Geum.ru

Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации

Вид материалаДокументы

Содержание


Е.Н. Доброхотова
С.И. Герасимов
В.Н. Руднев
В.Н. Туманов
И.М. Бунин
А.В. Коновалов
Подобный материал:
1   2   3   4   5

Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Елене Николаевне Доброхотовой. «Роль и задача ВУЗов, осуществляющих подготовку по юридическим специальностям, в реализации направлений государственной юридической политики». Пожалуйста, Елена Николаевна. Вы последняя.


Е.Н. Доброхотова: Спасибо, Николай Михайлович. Уважаемые участники совещания, мы много говорили о грустном, о наболевшем. Я попробую немножко поговорить о хорошем. Я из того меньшинства выступающих, которые считают, что обсуждаемый сегодня политико-юридический документ является надлежащим документом, и даёт очень хорошее стартовое положение. То, что мы говорили об этом грустном, как раз и свидетельствует, что он зафиксировал и отразил это стартовое положение, которое законодатель, авторы и разработчики этого проекта, решились изменить качественным образом. Нужно обратить внимание, что мы сегодня говорили и о нравственном, и о справедливом, и о юридическом. И это, конечно же, не альтернатива, отец Дмитрий, потому что это всё – согласованная система регуляторов. Нам хочется жить спокойно и хорошо и успешно, потому что если регуляторы согласованы, то это даёт ощущение стабильности и упорядоченности бытия. Я предлагаю вам взглянуть на бесплатную юридическую помощь не в рамках такой обменной, относительной сделки – ты мне, я тебе – а в понимании того, что здесь есть эффекты не социализированные, а отдалённые. Если вспомнить знаменитое стихотворение о ветвях дерева: «Покачаешь ближние – отзовутся дальние». Я – директор правовой клиники Санкт-Петербургского Государственного юридического факультета. Двенадцать лет мы оказываем бесплатно, силами студентов, бесплатную юридическую помощь. И уже, приблизительно, лет пять мы не произносим слово «малоимущие». Потому что в девяностые годы, когда мы начинали, быть малоимущим, в общем-то, званием гордым, то сейчас люди стесняются своей неуспешности. И когда мы оказываем людям, оказавшимся, часто не по своей вине, в сложной жизненной ситуации, не дающей им возможности сейчас оплатить услуги высококвалифицированного юриста; людям, которые, в большинстве случаев, защищают свои имущественные интересы, мы даём им чувство уверенности и успокоенности. Нет, не стоит относиться к этому со снисходительной ироничностью, по одной простой причине – потом они становятся имущими. Мы их вводим в рынок, спасая их имущественное положение, спасая их имущественные права. И на протяжении почти пятнадцати лет ВУЗы России практикуют оказание консультативных услуг гражданам силами студентов, и пропагандируют правовые знания, и влияют каждодневно на формирование правовой культуры россиян, в новой России. Мы говорим, например, об уровне правовой культуры и говорим о правовом нигилизме. Правовой нигилизм – это качественная характеристика состояния нашей правовой культуры, а значит, наверно, о правовой культуре нужно говорить как о явлении качественном, а не в количественных каких-то показателях. Если мы говорим о правовом нигилизме, то есть отрицании ценности права, то, наверно, нужно говорить о том, что эта борьба осуществляется формированием позитивной правовой культуры. То есть воспитанием привычки обращаться к праву и без той армады помощников самых разнообразных, работающих в центрах правовой помощи, правовых клиниках, общественных приёмных, которые вырабатывают у граждан привычку решать проблемы правовыми способами, и такие граждане становятся на какой-то промежуток времени постоянно обращающимися в эти самые центры. Это значит, что мы имеем тот самый дополнительный инструмент в системе факторов юридической помощи, тех, кто её осуществляет, который дополняет работу по формированию правовой культуры в современной России. Есть ещё один важный момент. Дмитрий Алексеевич, я хотела бы дополнить ваше выступление. Вы говорите о том, что люди приходят в органы власти и в правоохранительные органы и получают отказы по тем причинам, которые вы озвучили. У нас система участников, осуществляющих различные виды правовой помощи – она, знаете, – такая звёздочка. Но есть расхождения между лучиками. Иной раз юристы принимая гражданина с правовой проблемой констатируют, что и проблема есть, и ко мне пришёл не зря, но, в силу, моих функциональных обязанностей, моих задач, моих ресурсных ограничений, я не могу откликнуться и решить эту помощь. Именно поэтому юридические клиники ВУЗов, будучи более либеральными в отборе клиентов, в отборе проблем, они и замещают вот те пустоты, ту разность, которая существует. Поэтому я считаю, что пункт пятый раздела первого Основ, я всё-таки называю «государственно-юридической политики». Посмотрите, пожалуйста, это не просто политика в области правового просвещения и преодоления правового нигилизма и повышения правосознания граждан. Сегодня в выступлениях это прозвучало. Мы получили более широкий пласт регулированных отношений. Сегодня участники наших обсуждений говорили о том, что речь идёт не только о формировании правосознания граждан, но и о формировании правосознания чиновников. Мы говорим о социальных партнёрах участвующих в государственной юридической политике. Учитывая то, что высшие учебные заведения, осуществляющие подготовку юристов тоже должны быть участниками этой помощи. У нас упомянуты негосударственные учебные заведения, как социальные партнёры государства. А государственные, куда делись тогда? Надо включать. Мы, юридические ВУЗы, оказываем реальное влияние на изменение качественного состояния общества тем способом, каким мы обучаем и воспитываем наших студентов. И в Основах, в этом юридико-политическом документе, юридические клиники упоминаются, но упоминаются, как форма проведения практик. Я бы хотела обратить на это внимание. Вот сейчас, в частности, направления политики и отдельные меры в рамках каждого направления указаны в одних и тех же терминах. Это один из моментов. Другой из моментов: клиники указаны, как форма проведения практики. Это не форма практики, это форма обучения, методика обучения, потому что клиники навык формируют, а практика позволяет его отработать. То, что они сочетают в себе и то и другое – это такая специфическая форма образовательного процесса. Поэтому я считаю, что юридические ВУЗы или ВУЗы, осуществляющие подготовку по юридическим специальностям, формируя образовывая, обучая, формируя профессиональную компетенцию студентов, готовят того сильного юриста будущего, который способен, понимая и своё этическое предназначение и своё личное профессиональное предназначение, соединив это всё, через образовательную призму той образовательной программы, которую он получает в своём ВУЗе, действительно получаются теми факторами, осуществляющими государственную юридическую политику. В отношении пошаговости представлений, что сейчас Основы должны, как «дорожная карта», создать нам чёткий маршрут – у меня, честно говоря, большие сомнения. Знаете почему? Потому что мы в самом начале пути. Мы сейчас констатируем положение, в котором мы оказались, определяем только направления движения, и какие-то первоочередные меры. Я предполагаю, что, зная какими механизмами, какими силами мы располагаем, начав эту работу, через некоторое время мы создадим новый документ, и он будет формировать следующий этап с его задачами. Я позволю себе сделать такое предположение, да извинят меня более опытные старшие коллеги, именно после второго этапа появятся те самые программы правительственные, федеральные законы специального назначения, где будут градуированы, ранжированы цели, ценности, задачи и конкретные шаги. Большое спасибо за внимание. Я получила огромное профессиональное удовлетворение, выслушав все выступления.


