Geum.ru

Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации

Вид материалаДокументы

Содержание


Е.В. Семеняко
Протоиерей Дмитрий Смирнов
М.В. Каннабих
Д.А. Позоров
Подобный материал:
1   2   3   4   5

Председатель: Спасибо, Мария Ивановна. Евгений Иванович. Евгений Васильевич, прошу прощения.


Е.В. Семеняко: Уважаемые коллеги! Я просил Николая Михайловича слово мне не предоставлять в целях экономии времени с тем, чтобы коллеги юристы имели возможность сегодня высказаться. Но так вот сижу и слушаю. Всё кажется очень любопытным и интересным и, честно признаться, захотелось несколько слов сказать вот по какой теме, которая как-то немножко остаётся за кадром. Понимаете, конечно, очень любопытно, что мы, так сказать, в начале двадцать первого столетия на Руси, столкнулись с ситуацией, когда у нас появились новые Назаровы. Такие, знаете, нигилисты, которые возомнили о себе, что они могут управлять некоторыми очевидными ценностями, категориями нашей действительности, жизни. Здесь мы пытаемся размышлять на тему, какие же мы могли бы препятствия на пути этих почти полчищ выставить. В действительности, мне кажется, что ситуация хоть и сложная, но далеко не безнадёжная. В этой связи, мне хотелось бы сказать, что хотя документ представляется очень интересным и полезным шагом на пути перехода от слов к делу, я имею в виду тот проект документа, который мы обсуждаем, но в нём не хватает той самой конкретности и последовательности шагов, которая теперь уже так традиционна, по крайней мере, в дипломатии, связана с этой самой пресловутой «дорожной картой». В общем, давайте, чтобы этот документ не только обозначил дорогу в направлении преодоления нигилизма, но всё-таки был создан для того чтобы создавать условия для действия принципов в стране. Для того чтобы не только какие-то декларации смогли друг другу произносить о правовом государстве, социальном государстве. Вообще юристов часто упрекают в том, что они сами являются проводниками, даже не юристов, а адвокатов, так сказать, мягко говоря, беззакония, и формируют у значительной части наших граждан превратные представления об их правах, о возможностях добиться тех или иных результатов. Вот есть такая сфера деятельности, которая называется «оказание юридической помощи». Это значит, что, не хочется, так сказать, говорить комплиментарно, но не могу не удержаться от обозначения, мне кажется, всё-таки совершенно новой ситуации, которая у нас сложилась, по крайней мере, во взаимодействии Министерства юстиции и адвокатского сообщества, когда руководство Министерства юстиции сегодня сознаёт, что юридическую помощь нашим российским гражданам могут оказывать все, кто угодно, в том числе и не юристы. Вот когда вы видите объявления, на которых желающим откосить от призыва в российскую армию, так сказать, предлагается обратиться по какому-то адресу, и там, за вознаграждение вам помогут добиться этого результата. Или, так сказать, за такие-то деньги гарантируем прекращение любого уголовного дела или, так сказать, условно-досрочное освобождение от отбытия наказания и так далее. Всё это с адресами, с телефонами. Хочу заранее сказать, уважаемые коллеги, в присутствии уважаемого Александра Владимировича, что юридическое сообщество адвокатов никакого отношения к этому не имеет. Но всё дело в том, что ситуация такая нелепая, ситуация, как раз, порождающая вот этот самый правовой нигилизм, она в общем-то существует, и всячески, на наших глазах, произрастает, множится. И мне кажется, что определённым достижением является то, что Министерство юстиции, в частности уважаемый Александр Владимирович, и я так понял, по крайней мере, из выступления в Государственной Думе, вполне осознаёт эту проблему, и готово внести коррективы, в том числе в законодательство, регулирующее, так скажем, возможность, с одной стороны доступа к, так скажем, оказанию юридических услуг, а с другой, так сказать, реализации права на получение вот этой самой бесплатной юридической помощи, без которой невозможно обеспечить защиту законных прав, потому что конституционное положение о том, что каждый россиянин имеет право на квалифицированную юридическую помощь, мне кажется, является не только конституционной декларацией, но и определённым руководством к действию со стороны государства, которое должно отстроить целую систему институтов, которые служили бы гарантией осуществления этого права. Адвокатское сообщество готово внести определённый вклад вот в эту работу законопроекта о бесплатной помощи, который подробно воспроизводится в тексте проекта документа, который мы сегодня обсуждаем. Неоднократно, Александр Владимирович, кстати, рассматривался на совете Федеральной палаты. Мы считаем, что это, может быть, не идеальный документ, но очень важный шаг и самое главное шаг в правильном направлении. Думаю, что если мы всё-таки с условием определённой доработки выскажемся всё-таки в поддержку вот этой идеи создания консолидированного документа, который предусматривал бы конкретные действия государства, гражданского общества на пути преодоления тех проблем, с которыми сталкиваемся мы на сегодняшний день, я думаю, что это было бы нашим общим вполне позитивным результатом работы.


