Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации
| Вид материала | Документы |
- Информация о проделанной работе Общественным советом при Федеральной службе по надзору, 160.48kb.
- Положение о Министерстве юстиции Российской Федерации., 562.59kb.
- Верховного Совета Российской Федерации, 1993, n 12, ст. 425; Собрание закон, 14.92kb.
- Рекомендации совместного заседания совета Общественной палаты Ивановской области, 437.11kb.
- Стенограмма доклада министра юстиции РФ а. Коновалова на 248-м пленарном заседании, 90.48kb.
- 1, 2001 документы, 3539.04kb.
- Решение по итогам заседания Общественного Совета по вопросу: о мерах по укреплению, 81.1kb.
- 21 июля 2009 г. №15-41-6 На №05–11/1020 от 24. 04. 2009, 582.82kb.
- 17 июля 2009 года, Москва, Кремль Стенограмма заседания Государственного совета, 684.04kb.
- Юстиции Российской Федерации по Иркутской области, 258.84kb.
Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации
г. Псков, 11 сентября 2010г.
Председатель – Кропачев Николай Михайлович
Председатель:
Добрый день, тема сегодняшнего заседания Общественного совета – противодействие правовому нигилизму.
Общественный совет сегодня, на мой взгляд, может показать, при обсуждении, что мы считаем важным изменить в этом законопроекте, каким он должен быть, чтобы он не просто был формально принят Государственной Думой, но и чтобы он стал работать, и хотя бы немного изменил сложившуюся ситуацию в обществе. В качестве выступающих сегодня записались очень многие коллеги, и я предоставляю слово в порядке, практически, поступления просьб о выступлении или, скажем так, тем докладов, которые обозначены. Первому я предоставляю слово Владимиру Петровичу Лукину. «Роль и место института уполномоченного по правам человека в реализации государственной политики в сфере развития правовой грамотности». Прошу.
В.П. Лукин: Добрый день, уважаемые коллеги, позвольте мне приветствовать членов Общественного совета. Начну я с нескольких замечаний к проекту, которые возникли у меня в связи с тем, что вот эта весьма своевременная инициатива была проявлена. Буквально два-три замечания я сделаю, которые возможно будут полезными для дальнейшего нашего обсуждения. Прежде всего, мне кажется, что разработка основ государственной политики в сфере развития правовой грамотности и правосознания граждан – это один из самых важных моментов нашей нынешней и, будем надеяться, будущей жизни. И я понимаю, что сегодня в юридической науке и вообще в обществе не сложилось единого подхода к пониманию того, в чём суть правового нигилизма, его сущности, структуры. Я, лично, исхожу из того, что правовой нигилизм представляет собой группу явлений социальных и идейно-психологических, которые, собственно говоря, подрывают стабильность и порядок в обществе. Но с другой стороны сама по себе структура правового нигилизма, как мне представляется, – это явление очень целостное, очень прочное и слитное. Вот мне кажется, что было бы очень неправильно, если бы мы рассуждали примерно таким образом: вот существует неграмотность населения, существует, так сказать, незнание им каких-то моментов связанных с правовыми вопросами, и именно эта неграмотность порождает правовой нигилизм. Надо сказать, что население нашей страны, даже большой страны перед развалом Советского Союза, было довольно образовано в определённом смысле слова, во всяком случае, обученным чему-то. А правовой нигилизм, безусловно, существовал тогда в самой острой форме. Я думаю, что проблема правового нигилизма связана не просто с недостатком знаний и преодолением этого недостатка. Эта проблема существует. Но было бы очень интересно выяснить, в чём же состоит соотношение между правовым нигилизмом и правовой неграмотностью. Я думаю, что понятие правовой неграмотности входит в понятие правового нигилизма, но отнюдь не исчерпывает его. Я бы сказал, что правовой нигилизм – это устойчивая, жёсткая, передающаяся из поколения в поколение, четко структурированная, и коренящаяся в недрах нашей индивидуальной и коллективной психологии, манера жить и действовать в обществе, которое имеет свои объективные корни, и имеет свою наследственность. И проблема состоит не столько в проблеме правовой неграмотности как таковой, которая, конечно, сама по себе очень важна, но в постепенном преодолении этого самого стереотипа. А это очень важно и на уровне каких-то процессов