Председатель: Спасибо, Лена. Коллеги, реплики! Я знаю, что некоторые из наших коллег хотели бы высказаться. Давайте так: минута, две. Сергей Иванович Герасимов. Прошу.


С.И. Герасимов: Очень коротко. Уважаемые коллеги! Уважаемый Александр Владимирович! Сегодня большинство заострили внимание на причинах правового нигилизма, на самом понятии. Мне кажется, что сегодня наш разговор должен быть о другом. Общество должно проснуться от злокачественного роста правового нигилизма или мы дальше будем не замечать это явление. Могу сказать, что двадцать – двадцать пять последних лет, этот рост правового нигилизма продолжался с момента провозглашения Президентом Горбачёвым пресловутого лозунга «Разрешено всё, что не запрещено законом». Законы ломались, законы отменялись, ничего другого не создавалось. Вот эта вакханалия и продолжалась. И только, может быть, в последние два года с концепцией долгосрочного социально-экономического развития до 2020 года, Министерство юстиции стало активно ликвидировать этот вопрос. Что я думаю? Представленные Основы государственной политики – это документ, в основном отвечающий самым высоким требованиям. Он может дополняться, но мне кажется, нельзя затягивать его принятие. Я здесь тоже не соглашусь с предложениями о «дорожной карте». Дело вот в чём. Это политико-юридический документ, а не федеральная целевая программа или постановление Правительства Российской Федерации, где можно всё пошагово расписать, сроки поставить и поставить исполнителя. Сегодня очень важно, чтобы Основы, доработанные с учётом замечаний, которые есть и у нас, были приняты и утверждены указом Президента Российской Федерации. Тогда, на основе этого политико-юридического документа можно принимать и целевые законы и можно принимать федеральные целевые программы, постановления Правительства, и, что не менее важно, во многие десятки статусных законом можно внести изменения под этот юридико-политический документ. Допустим, в закон об образовании, о высшем послевузовском образовании, если мы говорим о правовом воспитании подрастающего поколения; в законы о правоохранительной деятельности, о государственной службе, какие угодно. Вот для чего важно скорее доработать и принять этот документ с тем, чтобы развязать руки тем структурам и институтам общества, которые будут заниматься этой проблематикой. А уже потом, по отраслям, пошагово. Нам нужно принять решение о том, что мы улицу строим, а потом переулочки, дома мы будем отстраивать в разных областях, как бы совершенствовать эту работу. Спасибо за внимание.