Председатель: Спасибо. Отец Дмитрий Смирнов. Пожалуйста.


Протоиерей Дмитрий Смирнов: Спасибо. Уважаемый Александр Владимирович, и всё высокое собрание. Нигилизм нас не устраивает, и если постараться подняться по ступенькам причин, со дна, вот этой ситуации, мы придём, как почти в любой системе, к аксиомам, к первичным понятиям. И мне, по долгу службы, как-то хотелось освежить их в нашей памяти. Отец лжи – дьявол, а Бог – источник правды. О том, что напомнил нам Алексей Владимирович (Макаркин), спасибо ему большое, о том, что никто никому не верит. Но, в продолжение этого, ещё все друг другу врут. Поэтому ложь, как инструмент, с помощью которого можно без ущерба для себя взаимодействовать с другими людьми, пропитало всё сознание современного человека. Ложь уже употребляется тогда, когда, в общем-то, и не нужно её употреблять. Т.е. когда она не несёт в себе никаких дивидендов, и не играет роль защиты. Потому что люди врут либо с корыстной целью, либо с целью защиты. Теперь ложь – это есть инструмент успеха тоже, а эквивалент успеха – это деньги. Если мы вернёмся к первоисточнику нашей культуры, Евангелию, то там написано, что нельзя служить Богу и Мамоне.. И если образовывать детей, то, мне кажется, только словом божьим, а правосознание, прежде всего, нужно прививать к госструктурам, снизу вверх. А уж никак не бедный наш народ, как раньше парт учёба, эконом учёба была, в недалёком нашем прошлом. Теперь будет правовая учёба. Нужно реанимировать сознание у правящего класса. Скажем так, выражаясь в терминах недавней эпохи, которая нам всем памятна и понятна. А в противном случае будем утешаться водкой и чтением басен Ивана Андреевича Крылова. Резюме двух напомню так же: «А вы, друзья, как ни садитесь...» – дальше понятно по тексту. И ещё: «А Васька слушает да ест». Тоже понятно. Если наш документ, над которым мы размышляем – это есть один шажок по ступенькам кверху, я, конечно, его приветствую, при условии, что каждый идущий вверх понимает, что нас ждёт в конце – реанимация совести. А иначе это будет просто такой демагогический выхлоп. Что тоже нужно. Демагогия – это управление народом, для умирения народного сознания, чтобы вилы остались в сарае. Тоже вещь неплохая. Ещё и приветствуется, потому что хуже революции нет ничего на свете. Мы это хорошо знаем по документам и по судьбам наших родственников. Спасибо большое за ваше внимание. (Аплодисменты)


Председатель: Спасибо. «О влиянии правовой грамотности и правосознания членов общественных формирований, посещающих места принудительного содержания, на становление гражданского контроля в России» Каннабих Мария Валерьевна. Прошу.