обучения, образования, но не менее, а может быть более важно на пути совершенствования, или если хотите, модернизации нашей общественной жизни в целом. Потому что если мы постепенно не будем модернизировать своё собственное сознание, мироощущение, мировосприятие, я бы сказал, изначальные реакции на какие-то повседневные явления в нашей жизни, без этого новые знания будут растворяться, преломляться в старой структурной среде. Вот это вот очень важная проблема. И, конечно же, в этом смысле я бы сказал, что если мы сейчас всё больше, всё активней говорим о модернизации нашей страны в целом, то, я думаю, что модернизация нашей страны является условием модернизации вот этого нашего структурного, антиправового стереотипа, первобытнообщинного условно говоря, коммунитарного, т.е. стереотипа основанного на приоритете каких-то групповых инстинктов самого различного свойства: от чисто криминального до вполне, так сказать, культурологического типа. И напротив, вот это преобразование является условием модернизации страны, как и модернизация страны, является непременным условием преодоления вот этого нашего унаследованного структурного стереотипа. Зачастую вне сферы понятия правового нигилизма, о котором мы сейчас дискутируем, остаются такие формы его выражения, присущие не только гражданам, но и другим его носителям: государственным служащим, судьям, прокурорам, работникам правоохранительных органов, которые формируют противоправное сознание людей на самом обыденном уровне. Это: нарушение прав человека, особенно таких, как право на жизнь, честь, достоинство человека, его жилище, его имущество; умышленное нарушение законов и иных нормативно-правовых актов; массовое неисполнение и несоблюдение юридических предписаний; подмена закона политической, идеологической или практической целесообразностью; издание противоречивых и даже взаимоисключающих правовых актов, внутри которых можно практически делать всё что угодно; конфронтация представительных и исполнительных структур. Всё это является вот такими составными частями этой структуры, за которой лежит правовой нигилизм. Я думаю, что очень хорошо сформулировал суть правового нигилизма один латиноамериканский правитель послереволюционного мексиканского периода. Порфирио Диас его звали. Если вы помните, в Мексике была тогда же когда и у нас, примерно, революция, с одиннадцатого по семнадцатый год. А после неё пришёл, как это часто бывает, вот такой сильный лидер – Порфирио Диас. Так вот формулой его отношения к правовым понятиям была следующая: «Моим друзьям – всё, а моим врагам – закон!». Я думаю, что выборочное правосудие, с которым мы к сожалению часто сталкиваемся, является одним, я бы сказал, эмбрионов неправового сознания. Ведь у людей помимо всего прочего, помимо их традиций, есть простой человеческий здравый смысл. И когда они не видят силы примера, они, соответствующим образом, переваривают в своих головах что есть, так сказать, красный уголок, и что есть реальная человеческая жизнь.
Я вспоминаю одну историю, которую уже как-то рассказывал по телевидению. Она хорошо известна. В своё время Фридрих Великий, как известно, судился с одним крестьянином, желая округлить свои владения. И, значит, несколько крестьян отдали ему свои земли по договорным ценам, а другой не хотел отдавать, и упорно не отдавал их, и они судились, судились. Наконец, он захотел это сделать в каком-то не очень законном стиле, и тогда крестьянин подал на него в суд. И судьи присудили ему, что он не имеет права на этот участок, и этот участок будет принадлежать крестьянину. Что сделал бы какой-нибудь правитель или губернатор обычного типа? Понятно, что бы он сделал! Я не хочу распространяться на эту тему. Что сделал Фридрих Великий? Фридрих Великий сказал по этому поводу: «Слава Богу, что в Пруссии есть ещё справедливые, честные судьи!», и велел выбить этот лозунг на своём гербе. И этот лозунг на прусском гербе существовал до тех пор, пока в начале тридцатых годов там не победил ещё один харизматический лидер, и стал Президентом Парламента. Звали его Герман Геринг. Вот тогда этот лозунг был уничтожен с прусского герба. Вот, собственно говоря, это я говорю к тому, что если мы боремся с правовым нигилизмом, то нам предстоит это сделать на всех уровнях, и на опережающем уровне сделать тем, кто, собственно говоря, и должен быть лидером борьбы с правовым нигилизмом.