Председатель: Пожалуйста, перед тем, как предоставить слово Валерию Николаевичу Руднёву, он тоже хотел несколько слов сказать, я, извините, прореагирую. Многие юристы разделяют такую позицию, и я один из них. Для гражданина было и, надеюсь, останется на века: всё, что не запрещено законом, он имеет право делать. Если речь идёт о должностных лицах – это другое дело, а гражданин, уверен и не согласен с вами, имеет и должен иметь право действовать в рамках этого принципа. Всё, что не запрещено законом, ему дозволено.


В.Н. Руднев: Спасибо. Спасибо, Николай Михайлович. Дело в том, что я претендовал на выступление, и подал соответствующее предложение, когда мне предложили участвовать в Конференции. Но, с учётом времени, я готов своё выступление резко сократить, а выступить с репликой. Моё выступление было основано на конкретных предложениях Министерству юстиции по ряду обсуждаемых вопросов. Я думаю, что, если Александр Владимирович не против, я просто передам свои предложения в письменной форме. А суть моей реплики вот в чём. Честно говоря, есть такая версия, но я её не рискнул бы в таком высоком сообществе озвучивать и доказывать, но неожиданно все выступающие подтвердили мою версию, поэтому я готов её озвучить. Во-первых, я с интересом прочитал, хотя он написан сложным наукообразным языком, но прочитал с интересом, потому что я вспомнил семидесятый год, когда я пришёл в прокуратуру работать, и я занимался и правовой пропагандой в том числе. В восьмидесятые годы потом пришёл в Минюст, редактировал журнал «Российская юстиция». И вот эти все формулировки мне до боли знакомы, и вызывали у меня горячие эмоции, потому что я был тогда молодой, здоровый и приятно время проводил. Но это всё было. Вот поверьте мне. Николай Михайлович, и вы знаете, и вы, Александр Владимирович. Всё это было! И был курирующий орган, и была отчётность, и была хорошо налажена система, обществознание. Все прокуроры, адвокаты отчитывались. Всё это было. Я не хочу обсуждать хорошая это была система или плохая, но она была. И один из вариантов – это стряхнуть пыль со старой системы советской, и снова внедрить её, но я хочу сказать о другом. Я принципиальный противник, того, когда мы ставим в один ряд правовой нигилизм и правовую неграмотность. Это абсолютно два разных предмета. Они имеют разные корни, разную природу. Вот на первой страницы записки говорится о том, что правовой нигилизм основывается на незнании закона. Напротив, правовой нигилизм основывается на хорошем знании закона. Причём, это начинается от депутатов, которые пишут внеправовые законы. Они прекрасно знают технологию, они прекрасно осведомлены что говорит право, они выполняют определённый заказ, и знают, как обойти это законотворческой техникой. И кончая моими приятелями, я сам не автомобилист, которые платят взятки гаишникам и так далее. Они тоже знают ответственность, они образованные люди. Нигилизм основан на знании закона, а вот незнание закона – совершенно другой предмет. Я вот не знаю как это сделать – не специалист в области оформления таких документов. Но, конечно, громадная проблема для страны правовой нигилизм, громадная! А что касается правовой грамотности, я не убеждён в том, что это большая государственная проблема. А если это и проблема, то она решается в области информатизации, обязательств государства по распространению информации. А вот что касается нигилизма – это то, что нужно решать в области концепции борьбы с коррупцией. Поэтому я чую сердцем, что такой документ нужен, а вот в каком виде – я не знаю. Но своими сомнениями я с вами поделился и вам большое спасибо!


Председатель: Спасибо. Владислав Николаевич Туманов, пожалуйста.


