Geum.ru

Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации

Вид материалаДокументы

Содержание


А.А. Турчак
А.В. Коновалов
Д.В. Сладков
Е.Л. Юрьев
И.М. Бунин
Подобный материал:
1   2   3   4   5

Председатель: Спасибо. Я хотел бы предоставить слово Андрею Анатольевичу Турчаку. Пожалуйста!


А.А. Турчак: Добрый день, уважаемые коллеги, Александр Владимирович, позвольте мне приветствовать членов Общественного совета на нашей псковской земле. Я думаю, что у вас у всех сегодня была возможность познакомиться с тем богатством, которым мы обладаем. Это древняя земля, каждая пядь которой пронизана нашей историей. Тема сегодняшнего заседания Общественного совета – противодействие правовому нигилизму. Я думаю, что очень символично, что это заседание проходит у нас, на псковской земле, в псковском Кремле, и, непосредственно, в наших приказных палатах. Ведь именно здесь формировался памятник российского права – псковская судная грамота. Я хотел бы пожелать всем участникам Совета плодотворной работы. Надеюсь, что сам дух этих стен поможет выработать сегодня правильное решение. Ещё раз всех вас приветствую, всего вам доброго. (Аплодисменты)


Председатель: Спасибо. Передаю слово Александру Владимировичу Коновалову.


А.В. Коновалов: Да. Спасибо, Николай Михайлович. Я действительно очень рад оказаться здесь вместе со всеми вами. Я действительно, вместе с губернатором считаю, что это место символично, и достаточно хорошо подходит для обсуждения именно этой темы, которую мы сегодня обсуждаем. Как, впрочем, наверное, для любой юридической проблематики, потому что псковская грамота, которую Андрей Анатольевич упомянул, – это, без преувеличения, историки права с этим согласятся, подтвердят мои слова, – памятник масштабнейшего, величайшего значения, и я, в своё время, когда его внимательно анализировал, некоторые тексты древнего русского права, то сравнивал с законодательством, действовавшим в Западной Европе уже в то время. Меня поразило насколько наши предки сумели в чём-то воспроизвести, а в чём-то и самостоятельно придти к определённым выводам, которые в полной мере по своей ценности, по своей юридической технике и грамотности, восходили к лучшим образцам древнего римского права, которое, как мы знаем, применяется и по сею пору, и применяется довольно успешно. Это говорит о том, что, как, собственно, и история псковской республики, говорит о том, что мы способны и сами генерировать довольно высокие образцы правовой мысли и правовых текстов, но, что не менее важно, мы способны их применять, и способны ими руководствоваться в жизни. Так или иначе, я хотел бы призвать всех членов Общественного совета, всех, кто здесь сегодня собрался, кто не смог приехать и будет дольше помогать нам в этой работе, потому что эта работа масштабная, и сегодняшним обсуждением не закончится. Я не стал бы вдаваться подробно сейчас в проблематику собственно статуса и перспективы документа, который мы обсуждаем: будет ли эта концепция оформлена в виде документа, утверждённого указом Президента, будет ли это передано в формат документа, утверждённого распоряжением Правительства или иным уровнем. Но самое главное, что мы должны сегодня осознать – это то, что стране нужна системная многолетняя политика в области формирования законопослушания, и применения правовой юридической модели поведения в жизни, в качестве важнейшего общественного мейн-стрима, образца поведения для подавляющего большинства населения страны. Нас сближает общее понимание того, что этим нужно заниматься именно системно, именно на уровне концептуальном. Вот в этом, наверное, смысл сегодняшнего обсуждения, и было бы приятно послушать людей достаточно разных, людей, которые, так или иначе, как и любой нормальный гражданин, живущий в социуме, контактирующий с другими, с окружающими индивидами, с корпорациями в своей, более или менее, активной общественной деятельности, в том или ином сегменте общественной деятельности. Как каждый из нас понимает, каким должно быть право сегодня? Как оно должно вмешиваться в нашу жизнь? Какими должны быть мы, чтобы принимать или не принимать это право? В чём больше проблем? В каком-то смысле что первично: курица или яйцо? Право такое плохое, что мы не замечаем его присутствия в нашей жизни, или это мы настолько уже привыкли жить не по праву, а по каким-то обычаям или понятиям, что нам оно в принципе не нужно, каким бы хорошим или плохим оно не было? Вот мне, например, очень интересно всё это услышать, и поэтому я с удовольствием присоединяюсь к вам, и в дальнейшем, может быть, ещё попробую предложить какие-то суждения на этот счёт. Спасибо.


Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Дмитрию Владимировичу Сладкову. «О взаимосвязи правовой политики государства и господствующего в обществе правопонимания».


Д.В. Сладков: Благодарю. Николай Михайлович уже сказал в самом начале, когда открывал наше заседание, что, видимо, одной из ключевых проблем в этой сфере, это проблема острейшего дефицита доверия граждан закону, а также к тем, кто этот закон применяет и принимает. И, по всей видимости, из этой ямы не выбраться, используя лишь просветительский, информационный, пропагандистский подход. Дескать, объясним гражданам, что соблюдать закон – хорошо, а не соблюдать – плохо. Потратим на это объяснение некоторое количество сил, времени и денег, и всё будет в порядке. Не будет! И вопрос о том, а как же, на самом деле, общество сегодня понимает природу права становиться основным и необходимым, в том смысле, что его нельзя обойти. Итак, вопрос о правопонимании существующего лишь на страницах учебников по теории права, становится самым, что ни на есть актуальным, общественным, политическим вопросом. Вот с моей точки зрения, главная особенность сложившейся сегодня ситуации заключается в следующем. В глазах общества, право – это такой специальный инструмент применения силы, особое средство реализации частного интереса и не более того. А юристы – это такой специально обученный, наёмный персонал, который умеет этот инструмент применять для обслуживания заказчика. Я напоминаю, что немало горьких слов в этом роде о коррупции и правосознания самого юридического сообщества было сказано на недавней конференции в Санкт-Петербурге. В результате в нашем обществе глубоко повреждено само понятие о справедливости, как о непременном атрибуте правосудия. И закон, для простого человека, сегодня не свой, но, сплошь и рядом, я не говорю всегда, но достаточно часто – чужой. Представляется, что истоки такого положения вещей просматриваются в последовательно проводимом в жизнь легистском правопонимании, в условиях ослабления самого государства. Здесь не различается закон и право, и, согласно данному подходу, право – это продукт деятельности государства, установленный государственной властью, и охраняемый силой государственного принуждения. И властная принудительность – единственная сущностная основа права. Одно из высказываний Томаса Гоббса, цитирую: «Правовая сила закона состоит только в том, что он является приказанием суверена». Но что это означает, господа, в условиях, когда моральный релятивизм становится обычным в экономике и в политике? Такая зависимость права от личности правоприменителя, ну и правоустановителя, ведёт к тотальному правовому субъективизму, а, проще говоря, к произволу. Выход, с моей точки зрения, один – восстановить различение между правом и законом, и вспомнить об объективности права. Будь то объективность естественного нравственного закона или объективность божьей заповеди. Вспомнить, что право имеет свой идеальный источник. И признать конвенциональный, технический, вторичный, по отношению к, собственно, праву, характер закона. Да, он всякий раз является результатом политического компромисса, и, тем не менее, постоянно находит себе опору в правовом идеале, и тем самым возвышается над простым обслуживанием интересов.