Хотел бы просто сказать ещё, что вот те основы государственной политики в области правового нигилизма, по-моему, там содержится много хороших и правильных, практических вещей. И я думаю, что было бы очень хорошо, если бы эти вещи не остались просто темой, о которой через три-четыре недели мы бы все забыли. Поэтому мне кажется, что надо сделать один серьёзный практический шаг. Вот все эти вещи превратить во что-то похожее на дорожную карту. Сейчас всё чаще и чаще дипломаты говорят о «дорожной карте». Имеется государственная политика в области правового просвещения, и, конечно же, общество должно быть активно подключено к этому процессу. Между тем, насколько я помню, об общественных инициативах говорится здесь вскользь, лишь в одном абзаце. Мне кажется, что этот пункт – сотрудничество общества и государства в области правового нигилизма – надо бы расширить, роль общества надо бы включить в более активном состоянии в это дело. А главное, я бы советовал уважаемым коллегам сделать общественную группу систематического наблюдения за тем, как эта «дорожная карта» реализуется. И в случае, если она каким-то образом уходит в песок, а у нас много хороших инициатив уходит в песок, поднимать шум, собирать новый Совет, и говорить: «Почему мы не выполнили эту «дорожную карту», что нам помешало это сделать?». Тогда бы, возможно, эта инициатива была бы очень полезной. И последнее, если нужно, чтобы институт уполномоченного во всём этом процессе принимал посильное скромное участие, мы это готовы с большим удовольствием делать, потому что, как вы знаете, неоднократно выдвигали сами эту идею первичности преодоления правового нигилизма и внедрения правового сознания в общество и в умы наших граждан. Спасибо.
Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Виктору Дмитриевичу Перевалову. «Теоретические и организационные проблемы государственной политики в сфере повышения правовой грамотности и правосознания граждан». Пожалуйста, Виктор Дмитриевич.
В.Д. Перевалов: Уважаемые коллеги! Я ещё раз подчёркиваю, вот после Владимира Петровича, актуальность и необходимость рассматривания законопроекта. Это совершенно очевидно и несомненно. Причём, надо сказать, что уже созданы определённые условия социально-экономического и организационно-политического плана, но и главное – всё возрастающая потребность населения в юридических знаниях. Я не буду это доказывать, убеждать вас. Вы все – очевидцы этого самого. Какие же проблемные вопросы возникают в ходе обсуждения законопроекта? Прежде всего – это отсутствие концепции государственной политики в сфере развития правовой грамотности и правосознания. Ну и даже пояснительной записки самого закона. Но не будем на этом останавливаться, выход из ситуации есть, а именно в связи с тем, что законопроект носит название «Основы», то первый его раздел «Общие положения» мог бы содержать основные концептуальные моменты государственной политики. Мне представляется, что вот в обозначенной сфере эта политика должна строиться с учётом следующих основных концептуальные положения, которые необходимо всё-таки учитывать. Назову только некоторые из них.
Первое. В проекте нечётко обрисованы состояние и характеристики объекта государственной политики. Из названия вроде бы понятно – это правовая грамотность и правосознание граждан. Но, в такой редакции, объект заботы государства, грамотность, выглядит как-то мелко, и чем-то напоминает лозунг: «Долой неграмотность!». На наш взгляд, в стране, где около семидесяти процентов выпускников общеобразовательных школ стремятся получить высшее образование, не говоря о других факторах, вообще необходимо ставить вопрос более широко, глобальнее и ответственнее. А именно, речь должна идти о правовой культуре. Последняя включает в себя и знание основ права, и главные правовые навыки, умения. Правовая культура субъекта формируется носителем правосознания. Поэтому вторую часть названия документа можно оставить без изменения, и в результате чего он мог бы принять такой вид: «Основы государственной политики в сфере развития правовой культуры и правосознания граждан». Я не буду дальше распространяться на этот счёт, поскольку время необходимо экономить.
Второй момент. Проект не содержит положений касающихся того, в отношении каких субъектов, каких лиц будет осуществляться государственная политика. Пункт 4.1 говорит «Государственная политика в отношении населения РСФСР будет осуществляться в целом в отношении всех социальных групп и каждого гражданина». Такая постановка носит общий характер. Необходимо более точечно назвать те общности субъектов, например, соответствующих группам социальной стратификации, которые нуждаются в повышении правовой культуры и правосознания. Академик Заславская выделяет в современной российской социальной структуре примерно четырнадцать социальных групп. Из них, по-нашему мнению, примерно пять-шесть нуждаются в первоочередных и неотложных мерах по развитию собственной правовой культуры и правосознания. Именно от недостаточных знаний правовой культуры этих групп страдает в целом всё гражданское общество. Это такие социальные группы, как сельские жители, рабочие, лица из сферы обслуживания, подростки, маргиналы, военнослужащие рядового сержантского состава, лица отбывавшие наказание и отбывшие, и так далее. Вот вокруг этих субъектов должна строиться адресная государственная политика в указанной сфере.
Третий момент. В проекте документа одним из основных факторов, влияющим на состояние правовой грамотности и правосознания граждан, и, одновременно, целью государственной политики, является правовой нигилизм, о котором вот только что мы говорили. Мне кажется, что здесь некоторое методологическое заблуждение. Целью не может быть деятельность государства, во-первых. Ну а правовой нигилизм – это, действительно, следствие экономического развития, политических катаклизмов, недостаточного правового воспитания, просвещения, образования и так далее. Это показатель общей правовой культуры населения. Основная цель государственной политики в данном случае – это повышение уровня правовой культуры и правосознания граждан. Причём, естественно следует наметить не одну цель, а построить систему, может быть пирамиду целей, совокупность которых, в свою очередь, сориентирует организаторов осуществления основ государственной политики на всех уровнях данного процесса.