В.Н. Туманов: На реплику подвинула последняя фраза Валерия Николаевича о том, что проблема правовой грамотности всё же не является государственной задачей. Я позволю себе не согласиться. Наверно, мы бы здесь и не собирались если бы как-то было бы иначе. Эта проблема сегодня действительно является приоритетной, и когда мы знакомились с документом, не могу сказать за всё судейское сообщество, но обсуждая с коллегами – членами комиссии по совершенствованию правосудия Ассоциации юристов России, мы увидели в этом документе ответы на многие вопросы, которые сегодня решаются, которые сегодня в развитии. Документ, где говорится о формировании традиций безусловного уважения к закону, правопорядку, суду; где говорится о преодолении правового нигилизма, соблюдении закона о судебной деятельности, создании условий отстаивания прав, охраняемых интересов в судебном порядке, и ещё ряд предложений, в том числе доступ к правосудию, обеспечение прозрачности правосудия, конечно, достоин принятия. Много сегодня говорится и делается. Есть федеральная программа развития судов, и она даёт свои результаты. Сегодня мы видим сколько изменилось за последние пять – десять лет. Что из себя суды представляли десять – пятнадцать лет назад? Мы сегодня видим какие созданы условия открытости правосудия. Трудно найти страну более открытую. В Высшем арбитражном суде, благодаря усилиям руководства, можно зайти на сайт Высшего суда и быть свидетелем процесса, заседание президиума. Такие условия сегодня созданы и в конституционных судах, и, в частности, в арбитражном суде московского округа. И в чём собственно уважение человека к закону? В том, когда он приходит в суд, и отстаивает свои права. В чём усиливается это отношение? Когда исполняется решение. К сожалению, это острейшая проблема. Десять лет назад всего десять процентов судебных актов исполнялось, в арбитражных судах. В судах общей юрисдикции – несколько больше. Сейчас уже порядка пятидесяти процентов. Это острейшая проблема, которая сегодня тоже требует своего решения. И в заключении, я хочу сказать о том, что здесь тоже говорится – о формировании требований. Кто сегодня является, прежде всего, к сожалению, источником правового нигилизма. Да тот, кто принимает не закон даже, а нормативный акт. Чиновник. Представитель органов власти. Практика нашего суда говорит о том, что уровень принятия нормотворчества, порой, свидетельствует о низкой квалификации. То есть принимается решение, которое, по сути, обрекает предпринимателя на тупиковую ситуацию. Он не может её реализовать, потому что принято нормативное решение, основанное, прежде всего, на понимании чиновника. И, наверное, нужно вводить критерии. И в случае нарушения закона просто напросто лишать должности. Здесь, наверно, основное, прежде всего, воля. Это не случайно, что наш сегодняшний разговор происходит в Псковской области, где воля к исполнению закона, и сегодня администрация Псковской области показывает, возведена, прежде всего, в ранг политики. И эта традиция подтверждается, когда в начале девяностых годов, это был единственный, наверное, субъект на северо-западе, где ни один правовой акт администрации области не был отменён. Не потому что такой прокурор или лояльный суд, а была чёткая и ясная установка на исполнение закона. В чём причина? Ну может быть в этих стенах или в псковской судной грамоте, которой уже шестьсот пятнадцать лет. Александр Владимирович, может следующий акт, который за сводом законов, давайте вместе издадим псковскую судную грамоту с вашим комментарием. А Основы надо принимать, и чем быстрее, тем лучше.


И.М. Бунин: У нас спор разгорелся: кто виноват? Государство, которое всех давит или граждане, подданные? Основа спора: если граждане, то надо воспитать, если государство – надо искать другой подход. Я приведу один пример. Наш закон о таможне. Значит, ты пересекаешь границу. Ты не имеешь права провозить товаров больше, чем на шестьдесят тысяч рублей. Ну не важно, примерно на шестьдесят тысяч. Значит, если ты идёшь через VIP, значит ты закон проигнорировал заранее. У них нет проблем – идут через VIP. Значит, люди, которые заранее знают, что им придётся пересекать, они отрезают все бирки. Все. Договариваются с друзьями, которые рядом едут. «У тебя мало? Ну вот возьми мои вещи». Если ты везёшь слишком много – есть носильщик, с которым ты можешь договориться, которому даёшь деньги. Проблем никаких нет. Вот я просто поподробнее и рассказываю. Даже сумму могу назвать: двести – триста долларов за шубу, которая выше какой-то нормы. Что это означает? Если бы не было этого идиотизма с шестьюдесятью тысячами рублей, которые навязаны кем? Таможней, которая понимает, что таким образом может контролировать граждан. Идиотизм полный! Никто с этим не борется, поскольку зачем? Я же VIP, я же пройду! Поэтому давайте начнём с того, что каждый закон немножко демонтируем, и освободим от лишнего давления. Так можно привести пример по чему угодно, по ГАИ, по чему угодно. Любой анализ такого типа. Спасибо за внимание.


Председатель: Спасибо. Прошу.


В.П. Лукин: Всё, я отказываюсь от заключительного комментария, потому что я хотел внести конкретные предложения, но был раскритикован моими уважаемыми коллегами, которые осудили мою попытку дедуктивного метода. Мне абсолютно всё равно индуктивный или дедуктивный, лишь бы мышей ловить. К сожалению, пока плохо ловим. А конкретно я передам предложения.


Председатель: Спасибо. Прошу, Александр Владимирович.