И в заключении три тезиса. Первое. Говоря об источниках права, нередко в качестве таковых называют общечеловеческие ценности, но, простите, ценности, как и иные идеальные сущности, существуют только в исторической конкретной форме. Их рождает вполне определённая, национальная, духовная, культурная традиция. Конечно, формы права стремятся к универсальности, но сами они имеют конкретное историческое происхождение. И, к тому же, очень важно, оформляемое им содержание народной жизни, каждый раз вполне своеобычное. И в этом смысле, коль уж мы нуждаемся в том, чтобы возвратить доверие граждан закону, чтобы он снова стал своим для них, уместно как можно чаще и шире говорить о преемственности нашей отечественной правовой традиции. Да, в двадцатом веке эта преемственность нарушалась страшно и кроваво, и тем важнее её восстанавливать, как опору для решения сегодняшних задач. И памятники нашей истории права, о которых уже говорил господин губернатор только что, да и не только они, а и правовое творчество наших государей, и не только Александра II, но и многих других; всё это должно быть актуализировано заново, причём для общества.

Второе. Надо вспомнить о прямой связи права и нравственности. Я убеждён, что в сфере доверия граждан закону не произойдёт ничего утешительного, если обществу не будет показан наглядный пример законопослушного поведения со стороны властей предержащих. Внятный.

И третье. Актуальнейшей задачей становится самоорганизация профессионального юридического сообщества, как важнейшей силы нашего гражданского общества. И в этом смысле нужен публичный диалог юридического сообщества, прежде всего, в своём кругу, а также с иными общественными силами и государством по вопросам доверия, справедливости, нравственности, доброй совести. Одной из площадок для этого может стать Ассоциация юристов России. Редакционное оформление соответствующих положений – это, я думаю, дело техники. Спасибо.


Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Евгению Леонидовичу Юрьеву. «Повышение правосознания граждан, как элемент комплексной и ценностной политики государства».


Е.Л. Юрьев: Большое спасибо. Благодарю за возможность выступать на нашем общественном совете, и хочу отметить, что предлагаемые нашему вниманию Основы государственной политики в сфере правовой грамотности и правосознания – важный и нужный труд. Также хочу обратить внимание на момент, с которого я бы хотел построить своё выступление. Значит, цитата: «Правовой нигилизм (цитата из того документа, который мы обсуждаем) способствует девальвации духовно-нравственных ценностей и служит почвой для таких негативных социальных проявлений, как пьянство, наркомания, порнография и проституция». Правовой нигилизм лежит в основе такого рода явлений. Мне, конечно, показалось, что как сам правовой нигилизм, так и упомянутые явления есть следствие, в большей степени, чем причина того нравственного кризиса, духовного кризиса, который в нашем обществе сегодня можно наблюдать, и последствия которого социологически и статистически измеримы. Что означает мировое лидерство России по смертности от болезней, связанных со злоупотреблением алкоголем и курением? Мировое лидерство по абортам, разводу, числу брошенных детей, наркомании? Европейское лидерство по уровню насилия и убийств? Первое или второе в мире место по самоубийствам? Что означает динамический рост преступлений против половой неприкосновенности детей? И нарастание этих тенденций в годы экономического благоденствия, тех самых кудринских тучных лет? Видите, наша экономика, она уже доросла до уровня советской, оправилась после кризиса девяностых, а уродливое социальное явление мы наблюдаем и дальше. Как кризис правосознания, так и по упомянутые факты, есть следствие ценностно-нравственного кризиса. Закон юридический и нравственный находятся в причинно-следственной связи между собой. Если в обществе попирается закон нравственный, будет в небрежении и закон государства. Для реального укрепления правосознания недостаточно будет только лишь принять, в нынешней версии, то, что мы обсуждаем. Может быть, это надо как-то дополнять или помимо этого принимать какие-то законы? Я обращаюсь к этой корневой причине, и, всё-таки, поддерживаю этот документ, который мы обсуждаем. Хочу акцентировать на том, что должно появиться направление и меры, направленные в двух областях. Это формирование нравственности в обществе и защита нравственности в обществе. Что это за направление?

