Geum.ru

Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации

Вид материалаДокументы

Содержание


А.В. Макаркин
Р.В. Маркарьян
Р.Б. Маркарьян
А.М. Любимов
А.В. Коновалов
М.И. Сазонова
Подобный материал:
1   2   3   4   5

Председатель: Спасибо. Если вопросы появляются – пожалуйста. И если нет, тогда я предоставляю слово Алексею Владимировичу Макаркину. «Российское сообщество и правосознание». Прошу.


А.В. Макаркин: Да, спасибо большое за приглашение на это замечательное мероприятие. Я бы поговорил всё-таки о более таких концептуальных вещах, потому что от их понимания, наверное, многое зависит. И здесь ключевым является слово, которое уже много раз здесь употреблялось, слово «доверие». Проблема недоверия в российском обществе носит системный и всеобъемлющий характер. Сложилась ситуация, при которой старые коллективистские установки во многом разрушены, деформированы, осмеяны, и часто осмеяны за вполне реальные проблемы этих установок, за их реальные недостатки. Нового не создано. Никто не доверяет никому. У нас сейчас в судах большое количество дел рассматривается примерно такого содержания: близкие родственники, там тётя, дядя, дали племяннику, племяннице взаймы. Ну не принято у нас, в нашем обществе оформлять всё это договором. А обманывают, кидают. То есть, кидать стали близких родственников. Появилась категория дел, когда супруги заказывают друг друга, заказывают убийство друг друга, когда супруги обманывают друг друга. Т.е. недоверие не просто на уровне государства и населения. Оно не просто, скажем, на уровне населения и общественных организаций, где уровень доверия очень разный. Не только на уровне государства и силовых структур, где, опять-таки, уровень доверия очень разный, так сказать, по отношению к разным силовым структурам. Главное – это проблема всеобщего недоверия внутри общества, разрыва традиционных связей и того, что не было ничего сделано вместо этого. Не было создано системы горизонтальных связей, той системы, которая формирует гражданское общество. Имеется такое представление, что этот процесс начался где-то в конце восьмидесятых годов. На самом деле, этот процесс начался раньше. Этот процесс начался, когда начали уходить коммунистические идеалы, они были скомпрометированы. На месте этих идеалов появился индивидуализм. Появилось представление о задаче человека, как о собственном успехе. В советское время это было отслежено, конечно, идеологами. Очень много издевались над вещизмом, мещанством, приобретательством, но чем больше над этим издевались, тем больше это развивалось, и это носило объективный характер. Сейчас же это усилилось, потому что, вот есть такая хорошая формулировка, что общество потребляет всё то, что оно не успело потребить за предыдущий период. Потому что вот этот вещизм, мещанство советского времени был крайне ограничен по возможностям. Там можно было достать чешские сапоги, румынский гарнитур, можно было купить Жигули, простояв там, в очереди за этими Жигулями. Сейчас можно потребить значительно более ценные материальные ценности. И это потребительство понятно, причём, я бы не сказал, что его нужно исключительно осуждать, потому что это абсолютно нормальный процесс, когда происходит становление рыночной экономики. Но оно не уравновешено никакими традиционными ценностями. Оно не уравновешено системой гражданских организаций, системой гражданского общества. Старые структуры гражданского общества, которые как-то пробивались, хотя были идеологизированы в советское время, например общество собаководов, общество филателистов. Это, конечно, всё было идеологизировано: в журналах филателистов, на первых полосах нужно было публиковать установочные статьи, но затем шли вполне реальные обсуждения проблем, которые интересуют граждан. Всё это затрагивает небольшое количество населения, большинство населения не вовлечено в эти процессы. Я думаю, что для того, чтобы повышать, в том числе, и уважение граждан к принципам, к нормам, к праву, необходимо развитие горизонтальных структур гражданского общества. Если общество будет атонизированным, индивидуализированным, каждый за себя, причём грубо, в индивидуализированной форме, у нас ничего не выйдет. Возможно, этому обществу можно будет что-то объяснять, просвещать, но оно не будет на это реагировать, оно будет реагировать на это, как на очередные попытки его отвлечь, предложить ему какие-то заведомо нереалистичные вещи и так далее. Вот я думаю, что это – большая проблема.