А.В. Коновалов: Да, спасибо. Я быстро постараюсь высказаться. Главная моя мысль, которую я хотел озвучить – это благодарность в адрес участников обсуждения за то, что оно прошло, что оно состоялось. Мне оно показалось очень полезным, и польза его не только в том, что мы выработали некоторые яркие, я бы сказал, оценки. Термин «реанимация совести» - это, на мой взгляд, вообще такой практически готовый апокриф, который может прожить многие века в вашем обороте. Хотелось бы что-то такое, как воспоминание об этой эпохе, а не как постоянно сопутствующее нашей жизни явление. Мне кажется, что смысл нашей работы, Общественного совета, который здесь заседает в том, чтобы сблизить позиции. Во-первых, варьировать позиции, озвучить главные подходы и взгляды, а, во-вторых, найти в них некий компромисс, здравое зерно в каждой из них, и попытаться найти выход из сложных ситуаций. Мы все очень разные люди: юристы, не юристы, часто практикующие юристы, государственные служащие, работники науки, деятели культуры и так далее. Подходы эти, по определению, будут различными, и они, наверное, будут аккумулироваться в двух таких резко отличающихся друг от друга сферах. Одна – это сфера, характерная для истеблишмента, – народ невежда, что с него взять, и вообще как с таким народом можно иметь дело? А другая точка зрения, диаметрально противоположная – ненавистная, продажная власть, абсолютно неэффективная, которая ничем не занята, кроме как повышением собственного благосостояния и облегчением своей жизни. И вот пускай она всё сделает, изменится, начнёт с себя, и преобразит ситуацию. Мне кажется, что обе эти крайности, как и все крайности, не совсем продуктивны, надо искать сближения позиций, хотя и в той и в другой точке зрения есть какие-то объективные моменты. Я думаю, что мы сегодня уже сделали помимо довольно распространённых, и даже набивших оскомину, выводов, таких как просто правовой нигилизм, правовой нигилизм юристов, традиция неуважения к закону и так далее; сделали ряд ответственных, очень глубоких констатаций. В частности, мы не просто попытались констатировать в очередной раз наличие правового нигилизма в России, тотальной правовой неграмотности в стране, кстати, не лишним будет ещё раз пройтись по самой постановке проблемы: правовой нигилизм, правовая неграмотность. Я думаю, что правовой нигилизм может быть связан как с очень хорошей правовой грамотностью, так и, наоборот, быть связанным с правовой неграмотностью, а, правильнее сказать, нежеланием быть грамотным, в связи с изначальной установкой не уважать и не соблюдать закон. Что касается правовой неграмотности, и вопроса нужно или не нужно её устранять, исправлять, то мы ещё раз подтвердим общую позицию. Мы не ставим задачу из каждого гражданина Российской Федерации воспитать по адвокату, который сам себе, так сказать, и режиссер, и адвокат, и судья и так далее. Но воспитать культуру понимания своих собственных прав, знание их, элементарных этих прав, самостоятельно, без помощи юриста профессионального, наверно, такую задачу современное государство, инновационно развивающееся государство должно перед собой ставить. А самое главное – культуру желания исполнять закон, желания стремиться к его исполнению, и там, где не хватает знаний обращаться к услугам профессионалов и к доступности этих услуг по разным аспектам: как физического присутствия этих профессионалов в разных областях, так и материальной доступности для всех граждан услуг этих специалистов. Так вот, помимо всех этих важных, но давно уже известных истин, мы, на мой взгляд, констатировали по крайней мере два важнейших момента, которые лежат в основе ситуации, которая имеет место в России. Во-первых, мы констатировали фактическую изоляцию общества от права и закона. Вот мы с Николаем Михайловичем по ходу обменивались, так сказать, не выходя из зала суда, каким-то впечатлениями, и вспомнили о том, что вот общеизвестный принцип «незнание закона не освобождает от обязанности его исполнять» - это довольно интересная вещь. Она, наверно, вырастает из той эпохи, из той эры, когда действительно право, закон и нравственность были очень близки, когда социум был довольно просто и примитивно устроен, и когда сама по себе принадлежность какой-то сакральной традиции одновременно означала, что ты знаешь закон, и тебя можно было упрекнуть в незнании закона, и в несоблюдении, даже если ты не знаешь его деталей, его буквы. Но сейчас, когда закон колоссально усложнился, когда социум колоссально усложнился, когда общественные отношения регулируемые законом чрезвычайно вариативны, чрезвычайно сложны, в этой ситуации, мне кажется, хороший признак – сравнение ситуации на любимом нами западе и у нас. У нас люди живут не зная закона припеваючи, и не ищут путей этот закон узнать. Там прекрасно существует, состоялась профессия юристов, в том числе, в первую очередь, частнопрактикующих юристов. Почему? Потому что люди считают правильным жить по закону, так заведено в обществе. Значит мы должны сделать прискорбный вывод: у нас жить по закону не обязательно. Правильно говорилось, что многие, подавляющее количество людей не являются подвижниками, аскетами, не являются людьми, которые ищут сугубо