М.В. Каннабих: Уважаемые коллеги! Уважаемый Александр Владимирович! Чем дальше идёт время, тем, наверное, труднее нам всем выступать, потому что очень многое уже сказано, и очень многие интересные вопросы уже затронуты. Но мне бы хотелось поговорить о двенадцатой главе, которая есть в Основах государственной политики. Это государственная политика, осуществляемая во взаимодействии с гражданским обществом. Это, на мой взгляд, тоже очень важный раздел, который должен быть несколько усилен; раздел, на который следует обратить внимание – он очень важен для нас. Также важен тринадцатый раздел и четырнадцатый, связанный с финансированием. На мой взгляд, эти три раздела надо ещё обсудить более подробно. Но, в начале, мне бы хотелось сказать о том, что вот то, чем мы с вами занимаемся, наверное, этот вопрос стоял ещё много-много лет назад. Те высказывания, которые до меня приводились – тому подтверждение. И вот я вспомнила слова русского философа Ивана Александровича Ильина, который писал, что человек без правосознания будет жить собственным произволом, и терпеть произвол от других. Добавлю от себя: какой произвол? Произвол от государства, в руках которого сосредоточена большая власть. Государство с помощью чиновников, армии, полиции, суда может легко подавить интересы любой социальной группы, класса и целого народа. Об этом мы должны всегда помнить. И ещё один аргумент в пользу повышения правовой грамотности и правосознания граждан. В одном из своих выступлений, я часто его люблю повторять, Дмитрий Анатольевич Медведев, говоря о власти, подчеркнул, что власть не должна работать в интересах самой себя – власть должна работать в интересах общества. То есть между властью и обществом должен быть заключён некий договор, и контролировать выполнение этого договора должны, как раз, рядовые граждане, объединённые в неправительственные организации. Вполне естественно, что для выполнения этой функции гражданам необходимо знание правовых инструментов. Это очень важно. У нас сейчас огромное количество появилось неправительственных организаций, то есть всё большее количество людей подключается к этой работе. Но, на наш взгляд, особое место занимают организации, осуществляющие от имени общества контроль за деятельностью федеральных органов исполнительной власти, исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Действительно, у нас с вами появилась Общественная палата России; общественные палаты в пятидесяти регионах; у нас с вами появились общественные советы при всех министерствах и ведомствах, почти при всех. И вот высший пилотаж: у нас с вами два года назад принят закон, № 76-ФЗ Федеральный закон «О контроле соблюдения прав человека в местах принудительного содержания». И сегодня в семидесяти семи регионах действуют семьдесят семь наблюдательных комиссий. Это, приблизительно, пятьсот двадцать человек. Это люди, которые постоянно занимаются контролем. Надо сказать, что очень большое количество различных объединений делегировали своих представителей в эти комиссии. Большая существует разнопрофильность мест принудительного содержания под стражей. Это пять серьёзных очень ведомств. И те люди, которые осуществляют этот мониторинг, должны обладать необходимыми знаниями по нормативно-правовой базе проверяемых ведомств, по психологии, социологии, санитарии; по рекомендациям европейских пенициарных правил, по стандартам в сфере правового образования и просвещения; в области прав человека и многими, многими другими. И надо учитывать, что значительная часть людей, которая попала в эти общественные наблюдательные комиссии, которые формировала общественная палата России, она не осведомлена во многих направлениях, о которых я сейчас говорила. И в соответствии с их просьбой, с первых дней создания ОНК, Общественная палата, совместно с институтом уполномоченного, начала проводить обучающие консультативные семинары. На сегодняшний день, мы провели уже тринадцать этих обучающих семинаров. Надо