Спасибо большое за внимание.


Председатель: Спасибо. О ходе обсуждения Основ государственной политики в сфере развития правовой грамотности и правосознания граждан на информационно-правовом портале «Закония». Маркарьян Рубен Валерьевич. Прошу.


Р.В. Маркарьян: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я – главный редактор информационно-правового портала «Закония». Это такой правовой ресурс, созданный два года назад, расположенный в Интернете. На сегодняшний день является одним из самых крупных правовых порталов. Зарегистрировано у нас более семидесяти тысяч юристов страны, и как минимум четверых членов редакционного совета информационно-правового портала «Закония» я здесь сейчас вижу. Это президент Федеральной палаты адвокатов, Федеральной нотариальной палаты, и вот ректор МГУ здесь тоже присутствует. И вот неделю назад, когда мы узнали об инициативе Минюста о создании этого документа, у которого пока нет процессуального статуса, но, во всяком случае, идея концептуальна. Мы решили, и получили поддержку членов редакционного совета, разместить на ресурсе для обсуждения этот документ, и послушать, что люди говорят. У нас находится активная часть юристов, которые ежедневно посещают форум, а ежедневное посещение форума около десяти тысяч человек, и на главной странице мы выложили этот документ. Можно было зайти и посмотреть. В виде новостей была размещена информация о том, что такой документ имеет место быть. Выложен он был в формате PDF, и люди могли заходить на него, смотреть. Вот это вы видите форум. На форуме он был главной темой. Вот там, где есть специальные значки – это значит возможность электронного голосования. И вот вы видите за шесть дней работы форума с новостью ознакомились более пятидесяти тысяч человек, потому рассылку получили пятьдесят две тысячи подписчиков портала, а это юристы, это целевая аудитория. И вот только за неделю, вы видите верхняя строчка, 4821 человек, который зашёл на форум и посмотрел. И более трёх сотен оставили там сообщение. Понятно, что около десяти модераторов нашего форума сидели и просто, как это говорится, убирали сообщения, которые ни о чём, как это на любом форуме водится. Но те, которые имели под собой реальные какие-то предложения, а некоторые начали их уже присылать, и мы с удовольствием в Минюст передадим для того чтобы можно было посмотреть. Вот такое, ну это часть вы видите, какое на форуме идёт обсуждение. Люди уже выкладывают огромные статьи, которые уже интересно прочитать. Кто-то критически оценивает, кто-то говорит, что, может быть, что-то из этого получится, но таких меньшинство. И для того, чтобы понять, что там у нас получается хотя бы за первые пять дней обсуждения, каждый посетитель ресурса мог зайти, и не просто там оставить своё мнение, а ответить на вопрос, который мы им предложили. Вот все эти вопросы, которые были предложены, все они уже нашли отражение в предыдущих выступлениях. Т.е. что нужно сделать российскому обществу, чтобы искоренить правовой нигилизм? И я с чувством глубокого удовлетворения, присутствуя здесь на этом мероприятии, хочу сказать, что, вот вы видите, большинство, 42 процента, высказались за то, что принятие какой-то комплексной государственно программы, ниже часть идёт, которые сказали, что ужесточение наказания, но это уже очень прикладная вещь, даже за малейшие нарушения. И ещё кто-то высказался, что ничего не получится, потому что нигилизм – это наша национальная черта. И кто-то сказал, что время. Т.е. все эти вещи, о которых мы сегодня говорили, и время, и наказание, и национальная черта, всё это люди отмечают. Некоторые люди присылают свои предложения. Вот самое главное, что люди, юристы, целевая аудитория, поддерживают то, чтобы это была комплексная программа, в которой они смогли бы принимать участие в виде обсуждения, голосования и прочего. Ну и для того, чтобы привлечь внимание аудитории, которая в интернете зачастую выступает под псевдонимами, под никами, под буковками какими-то, у каждого пользователя ресурса есть возможность открыть свой блог. Вот вы сейчас видите эти блоги. За неделю мы разместили информацию от разных наших, так называемых, блоггеров, заслуженных юристов России. Вы видите здесь персональный блог Виктора Владимировича. Далее, высказались в своих персональных блогах Алексей Дологанов, Президент адвокатской палаты Московской области, Ара Абрамян, по поводу правового нигилизма, это посол ЮНЕСКО по развитию диалога между цивилизациями, тоже у нас член редакционного совета. Вот я себя позволю разбавить картиночкой, чтобы было поинтереснее, сразу со ссылками голосования. Вот Татьяна Николаевна Москалькова, заместитель Председателя комитета Госдумы по связям с СНГ, доктор юридических наук, тоже очень много сказала о нигилизме, кстати, она ведёт онлайн приём, и люди к ней по этому поводу очень часто обращаются и жалуются. И вот таким образом мы стараемся заинтересовать нашу аудиторию, которая является активной аудиторией. Тут есть письма, которые были отправлены президентам адвокатских, нотариальных палат и конфессиям, которые у нас тоже присутствуют. Во всяком случае, два месяца назад мы с Евгением Васильевичем Семеняко начали организацию бесплатной юридической помощи для армянской церкви, для совета муфтиев России, который теперь направляет на форум для получения юридической помощи людей. Все эти люди имеют возможность высказаться в интернете по поводу того, документа, который мы сегодня обсуждаем. Т.е. это не просто какое-то локальное обсуждение, что мы здесь собрались, и потом кто-то в виде новости об этом прочитал, и потом всё это, как кто-то уже выразился, ушло в песок. Нет, оно уже обсуждается, обсуждается активно, обсуждается при поддержке Министерства юстиции Российской Федерации. И, соответственно, активная часть населения, которая является юристами, а у нас в основном только юристы и зарегистрированы, и, соответственно, они активно высказываются, и было бы приятно, если бы все присутствующие здесь приняли участие в таком обсуждении в интернете. Спасибо.