апофатического пути в своей судьбе, но большинство из них хочет вести простое нормальное человеческое существование, и это не противозаконное желание, это желание, которое способно и в царство небесное привести. Но это желание прекрасно уживается с незнанием и нежеланием знать и исполнять закон. Вот какое наблюдение, какую констатацию, более или менее глубокую мы должны сделать. Это укрепляется, на наш взгляд, несформированной традицией присутствия права в жизни человека. Эта традиция не нова, к сожалению. Нельзя сказать, что она была разрушена годами советской власти, годами правового нигилизма восьмидесятых, девяностых, годами просто оголтелой ломки всех традиций, которые существовали когда-то. Кстати, атомизация общества, о которой говорилось сегодня, как о безусловном препятствии для адекватных действий права, характерна не только для России в её сегодняшнем состоянии. Эта атомизация идёт повсюду, и, как ни странно, повышение уровня глобализации мира, повышение качества и возможностей информационно-коммуникативных технологий способствует не к сплочению мира, а как раз к его атомизации, разделению на пылинки, которые никак в обозримом будущем могут оказаться не связанны. А связаны они будут только с тенью структуры, которая руководствуется не правом, как таковым, а обычаем, который они сами для себя выработали, и который мы с вами знать не будем. Ну и, естественно, Россия, поскольку она тоже находится в общем контексте глобализации тоже будет к этому идти, и тоже мы будем обязаны это учитывать. Ну, так или иначе, вот две важные констатации, которые мы сегодня повторили, обсудили на новом уровне. Ну и, соответственно, вывод очень простой: мы должны устранять изоляцию общества от права и закона, и мы должны формировать традицию присутствия права в жизни человека, кА двигателя его жизни. Очень правильно было сказано сегодня о том, мне кажется это третий крайне важный вывод, который мы сделали, и я для себя его осмыслил и услышал по-новому, это важнейшая причина «почему такое имеет место?». Потому что человек не внутри процесса, он не заинтересован в том, чтобы закон присутствовал в его жизни. Он воспринимает это отстранённо, он воспринимает это, как некую объективную реальность, которая наполнена тем или иным содержанием, имеет ту или иную силу давления. Ну вот закон бездействует, милиция берёт взятки, и пока я не попал в поле зрения закона, он мне не нужен, он меня не касается. Государство рассвирепело, устроило очередной тоталитарный режим, сравни Сталинскому или Петровскому или Ивана Грозного, значит нужно бояться, значит нужно шевелиться, значит нужно стоять по стойке смирно и соответствовать тем требованиям, которые ко мне адресуют. Но я по-прежнему не внутри, я в этом не заинтересован. Очень важные слова были сказаны о том, что толком не сформирован рынок собственности, причём, рынок собственности на всех уровнях: не только на высшем, но и на всех абсолютно. Даже хибарка крохотный клочок земли ли какая-нибудь хибарка, чтобы являлась объектом собственности, которую хотелось бы и было можно защищать. Крайне важно, в качестве двигателя, уважение права и собственное участие в формировании права и действии права на муниципальном уровне, на уровне муниципальной организации. Вот опять мы возвращаемся к древней Псковской Республики. Ведь это образец, на самом деле! Пускай простенький образец, пускай образец, который следует воспринимать сквозь призму, мутное стекло столетий, но идея-то именно в этом – самим организовать правильно жизнь на своей собственной локальной территории. И из этих территорий сегодня складываются огромные Соединённые Штаты, Западная Европа и другие страны, которые эту традицию сформировали своевременно. Она тоже не безупречная, и сейчас она стремительно разрушается, но другого пути нет для того, чтобы действовало право. Идея собственно успеха. Мне не кажется, что эта идея является препятствием, будучи правильно понятой, в том числе для нормального существования в России. В одном из своих посланий Федеральному Собранию Президент Путин, в 2002-м, если я не ошибаюсь, году сказал, что в такой стране, как Россия без жертвенности и подвига жить просто нельзя. Но ведь это не значит, что идея подвига и жертвенности не может сочетаться с идеей собственного успеха. Ну как один из вариантов понимания собственного успеха можно привести в пример слова преподобного Серафима: «Спасись сам». Преуспей сам, усовершенствуйся сам, и ты будешь гораздо более полезен обществу, чем если ты будешь на словах подвижником и героем, а на самом деле ничего из себя не представлять. Я думаю, что эти базовые вещи, и самый главное, базовый момент, для того чтобы право стало работать и закон стал работать, причём во всех стадиях, этапах, начиная от законотворчества и заканчивая мониторингом правоприменения, корректировкой закона, формированием практики его применения. Общество должно быть внутри процесса. Вот эту задачу нам нужно попытаться предложить решить. Ну и теперь, собственно говоря, о главном. Мы сегодня констатировали ряд важных моментов, ряд важных вещей. И если вы обратили внимание мы, в основном, говорили о том, что такое правовой нигилизм, почему он появился, какие