Ну, во-первых, это существенное ограничение бизнеса, который зарабатывает на пороках. Это развитые много миллиардные рынки, продажа несовершеннолетним алкоголя, продажа наркотиков, в том числе и, к примеру, несовершеннолетним. Это информация. Это разработка законодательства, которое способствует формированию нравственного и физического здоровья детей и молодёжи. Это поддержка наших традиционных конфессий и религий, в части их проектов, направленных на просвещение и воспитание. Я приведу примеры. Вот сейчас в Госдуме находятся на рассмотрении некоторые важные законы, которые с очень большим трудом продвигаются вперёд. Они продвигаются очень медленно именно потому, что вот такого рода приватизация в обществе не выстроена. Такие простые, понятные, принятые в большинстве развитых стран законы, как, например, закон о защите нравственности и здоровья детей от информации, которая разрушает это здоровье и нравственность, который предлагает маркирование в информационную продукцию, который предполагает регламент телевещания, который предполагает маркировку сайтов, содержащих вредную информацию. Простые, очевидные вещи, которые находятся в части потребительской культуры, они продвигаются с огромным трудом.

Если власть попирает закон, общество не будет уважать закон. Это аксиома. Начиная с того, что мы на обывательском уровне соприкасаемся с милицией, с ГИБДД, кончая взаимодействием бизнеса с чиновниками. Где всё это можно многое решить не честным образом, где закон попирается цинично, массово и масштабно. Рыба же она с головы гниёт. Понятно, что если, например, предприятие, которое находится в каком-нибудь городе М как-то вошло в сложные взаимоотношения с мэром этого города, добиться справедливого суда в этом городе будет затруднительно. О чём можно говорить? Например, о развитии практики административных судов, по аналогии с административными судами Европы. Это обсуждалось в Правительстве Российской Федерации несколько лет, но ушло, кануло, хотя было в очень серьёзной стадии продвинутости. Специализированные суды, которые разбирают обращения граждан и бизнеса к чиновникам. Они специализированы, и заточены ну, может быть, тематически, там только для бизнеса или как-то ещё. Но это конкретная область, которая могла быть развита. Дальше. Возможность третейского разбирательства с чиновником. Здесь есть одна особенность, и, наверно, сложность. Мы говорили о ней Президенту. Для третейского разбирательства, если мы хотим из города М, например, суд с губернатором, между бизнесменом и губернатором, вынести из его губернии, например, в третейский суд ТПП, нужно согласие губернатора. И в этом существо третейского разбирательства. Может быть, это как-то непривычно, но если, например, предприятие или частное лицо имеет судебную претензию к губернатору или к мэру, и обращается в третейский суд ТПП, то чиновник заведомо согласен, потому что его руководитель, Президент, такое согласие за него дал. В этом – направление для творчества, которое здесь, очевидно, возможно. Дальше. Если сам закон является инструментом, средством беззакония, закон тоже будет в презрении, он тоже не будет уважаться. Вот я сейчас говорю о таком направлении, которым занимается Минюст России, как гуманизация уголовного права по экономическим статьям, т.е. чтобы закон был соразмерен наказанию или соразмерен деянию. За экономические преступления – экономические санкции, а не посадка в тюрьму, потому что там с человеком не договорился. Вот это тоже очень важное, как кажется, направление возможных действий, которое надо продолжать. В принципе здесь возможны такие, какие-то очень сильные сигналы для общества. Мы знаем, что сложилась эта негативная практика, мы знаем, что в тюрьме сидят многие люди за экономические преступления, сидят долго за какие-то незначительные деяния и нарушения. Но можно же сказать: «Мы сделаем сильный вклад в то, чтобы этот нигилизм, в том числе правовой, преодолевать». Давайте сделаем амнистию по преступлениям экономическим малой и средней тяжести. Это позволит поднять ВВП нашей страны. Ведь ресурс предпринимательства он тоже ограничен. Это драгоценный ресурс нашего общества. И последняя область возможных мер и действий. Она находится в области, которая развита в других странах, но у нас, по понятным причинам историческим, не развита. Это государственно-общественное, в частности государственно-церковное партнёрство. О чём идёт речь? Если есть зрелые, своевременные, готовые, аттестованные, аккредитованные проекты наших традиционных религий и конфессий в части социальной, в части просветительской, образовательной. Они могут быть поддержаны государством. Большое спасибо.