сказать, что на этих семинарах, которые воспринимались с большим энтузиазмом нашими контролёрами, их знакомили с нормативно-правовыми документами по направлениям деятельности мест принудительного содержания, соответствующих ведомств, и всеми теми вопросами, которые они должны знать в результате проверки. В процессе проведения этих семинаров мы выпускали всякую правовую документацию, которая помогала им: бюллетени, сборники – которая помогала им проводить мониторинги мест принудительного содержания. Я обязательно их передам в президиум, чтобы вы могли с ними ознакомиться. Надо сказать, что за всем этим стояла очень большая организационная работа. Была сформирована необходимая нормативно-правовая база общественного контроля соблюдения прав граждан в местах лишения свободы. Были разработаны программы по повышению уровня общественной осведомлённости о законодательстве и международных инструментах прав человека. Мы стремились к тому, чтобы все проверяемые ведомства в приказном порядке обязали своих сотрудников, в ходе служебной подготовки, изучать нормы и требования семьдесят шестого федерального закона, что, в общем, в настоящий момент и произошло. Большая работа проделана, но на сегодняшний день встаёт вопрос о том, что общественные наблюдательные комиссии действуют только два года, и с первого сентября началось формирование уже следующего этапа общественных наблюдательных комиссий. Поэтому эта работа будет продолжаться. И, говоря о том, что надо нам какие-то дополнения вносить в тот документ, который мы сегодня смотрим, я опять возвращаюсь к четырнадцатому разделу. Это финансирование этой правовой работы. Надо помнить, что любая учёба носит всегда затратный характер, поэтому мы ведём поиск различных новых методов обучения. В том числе с использованием инновационных технологий. Мы провели уже две большие видео конференции для членов общественных наблюдательных комиссий. И в первую очередь создаём в каждом федеральном округе базовые общественные наблюдательные комиссии, на учебной базе которых будет в дальнейшем осуществляться обучение этих новичков. Готовим тренеров, руководителей для этой работы и так далее. Хочется отметить, что в первую очередь мы ведём изучение и ориентируемся на российское законодательство в области обеспечения прав человека и тех средств, с помощью которых они должны достигаться. Для нас этот вопрос – первоочередной. Надо сказать, что мы обеспокоены тем, что ряд организаций осуществляют правовое просвещение граждан, опираясь исключительно на зарубежные, европейские правила. Их знать, конечно, тоже надо, но, в первую очередь, надо говорить о нашем, российском законодательстве, о наших российских правилах и делах. И вот рассказывать о том, что обучение общественных организаций общественной палатой организовано в достаточной степени, наверно, долго не стоит. Я бы хотела сказать, что этот документ, который мы сегодня обсуждаем, внимательнейшим образом обсуждаем, он не то, что нужен – он нужен обязательно, он действительно нам необходим. Но он всё-таки носит очень обобщённый, на мой взгляд, характер. Он должен быть максимально приближен по месту и времени к конкретной категории граждан: к школьникам, к студентам, к сотрудникам хозяйствующих субъектов, о чём уже говорилось; к госслужащим, к гражданам, которые находятся в местах заключения, местах лишения свободы. И, с учётом вышесказанного, мне кажется, что документ нуждается в определённой доработке, и хотелось бы, чтобы он прошёл достаточно серьёзное обсуждение. Вот закон о полиции или о милиции мы с вами обсуждаем уже сегодня. Прекрасно, что он выложен уже на сайте. Через два дня у нас будет проведён большой семинар с председателями общественных наблюдательных комиссий, и я непременно этот документ также вынесу на их обсуждение; и полагаю, что те дополнения, которые эти люди, контролирующие права человека, представят, они также сделают его более эффективным, более действенным. Спасибо.