Председатель: Прошу прощения, а не юристы, каков процент? То, что юристы хотят урегулированности, в общем-то, не удивительно, а не юристы?


Р.Б. Маркарьян: Значит, из, примерно, семидесяти тысяч зарегистрированных пользователей, по статистике, ну 50/50 женщины/мужчины, не юристов порядка тридцати процентов. Т.е. 70 процентов из 70 тысяч – это всё-таки юристы, адвокаты, нотариусы, в меньшей степени, а в большей степени это те юристы, которые сидят на работе, сидят в структурах государственных, сидят в коммерческих фирмах, и пользуются бесплатным интернетом за счёт заведения.


Председатель: А предприниматель?


Р.Б. Маркарьян: Да, безусловно. Мы не обладаем полной информацией о социальном срезе. Я не могу сказать сколько пенсионеров, сколько врачей, сколько военнослужащих, потому что эта площадка создана для того, чтобы как раз не навязывать присутствие кого-то, а каждый может войти добровольно. Другое дело, что если мне не интересно заходить на интернет-ресурс, я туда не пойду. Поэтому я исхожу из того посыла, что раз люди активно заходят на этот ресурс, и интересуются правом, значит они в какой-то степени к этому праву относятся. Либо они приходят за консультацией, либо они приходят эту консультацию давать, либо они хотят получить какие-то знания. Но учитывая то, что здесь находятся также и ассоциации юридических вузов, и российская профсоюзная организация студентов, где почти миллион студентов находятся. Если какая-то новость появляется, касающаяся образования, то за один день может зайти несколько тысяч студентов, потому что это им интересно. Самое главное, что мы не заставляем никого с открытым забралом выступать, поэтому одновременно люди на форуме могут выступать под какими-то псевдонимами.