Четвёртый момент. Красной нитью через весь проект основ проходит идея о том, что основное бремя ответственности за состояние дела в указанной сфере возлагает на себя государство. И это правильно, поскольку в России сильные традиции державности, уважение реальной мощи и силы, с одной стороны, а с другой – некоего свободного отношения к закону, своеобразного распределителя понимания государственной и частной собственности. Однако в силу деликатности личности сферы, консерватизма и противоречивости реального правосознания необходимо построить дело таким образом, чтобы государство присутствовало не повсеместно, не тотально, а выступало в качестве организатора и локомотива инициируемых положительных тенденций в сфере правосознания и правовой культуры. Государство, разумеется, должно определить координирующие органы по повышению правосознания и правовой культуры российских граждан. Таковым фактически уже сейчас является Министерство юстиции Российской Федерации, в структуре которого, очевидно, должен быть создан департамент, который будет заниматься этим вопросом.
И ещё один момент. Конечно, важно создать такую социально-психологическую обстановку, когда люди сами начнут работать над своим правосознанием, иногда не замечая этого. Этого можно достичь путём вовлечения субъектов в самую разнообразную, но социально полезную деятельность. Разумеется, лучше если это с правовым уклоном и так далее. Всё, начиная абсолютно с молодёжи, с малолетнего возраста, я хотел сказать.
Конечно, проектон требует серьёзной доработки, как в концептуальном, так и в технико-юридическом плане. Спасибо.
Председатель: Спасибо. Может у кого-то вопросы появляются?
Из зала: Всё-таки надо уточнить. На мой взгляд, мы сегодня должны обсуждать основываясь на политико-юридический документ, так? Откуда-то появилось сегодня, один и второй говорит о законопроекте. Это вообще не законопроект, как я его вижу.
Е.А. Борисенко: Основы госполитики не будет приниматься как законопроект. Это, видимо, будет либо акт Президента, либо акт Правительства. Все замечания, большая просьба, передать в Минюст, мы это обязательно учтём.
Председатель: Коллеги, слово предоставляется Сергею Ренатовичу Борисову. «О роли предпринимательского сообщества в развитии правовой грамотности и правосознания России». Пожалуйста.
С.Р. Борисов: Спасибо, Николай Михайлович. Уважаемые коллеги, мы в нашей организации «Опора России», которая представляет интересы малого и среднего бизнеса, которая представлена во всех субъектах Российской Федерации и в подавляющем большинстве отраслевых союзов, мы обсуждали этот документ. Считаем его сбалансированным, считаем его очень правильным и своевременным. Он является вот неким остовом той работы, которую необходимо делать. И мы здесь видим совершенно чёткие предпосылки глазами предпринимательского сообщества. Прежде всего, нам нужно действительно понять, почему мы должны бороться с правовым нигилизмом и с отсутствием правового сознания, вскрыть корни такого отношения членов нашего общества к правопорядку, к законодательству. Я бы ещё сказал, что есть не только правовой нигилизм в нашем обществе. Всё-таки нигилизм – это такая, я бы сказал, немножко агрессивная позиция. Это отрицание, отвержение, а всё-таки у нас большая часть, пограничная часть общества находится в состоянии правовой апатии, безразличия. Им просто вот всё равно, что будет! Мне приходится очень часто встречаться с предпринимателями, я сам предприниматель, и с начала девяностых годов занимаюсь предпринимательством. Мы всегда старались объединить предпринимателей по отраслевому принципу, по региональному. С точки зрения выработки правил игры. Как нам жить? Жить по каким-то правилам, или по понятиям, или по собственным законам? Мы приходили к тому, что мы должны быть в створе, конечно же, российского законодательства , и максимально влиять на его наладку. Другого пути нет, какие бы не были у нас желания. И мне приходилось встречаться с людьми, которые говорили: «Вы знаете, а нам с Вами не по пути. Я не верю в наше правосудие, я не верю в нашу судейскую систему, я буду сам за себя бороться, я вот – театр одного актёра, я сам борюсь за свои права и за выживание, я безбилетник, если хотите, я не хочу вместе с вами консолидироваться; я буду платить взятки, я буду переступать закон, я буду ловчить». Вот цинично приходилось слышать такие вещи, при откровенном разговоре. Это очень сложная категория людей. Но какие здесь причины? Они же исходят из проблем, несовершенства нашей судебной системы, как вершины, как логическое завершение и споров, и гражданских