Председатель: Я хотел бы предоставить слово Игорю Михайловичу Бунину. «Повышение правосознания граждан: общественные и политические аспекты». Пожалуйста.


И.М. Бунин: Спасибо большое. Чтобы понять особенности отношения нашего общества к государству надо вспомнить все традиции, которые были, и российские и советские. Здесь была одна цитата: «Друзьям всё, остальным закон», но эта цитата из другого мира, а я приведу цитату Герцена, который, в общем, совсем из нашего общества: «Вопиющая несправедливость одной половины законов научила его, т.е. подданного, ненавидеть и другую. Он подчиняется им как силе. Полное неравенство перед судом убило в нём всякое уважение к законности. Русский, какого звания бы он не был, обходит и нарушает закон повсюду, где это можно сделать безнаказанно, и совершенно также поступает Правительство». Это такое историческое воспоминание, но все мы знаем, что эта гипотрофированная мощь государства, которое ощущает себя самодостаточным, и создаёт многочисленные жёстко регламентированные нормы. Я люблю вспоминать один и тот же образ, который мне приходит сразу в голову, это образ Института мировой экономики и международных отношений, где я работал в семидесятые годы, и где была очень жёсткая система формального прихода на работу. Вы, наверно, тоже помните. Зачем это нужно было академику? Просто для того, чтобы всё контролировать. Это никогда не наказывалось, но когда надо было наказать одного из, и его выгнать из института, то сразу все законы стали действовать. Вот по этому механизму работает практически вся наша российская система. Сейчас эта практика существует везде: в автоинспекции, на таможне, в бизнесе. Вот пример – последний опрос ВЦИОМа: 69 процентов предпринимателей заявили, что надо соблюдать правила игры, и только двадцать – соблюдать букву закона. Поскольку эти жёсткие правила существуют, то это заставляет всех договариваться с должным лицом в неофициальном порядке, что ведёт к правовому нигилизму, сверху до низу. Я опять придумал не сам, это было ещё в исследованиях Мишеля Крозье 1963 года, который таким образом показал, как эта система функционирует, в отличие от французских, английских, других. Там совершенно другие принципы взаимоотношения внутри этих систем. Кстати, эта система не всегда неэффективна. Иногда, для того чтобы запустить, часть правил можно отменить. Но особенность этой системы: отсутствие правового поведения, дефицит доверия государству, дискредитация власти, инерционность. Конечно, эффективность такой системы постоянно снижается, и мы знаем, по советскому опыту, что это привело к полному распаду. И инициатива здесь должна принадлежать государству, как самому организованному участнику процесса. Прежде всего, надо самоограничиться, ослабить своё доминирование в различных сферах. И, во-вторых, надо задуматься, насколько эффективна будет политика, где гражданин участвует в этой политике. Мы не должны рассматривать население, как пассивных объектов воспитательных, просветительных усилий благодоверенного государства. Не партнёров в построении правового государства и обуздании коррупции, бюрократизма, безответственности власти и зависимости судов. Подданному не нужно правосознание – достаточно послушания. Гражданин сам активно востребует господство права, реализацию простейшего принципа «Право правит правителем». И в нашем обществе, живущем по неформальным правилам, с неразвитым гражданским обществом, есть достаточное количество граждан, участников организаций, потребителей, защитников природы, людей работающих с подростками и так далее. Надо увеличить их число. Тормошить людей, заинтересовывать, вовлекать в общественные инициативы. Второе. Политика должна быть побудительной. Надо побуждать граждан к правовому поведению, к тому, чтобы гражданин становился более требовательным к государству, пока он не увидит, что государство, в лице чиновника, с которым ему приходится сталкиваться на обывательском уровне, подчинено праву. И в общем, как коллективный Станиславский, я буду кричать «не верю!» любым усилиям правового просвещения, и не буду считать себя связанным правом или понятиями. Конечно, наше общество может быть практически пассивным, оно не очень грамотно в правовом отношении, но в одном оно точно разбирается: что в государственной политике реально, а что представляет собой лишь видимость. У нас, у властных и близких к власти структур, порой есть желание создать имитацию, как говориться, сделать фотографию на фоне якобы полезной для общества работы, понизить административные барьеры для бизнеса, перестать его кошмарить, якобы, внедрить электронное правительство,), или просто организовать тушение пожара, вот было совсем недавно. Задурить голову начальству такими постановочными фотками можно, но общество ими не обманешь. И теперь я бы предложил в самой документе некоторые новые понятия, и перечислю лишь главные из них.