Председатель: Спасибо. Я бы хотел предоставить слово Александру Михайловичу Любимову. «Правовое понимание и современное медиа». Пожалуйста.


А.М. Любимов: Добрый день, уважаемые Господа и Дамы! Я польщён, конечно, что меня, представителя такой легкомысленной, далёкой от юриспруденции, профессии пригласили сюда выступить. Попробую внести тоже лепту, в части, видимо, диалога власти и общества. То есть то, чем я занимаюсь по своему месту работы. Думаю, что граждане нашего общества точно знают, как им преодолеть его проблемы. Нужно получить, желательно, хорошее образование, заработать денег, и стать чиновником. Это, конечно, не даёт всех гарантий, но позволяет как-то выжить. К слову, это сильно лучше, чем пятнадцать лет назад, когда к этому прилагался ещё Тульский-Токарев, как обязательное условие. Поэтому я бы так не очень страдал. В принципе, прогресс-то есть. Просто хочется двигаться быстрее, да? И, вот мы-то все сейчас свои, те кто, так или иначе, всё это получили, и можно, мне кажется, попытаться найти способы как нам вот эту систему законов, которая теоретически хорошая, превратить в то, что будет реально работать. И в этом плане, я думаю, что единственный ресурс, который у нас есть – это люди активные, люди свободные, люди, которые способны в этом во всём выживать. И с ними сегодня государство, на мой взгляд, вообще не общается. И доктрина, вот, Основы государственной политики, в некотором роде, и многочисленные выступления обоих президентов последних десяти лет, очень похожи на риторику и царей русских, которые усиленно заботились о крестьянах, но так и не успели. Позаботились по-настоящему только в девятьсот пятом, когда уже поздно было заботиться. И коммунистическая партия. Т.е. мы всё-время как-то о них заботимся. И в этом плане, мне кажется, должна быть какая-то доктрина. Если мы всё-таки строим капитализм, то должны идейно его как-то доносить гражданам. Потому что разобраться-то вот трудно. Вот Президент, например, говорит, что он снизит цены на гречку, по телевизору; или юристы говорят, что они будут осуществлять бесплатную юридическую помощь малоимущим, например. Ну это ж понимаете, ну как это? Это вообще противоречит всему, что мы построили, пусть даже несовершенному. У нас уже не обязательно с оружием ездить на заседание Общественного совета в Псков. Это ж достижение! Давайте двигаться дальше. Нельзя опять создавать социалистическое государство. И в этом плане, с точки зрения диалога с обществом, политика – это вектор. И если у неё нет идейных основ, нравственных, моральных, это по-разному называлось. Тогда она и не будет работать. Я вот читатель газет, и я не понимаю: вот в ситуации на Ленинском проспекте, вот эти две дамы, царство им небесное, которые на Ситроене выехали на встречную полосу, они виноваты или водитель вице-президента Лукойла? И следователь утверждает, что виноваты эти две дамы, но убедить общество, мне кажется, уже не удастся. Например, инвестиционная привлекательность Российской Федерации зависит от того, сносим мы дома или не сносим. Потому что, когда мы это показываем по телевизору, тогда, например, привлекательность нашей страны падает. Но люди поймут. Но когда это не объясняется, то разобраться крайне трудно. И, соответственно, если двигаться дальше, то я бы вспомнил слова одного из римских, по-моему, императоров – я человек не очень образованный – на счёт того, что право не может существовать без доктрины. Люди должны понимать что справедливо, а что нет. Иначе право не работает, закон не работает, если он несправедлив. Понятно, что с той справедливостью, которую из себя изречёт когда-нибудь наше государство, может быть большинство граждан, может быть меньшинство, но кто-то точно не согласится. Но, по крайней мере, понимать что правящая элита, правящий класс понимает под справедливостью люди должны. Тогда им проще ориентироваться. Тогда им проще выполнять законы, когда их можно, например, выполнить. Я не юрист. Я просто предприниматель в области средств массовой информации. Я не страдаю правовым нигилизмом. Я, скорее, иногда применяю право, иногда презираю право, потому что нужно отстаивать свои интересы. И думаю, что большинство граждан вот приблизительно в таком состоянии находится. И этим вот я бы хотел добавить, может быть, чуть-чуть температуры нашей дискуссии в плане того, что самое важное – это включать людей в неё. А мы всё-время говорим, как о тех, кем мы управляем. И это звучит и в том, что написано, и в том, что по телевизору, и так далее. Это, мне кажется, прискорбно. Теперь что можно поручить в этом смысле, например, ну вот Общественному совету. Раньше, когда мы жили по коммунистическим понятиям, центром всего был, наверное, пленум ЦК КПСС. Сейчас мы живём по закону, значит, Общественный совет и должен быть центром новой нравственности, морали и политической доктрины. Так я считаю. Поэтому я бы предложил нам поручить выработать..