споров, и арбитражных споров. У нас много, огромное количество случаев несправедливости, когда из-за явных проявлений коррупции, явных нарушений закона тот, кто это совершил, не наказывается. У нас отсутствует единообразная система применения судебной практики. Совсем недавно мне пришлось включиться в один вопрос, и я советовался с руководителями арбитражных судов, о том, что предприниматель вёл в девяностые годы предпринимательскую деятельность, оформил свою недвижимость. Так вот сейчас те, кто решил у него эту недвижимость отобрать убедили судейских трактовать закон нормами сегодняшнего дня, сегодняшнего законодательства, но не законодательством того времени, когда он регистрировал своё имущество. Аннулировали те судебные акты, которые были судом признаны в то время. И во что предпринимателю после такого случая верить? Он тут же попадает в этот слой нигилистов и людей, отрицающих справедливость. Мы как-то проводили широкомасштабные исследования, опрашивали порядка пяти тысяч предпринимателей, малых и средних предпринимателей в России, и задавали вопросы: «а почему вы не преуспели в своей предпринимательской деятельности, почему вы провалились, почему вы не смогли реализовать те планы, которые вы наметили в своих бизнес-планах?». Так вот десять процентов сказала, что «виновата организованная преступность, она помешала мне осуществить мои планы». Двадцать процентов сказали, что «виноват крупный бизнес, который монопольно меня задушил». Двадцать процентов сказали, что виноваты местные власти и муниципалитеты, которые меня закошмарили. Но пятьдесят процентов честно сказали «мне не хватило знаний, и в том числе мне не хватило правовых знаний. Я пришёл в предпринимательство без багажа знаний». Поэтому у нас есть предложение, дополнение к этому документу, сделать совершенно чёткий блок, связанный с предпринимательством, связанный с повышением знаний предпринимателей. Ведь сейчас что получается? Мы достаточно неплохую работу проделали. Мы сняли большое количество ограничений, мы упростили систему вхождения в бизнес. Но с каким багажом знаний человек приходит в бизнес? Как он в эту реку бурлящую вступает? Мы не задумались. Мы сейчас по федеральной программе с Минэкономразвития России весьма неплохо помогаем финансово стартующим предпринимателям, даём средства на, так сказать, получение кредита, гранты выдаём начинающим, лизинговые схемы включаем, субсидирование процентной ставки, гарантированные фонды создаём. Мы никогда не задумывались, что им надо дать багаж хотя бы элементарных знаний, правовых знаний. Вы знаете, наверное, что Президентом России задумано к двадцатому году такую модель экономическую построить в стране, когда порядка семидесяти процентов трудоспособного населения было бы занято в предпринимательстве, малом и среднем бизнесе. Вы представляете себе какая это огромная масса людей! А кто рядом с ними стоят? Семьи, близкие с ними. Поэтому мы считаем, что наша позиция обоснована, мы полагаем что такая б специальная была б программа, связанная с правовой грамотностью предпринимательства. Если хотите, она даже перекликается с помощью малоимущим, которые прописаны в этом документе, в этой концепции, что им нужна правовая помощь государства. Мы с удовольствием участвовали бы в грантовых программах, помогали бы. И мы и другие бизнес- объединения проводим такие ликбезы. Здесь должна быть действительно выстроенная государственная политика. Поэтому мы полагаем, что должны быть базовые знания предпринимателем получаться в ходе специальных занятий вхождения в бизнес. Может быть даже с получением специального сертификата от такого органа, уполномоченного, который будет выдавать ему разрешение на работу или подтверждать уведомление. Нам, конечно, нужно совершенствовать правовые механизмы, и убеждать людей в том, что можно заработать и такой механизм, как медиация, как важный элемент досудебного порядка урегулирования спора. Сейчас он не используется нами, практически, совсем. Ну и я думаю, что нам нужно задуматься о воспитании нашего гражданина не только уже в зрелом возрасте, а со школьной скамьи. Нам нужно с малых лет потихонечку людям давать установку, что правила жизни и бытия существуют, они незыблемы. Это основа основ. Затем, в школах должен быть специальный предмет «Предпринимательское право». Наши коллеги за рубежом имеют учебники. Поэтому мы, Николай Михайлович, Александр Владимирович, мы поддерживаем основы этого документа, готовы над ней работать, вносить дополнительные свои предложения, и просим учесть наши пожелания в части блока по предпринимательской грамотности. Спасибо.