последствия он несёт. Значительно меньше было сказано о том, что делать. Документ, который мы все здесь обсуждали, я благодарен исключительно всем, кто ознакомился с ним, принял участие в обсуждении, пытается сказать о том, что нужно сделать. Документ совершенно небезупречный, в этом нет сомнений. И самое главное, я хотел бы сказать, что я не уверен, что он именно в таком формате, в такой редакции должен оказаться, в конечном счете, принятым, утверждённым, рекомендованным к исполнению и так далее. Главное чтобы он был действенным, рабочим, и чтобы мы ответили на вопрос: он нужен или нет? Мне кажется, что какая-то системная политика в этой сфере должна проводиться. Объясню почему. Есть проблема, в том числе огромный пласт проблем, которые мы упоминали сегодня, и упоминаем часто последние годы особенно, но некоего технического уровня. На самом деле многие элементы безалаберности, пренебрежения законом, неисполнительность своих элементарных служебных обязанностей, распущенность в поведении на улице, в быту, в общении с другими людьми носит довольно таки технический характер. Это проблема, которую можно устранять даже без глобальных программ и концепций. Сюда же относятся механизмы, посредством которых реализуется право. Это и судебная реформа, и правоохранительная реформа и ещё целый ряд важных решений. Они сложны, они очень важны, но, при этом, в принципе, понятно как их принимать и как реализовывать в жизни. Есть, к сожалению, другой уровень проблем, который мы сегодня с вами обсуждаем – это уровень концептуальный, который укоренился в столетиях, который связан со спецификой менталитета, спецификой государственного устройства и отдельных отличий нашей страны. Это пласт проблем по-настоящему тяжело устранимых. Это, кстати, парадокс, но когда некоторые эксперты, я их в данном случае без насмешки называю экспертами, говорят, что коррупция – это единственное, что в России работает, и что если коррупцию победить, то рухнет экономика. Вот мне эта мысль не кажется абсолютно абсурдной, к сожалению. К сожалению, действительно, во многом, коррупция сегодня вросла в государственные и общественные институты, и не исключено, что она выступает важным мотиватором и стимулом для многих. То, что с ней мириться нельзя – это не вызывает сомнений, но то, что нужно менять всё на гораздо более глубоком уровне, чем просто на ужесточении санкций за отдельные наказания и усовершенствовании оперативно-розыскной деятельности, это однозначно. Так вот для того чтобы пытаться решать концептуальные проблемы, не мой взгляд, нужно, во-первых, осмысление того то это за проблема. Я думаю, что мы сегодня значительно продвинулись в этом направлении. Во-вторых, я думаю, что на уровне концепции можно и нужно делать – это формировать тренды. Пытаться сформировать тренды развития общества. Я думаю, что такая позиция, чрезмерно пацифистская, с одной стороны, и с другой стороны – позитивистская. Вот есть общественные процессы, они происходят, и с ними ничего не поделаешь. Востребован на телевизионном рынке, на рынке масс медиа, сегодня какой-то низкопробный продукт, суррогат, который эксплуатирует низменные инстинкты человека и так далее. Значит так тому и быть, ничего не изменится, рынок есть рынок. Я думаю, что это не совсем адекватная позиция. Конечно, рынок будет брать своё, но, при этом, определённые корпоративные правила рынка нормальные люди вполне могут принять. Поощрять те формы деятельности, те продукты, результаты деятельности, в том числе творческой деятельности, как собственно и любой другой деятельности, можно на самом высшем уровне, том, который почётен в обществе, который приносит существенные бонусы поощрённому. Ну и, наконец, давайте наказывать тех, кто практикует совершенно недопустимое, совершенно одиозное поведение, в том числе в профессиональной деятельности. И современное законодательство позволяет это делать: и законодательство о рекламе, и законодательство и средствах массовой информации. Всё это можно делать даже по действующему закону. Это иллюзия, что у нас абсолютно несовершенное законодательство – давайте примем другое, и всё сразу изменится. Гораздо сложнее задача: нужно научиться законы применять и захотеть их применять. Давайте вспомним о том, что было когда-то в этой общине римской, хотя, конечно, она была гораздо меньше, чем современная Россия, и даже меньше, чем современная Псковская область, по сложности, по уровню устройства политики, экономики и так далее. Но был целый ряд институтов, которые, на мой взгляд, сохранили актуальность и поныне. Например, было понятие «инфамия» – бесчестие. Когда человек совершал поступок, который абсолютно не вязался с господствующими в обществе установками, он просто выбрасывался из жизни общества. Его не казнили, не убивали. Ему просто руку переставали подавать. Ему запрещалось свидетельствовать в суде, что для римлян было самым страшным позором. Ну, по сути, он вычёркивался из гражданской, общественной, политической правоспособности. И это работало! Я думаю, что может быть не в полной копии, но в каких-то отдельных аспектах это должно присутствовать в любом нормальном обществе. В том числе и в современном российском. Я думаю, что здесь очень