А.В. Коновалов: Ум, честь и совесть..

А.М. Любимов: Short list. Нет – short list незыблемости прав. Т.е. что важнее? Первое – безопасность. Потом, где-то там на тридцать шестом месте – возможность проводить митинг на триумфальной площади. Или на сто сорок шестом. Не важно. Чтобы люди понимали какие права более значимы. Вот, например, можно начать с этого. Второе, предложить Дмитрию Анатольевичу Медведеву, работающему Президенту Российской Федерации, поступить, как в восемнадцатом веке Фридрих, о чём говорил Владимир Петрович (Лукин), за что получил в прусской истории приставку Великий. Когда он пытался аннексировать кусочек земли у какого-то крестьянина, но по суду не получилось, и он гордился тем, что работает в Пруссии судебная система. И до Геринга это существовало как-то неплохо. Так вот, может быть, всё-таки нам скажет Президент когда-нибудь, какое право, хотя бы одно – незыблемо? В Пруссии они это поняли в восемнадцатом веке, в Англии – в пятнадцатом. Ну вот, может быть, и нам пора это понять. Тоже вот, кстати, не вижу внутренних никаких комплексов по отношению к другим странам. Сто – сто пятьдесят лет назад там тоже было бесправие. Тот же Роберт Солзберри боролся в палате Лордов, чтобы всё-таки возрастной ценз мальчиков на шахтах-каменоломнях не поднимать с десяти лет до двенадцати, а все-таки, чтобы они обслуживали британский империализм. Так что, учитывая традиции, учитывая возможности, но вот в рамках диалога, мне кажется, надо больше разговаривать и больше разъяснять, и использовать средства массовой информации для этого. Иначе мне кажется, что это всё имеет очень маленькую эффективность. И последнее, что я бы предложил, если мои тезисы найдут какой-то отклик в сердцах, конечно, нужна политическая партия, которая обслуживает свободных людей, их мозги, потому что меня вот в гражданских правах поражают последние пятнадцать лет, при Путине и Медведеве, но в гражданских чувствах поражают каждый день. В чувствах моей любви к моей родине. Спасибо.


Председатель: Мария Ивановна Сазонова. Прошу.