Противодействие коррупции. Пока гражданин будет считать чиновника продажным, пока взятка комфортна гаишнику, врачу, управдому, будет считаться в порядке вещей, правовой нигилизм будет торжествовать. Что нужно в документе? Указать последовательность реализации мероприятий по противодействию коррупции. Опыт показывает насколько трудно даётся имплементация даже такой простейшей нормы конституционного законодательства, как подача власть предержащим декларации об имуществе и доходах. Нужно помнить, что в коррупции один чёрный шар уничтожает десять белых. Один появившийся у депутата самолёт, не весть на какие деньги приобретённый, перечеркнёт в народном сознании информацию о том, что остальные 449 депутатов чисты. Безусловно, рекомендации Совета Европы по противодействию коррупции или ведение постоянного мониторинга антикоррупционных действий, воспринимаются, как чрезмерные, и за каждую букву которых чиновники торгуются со Страсбургом, на самом деле – программа минимум для любой современной страны, которая хочет обуздать коррупцию.

Второе. Воспитание хозяина. Вся мировая история доказывает, что нет лучшего стимула к правовому поведению, чем создание, обладание собственностью и забота о его защите и преумножении. Ни царское, ни советское государства не создавали массового собственника. Речь идёт не только о предпринимателях. Вспомните, как наплевательски относятся наши соотечественники к праву первичной приватизации жилья. И какие бешеные очереди возникают, когда устанавливают конечный срок бесплатной приватизации. Как тяжело проходит дачная амнистия. Сколько примеров вопиющей безграмотности и безответственности граждан дал бурный рост потребительского кредитования. Что нужно в Основах политики? Система мер по повышению финансовой грамотности граждан. В этом случае необходимо говорить о правовом просвещении, разъяснении сущности прав через СМИ, электронные и печатные, семинары и другие способы. Особенно важно наладить взаимодействие государства с общественными организациями, которые давно работают в этой сфере. В первую очередь, с обществами потребителей.

Третье. Самоуправление. У нас крайне низкая вера граждан в то, что от их действий что-то зависит в управлении. По данным социологов 80 % людей до сорока лет не принимают участия в выборах местного самоуправления. Вот мы работаем в этой сфере – мы это знаем. Гражданин должен поверить, что его усилия по обустройству своего дома, улицы, посёлка, не будут оборваны чиновничьим произволом и равнодушием; что с властью можно вступить в партнёрские отношения. Это трудно себе представить! Хотя бы на уровне добровольных пожарных дружин, благотворительных организаций, управлении жилищно-коммунальным хозяйством. Только такое партнёрство, ради простых и понятных целей, способно породить, точнее, принудить стороны, власть и граждан, к выработке взаимного доверия. И это важнейшая предпосылка к становлению гражданского правосознания. А что нужно в Основах политики? Речь идёт о стимулировании участия некоммерческих организаций в реализации государственных социальных программ, реализации федерального закона о местном самоуправлении, реализации положений нового жилищного кодекса об обслуживания жилого фонда. Суть государственной политики – поощрить хотя бы государство к правовому поведению в самых простейших бытовых ситуациях. Спасибо за внимание.