Председатель: Спасибо. Записались ещё двое наших коллег, а потом я бы хотел предоставить слово Александру Владимировичу. «Влияние юридического сообщества на развитие правовой грамотности и правосознания граждан». Позоров Дмитрий Алексеевич.


Д.А. Позоров: Спасибо, Николай Михайлович. Здесь прозвучала фраза о том, что у нас есть Конституция, и можно гражданам брать её и идти сражаться, бороться за свои права и так далее. Но мне кажется, что граждане уже не хотят сражаться, а хотят жить, работать, воспитывать детей, заниматься своими семьями. И это, в общем-то, и мы с вами, потому что мы такие же совершенно граждане. Иногда складывается впечатление, что Российская Федерация – это гепатогенная зона для права и для экономики. Поэтому состояние правового здоровья, и наших граждан и государства, оно, в общем-то, очевидно. Когда начинаешь думать: где же здесь причина, в чём проблема, и где та ниточка, за которую надо потянуть? Возникает ощущение, что мы имеем круговорот правового нигилизма. Что же получается? Для большинства российских граждан характерно незнание норм и правил, которые нужны им в повседневной жизни, в быту, для обслуживания своего имущества в социальной сфере. Практически в ста процентах случаев гражданин идёт в государственный орган, в надежде, что там точно всё знают, и расскажут, что нужно делать. Но не тут-то было! Похожее состояние и у представителей власти, которая обслуживает это население. Всё усугубляется ещё и тем, что, на местах, каждый госорган, придерживаясь общих правил, описанных в том или ином законе, выхолащивает этот закон до состояния суррогата. Подстраивая его применение, по сути, под свои потребности. В лучшем случае гражданин сталкивается либо с незнайкой, либо с абсолютным нежеланием сколь-нибудь вникнуть в проблему обратившегося к нему гражданина. Дальше возникает юрист. Любой юрист, дающий рекомендацию гражданину стоит на распутье: то ли сообщить то, что написано в законе и как должно быть, понимая, что это гражданину совершенно не поможет; то ли сообщить как обстоят дела в действительности, тем самым унизив закон. Здесь, казалось бы, юридическое сообщество может выступить двигателем в поисках решений, но, при этом, юрист, так же как и гражданин, зачастую, не имеет возможности вести эффективный диалог с властью на профессиональном языке. Подчеркну: не просто переписку бюрократическую, а профессиональный диалог. Гражданин возвращается к чиновнику с вопросом «почему же так?», и получает ответ «так написано в законе». Я одно время работал на госслужбе в центральном федеральном округе, заместителем руководителя, и мне попалось письмо, которое у меня отложилось так навсегда. Человек обращался с просьбой о помощи, и писал, что он обращался к мэру, мэр послал его к пэру, пэр на правил к сэру, а сэр направил в прошлую эру. И приписка была: «Если не можете помочь – больше никуда не пересылайте моё письмо». В этой ситуации мы и получаем круговорот нигилизма права. В глазах гражданина это резко умаляет и власть, и закон, и юридическое сообщество. А, следовательно, всю систему правоприменения. Дальше, двигаясь по кругу нигилизма, человек попадает в псевдо правовое пространство, и, что самое страшное, находит там решение своей проблемы. Возникают у нас псевдо юристы, о чём сегодня уже немножко упоминалось. Ещё их уже называли «решалами». Такая псевдо юриспруденция даже не пытается найти легитимный способ решения проблемы гражданина, и, тем более, не порождает юридических знаний для гражданина, то есть не создаёт элемент повышения правосознания гражданина; не предлагает ему никакой правовой конструкции для решения проблемы. Зато, выдаёт результат. И это становится для гражданина решающим критерием в будущем. Очень хорошо всё получается: получает деньги этот псевдо юрист, получает деньги чиновник, никто не напрягается, не забивает себе голову тем, как решить эту проблему гражданину; а гражданин получает результат. Мне кажется, что от такого вряд ли гражданин откажется, ну и, соответственно, не откажутся другие участники такого процесса. При этом возникает ситуация, которая пропагандирует борьбу с правосознанием граждан, порождает правовое невежество и новые витки коррупции. Это формирует у граждан интуитивное желание нарушить закон. Это также снижает доверие профессиональным юристам, являющимся, действительно, проводниками права. Наличие в правоприменительной практике услуг таких псевдо юристов приводит к деградации профессионального сообщества юридического. Я наблюдал такие ситуации со своими сотрудниками, когда выпускник юридического ВУЗа, долго и упорно познававший основы права, поработав года два, совершенно разочаровывается в профессии. Потому что он понимает, что идя в суд, для решения проблемы, знания совершенно не нужны. Нужно что-то другое. Либо можно получить положительный результат в судебном разбирательстве, но тогда вопрос должен быть, типа, дважды два. Потому что более сложная правовая конструкция для судебного органа не интересна. И суд, в этом случае, тоже вынесет элементарнейшее решение, может быть, основанное на законе, но совершенно далёкое от справедливости. Таким образом, юрист сегодня не является проводником права, и глазам человека представляется либо аморальным человеком, зарабатывающем в околоправовом поле, либо специалистом, дающим абсолютно неэффективные советы. Выход видится в консолидации юридического сообщества, законотворческих и правоприменительных органов. Главной задачей такой консолидации, на мой взгляд, является формирование у населения убеждения, что современное российское общество здесь и сейчас живёт по закону. Для этого у органов, занимающихся законотворческой, правоприменительной деятельностью, юридического сообщества, должно быть единое понимание порядка применения закона, без каких-либо суррогатов на местах. Должна быть возможность быстрого обсуждения, в режиме диалога, складывающейся проблематики в применении нормативных актов, и быстрого изменения складывающейся негативной ситуации. Для всех представителей власти должно стать аксиомой, что информация, которую они представляют населению, должна носить не формальный характер, а только реальный, конструктивный и предметный. Лица, занимающие должности в органах государственной власти и работающие с населением должны проходить обучение на специальных коммуникативных тренингах для формирования высоких нравственных и этических норм, позволяющих изменить стиль общения с безразличного на участливый. Совершенствование системы поощрения государственных служащих – кстати, этот элемент есть в программе, которую мы сегодня обсуждаем, – необходимо уйти от премирования за образцовое выполнение только должностных обязанностей. За это, обычно, чиновник просто получает зарплату. А то как в анекдоте получается: «А что я за зарплату работать ещё должен?». Представляется, что такая совместная работа позволит в ближайшее время достичь таких результатов, как повышение качества нормативно-правовых актов, восстановление авторитета закона у населения, и выравнивание правоприменительной практики. Когда гражданин увидит эффект от профессионала-юриста, который пропагандирует право и правосознание, и его рекомендации найдут отражение в государственных органах, куда обратится это гражданин, то эти псевдо юристы со своей псевдо юриспруденцией останутся не у дел. Но здесь следует не питать иллюзий и понимать, что строить всегда в два раза дольше, чем ломать. Поэтому, думаю, что нам предстоит ещё долго с этим работать. Спасибо.