М.И. Сазонова: Я постараюсь кратко и приземлено. Проявление пренебрежительного отношения к закону было и раньше, в советские времена. Но то, что мы поимели за период формирования новых экономических отношений – это, конечно, превзошло все наши ожидания, и с точки зрения объёма, глубины негативного проявления, и сточки зрения преступных и сточки зрения в целом отношения к закону, к праву. Я согласна со всеми, кто сегодня сказал, что правовой нигилизм – это продукт социальных, экономических отношений. И элемент отсутствия правовой грамотности, правосознания граждан – это только малая часть айсберга. Сегодня очень много приводили в качестве оснований и причин развития правового нигилизма. Здесь и подмена закона идеологической, политической и просто прагматической целесообразностью, пробелы в правовом регулировании важнейших социальных и политических отношений и так далее. Мне кажется, то, что мы стали откровенно говорить и о качестве законодательства, что было предметом обсуждения на конференции в Санкт-Петербурге, и сегодняшний разговор о том, что надо что-то делать. Это вселяет определённые надежды, и разработка вот этого программного документа, который, на мой взгляд, определяет приоритеты на перспективу – это тоже стремление к тому, чтобы каким-то образом повлиять на ситуацию в обществе. Я, в этой связи, хотела бы на двух моментах остановиться. Первое, мне кажется, и это красной нитью проходит в этом документе, - это работа, направленная на совершенствование юридических профессий. Мне кажется, что служение своей юридической миссии – это одна из задач, которая стоит перед каждым юристом, будь он судья, адвокат, нотариус. В этом плане мне нравится позиция Министерства юстиции, которая сводится к необходимости совершенствования и нотариального корпуса, и адвокатского корпуса, совершенствования деятельности их, расширения функций, полномочий, повышения ответственности, государственного контроля и так далее. Но есть ещё одна составляющая, которая на сегодняшний день является чрезвычайно актуальной. Это элементы нравственной профпригодности в юридическом клане. Мне кажется, что если мы добьёмся, чтобы человек за защитой шёл не к бандиту, а к работнику правоохранительной системы, с полным доверием к нему и с надеждой, что именно он защитит. Когда судья будет принимать решение по совести и по закону, а не за деньги. Вот, мне кажется, это одна из самых таких для нас больных проблем, что эти проявления, к несчастью, имеют проявления в нашей жизни, как бы горько не хотелось это всенародно признать, что называется. Мне кажется, что мы очень часто являемся свидетелями не очень обдуманных законопроектов, которые принимаются не на основе анализа, не на основе глубокого изучения. И что касается нашего корпоративного нотариального сообщества, я могу свидетельствовать об этом. В 1996, 1997 году, когда принимали концепцию гражданского законодательства, взяли и удалили нотариат из сферы гражданского оборота. И до сегодняшнего дня сделки с недвижимым имуществом готовит все, кто угодно: маклеры, риэлторы, все, кому не лень. Из регистрирующих систем созданы ларьки, с позволения так выразиться, где стряпают договоры в простой письменной форме. И что мы сегодня поимели? Вытеснение подготовленного, профессионального сообщества, которое должно было бы быть в этой нише, привело к огромному росту криминогенных проявлений. И, буквально, в феврале этого года мы обсуждали проблемы реформирования нотариата в Совете Федерации, и член Верховного суда, судья Горшков, говорил, что как только прошёл этот процесс суды сразу оказались заваленными спорами по договорам в простой письменной форме. И, мне кажется, что обращения законодательных органов Санкт-Петербурга, Калининграда, Тулы в Государственную Думу о возвращении нотариата в сферу сделок с недвижимым имуществом, говорит о желании навести порядок в этой сфере с тем, чтобы обеспечить правовую защиту и правовые гарантии гражданам. И это не единственный случай, когда наше законодательство принимается иногда лоббированием, иногда в угоду каким-то группам, но без анализа того результата, который мы можем поиметь впоследствии. Мне кажется, что сегодня проблема, связанная с образованием и с повышением правовой грамотности населения – это проблема серьёзная. Она совсем не пахнет возвратом в социалистическую систему. Мне кажется, что должен быть определённый координатор в этой работе. Ориентир должен быть сделан здесь через Министерство юстиции. И если мы мобилизуем все свои силы для открытого, прямого разговора с обществом, и с точки зрения качества законов, и сточки зрения, если хотите, имиджа юристов, его роли, значимости, его нравственных началах, его нравственных качествах и ряда других моментов, мне кажется, мы хоть чуть-чуть, но сдвинемся с мёртвой точки. Хотелось бы надеяться, что наш сегодняшний разговор – это свидетельство того, что мы сделали маленький шажок в сторону понимания, в сторону разрешения тех проблем, которые стоят сегодня на повестке дня. Спасибо.