важен голос адекватного общественного мнения. Я благодарен за информацию о ресурсе «Закония», о том, что на нём происходило, что определённый интерес вызвала и наша с вами тематика, которую мы с вами обсуждали. Я считаю это важным явлением, очень важной задачей. Во-первых, дать людям возможность высказываться, но, с другой стороны, высказываться самим. Вот если мы здесь единодушники, хотя бы в определённой части – давайте скажем об этом активно. Давайте создадим площадку в интернете, давайте стимулировать активных, адекватных людей, который очень много в России, самовыражаться и требовать того, что они считают правильным сделать, устроить в этой стране. В этом наш Общественный совет мне кажется очень хорошим стимулятором, очень хорошей площадкой. Но я к чему всё это клоню? Я не против «дорожной карты», в отличии от многих высказавшихся коллег, я за, скорее, «дорожную карту». Если мы, в процессе обсуждения, сделаем вывод о том, что такая политика нужна, облечённая в какую бы то ни было текстовую форму: будь то постановление Правительства, будь то указ Президента, будь то какой-то иной уровень; мы должны дальше будем придти к той или иной степени казуистичности этой политики. Если мы посчитаем, что недостаточно важно, чтобы, например, адвокаты, юристы, практикующие и иные, консультировали представителей коллективов, корпораций и так далее, давайте напишем адреса, в которые должны приходить конкретные представители конкретных юридических консультаций, в какие дни недели. Ну, это, конечно, абсурд, но я не против того, чтобы этот документ дальше развивать, и делать его более казуистичным. Границы этой казуистической нормы можно определить и придумать. Но единственное, в чём я точно уверен, к чему я призываю: давайте продолжим работу над этим документом, давайте посчитаем, что сегодняшнее обсуждение было первым этапом дискуссии, и мы сошлись во мнениях по очень важным моментам. У нас есть возможность идти дальше, и, используя многогранность наших взглядов, используя то, что мы представляем разные сегменты российского общества, мы можем высказать свои собственные предложения по поводу того, какой эта политика должна быть. Вот это посложнее, чем сказать, что всё плохо и будет ещё хуже, но в этом наша задача, и в этом её цель, её благородство. Давайте подумаем о формах, как это сделать. Я думаю, что мы скоро придём к пониманию того, как вести диалог на какой-то электронной площадке, в интернет пространстве. Во-вторых, и это связано с нашим предложением по постоянному мониторингу законодательства и правоприменения. Во-вторых, я предлагаю ещё, как минимум, одно заседание Общественного совета посвятить той же проблематики, но, может быть, уже в более конкретных формах, в конкретном преломлении. Можно выделить отдельные сегменты этой политики. Она на самом деле необъятна. Мы это прекрасно понимаем, мы должны будем с этим смириться и иметь с этим дело. Поэтому ещё раз спасибо за участие в обсуждении. Ещё раз надеюсь, что мы это обсуждение продолжим. Я, кстати, с очень большой надеждой воспринимаю присутствие здесь Евгения Леонидовича. Потому что, я надеюсь, что вы, в новом своём статусе, сможете рассказать о том, что здесь сегодня происходило, кому надо, и, может быть, этого «кого-надо» проинформировать о том надо ли, пора или не пора, в таком или ином виде эту политику проводить. Потому что, безусловно, это социальный институт, это не просто право. Я думаю, что, в принципе, через какое-то время, когда мы проведём ряд хороших качественных обсуждений, общественных обсуждений, интернет обсуждений этой политики, мы инициируем совещания на самом высоком уровне с тем, чтобы понять в какую форму эту политику облекать. Большое спасибо ещё раз. Я хочу вернуться с того, с чего начал, а именно к псковской земле. Она нас сегодня приняла гостеприимно, хотя и не без дождя, с пасмурной погодой. Но я думаю, что эти седые стены древнего Псковского кремля, когда-то самой крупной крепости Европы, которые отражали в своё время. Ну сама Псковская твердыня, в целом, отражала и псов-рыцарей, и Стефана Батория, и очень многих других; дала десятков замечательных людей своей стране. Она сегодня нас была способна вдохновить на хороший разговор, надеюсь, что вдохновила. Ну а один из этих достойных людей, о чём я с удовольствием хочу объявить, это заместитель начальника отдела Управления Министерства юстиции России по Псковской области Сергей Александрович Томановский. Указом Президента ему присвоено почётное звание заслуженного юриста Российской Федерации. Он терпеливо слушал всё это обсуждение, ждал пока награда найдёт его наконец. Я думаю, что не без пользы он сегодня здесь присутствовал, и когда всё это реализуют на псковской земле напишет новую псковскую судную грамоту, станет ещё более заслуженным юристом Российской Федерации, ну а пока мы давайте вместе его поздравим и вручим ему награду.


Председатель: Спасибо. Коллеги, я предлагаю так выстроить дальше общение. У нас действительно было пять или шесть желающих выступить. И если есть конкретные предложение, а они явно есть, пожалуйста, направляйте ко мне. Хорошо? А я уже буду их объединять, формализуя как-то и направлять в Министерство. О том, будем ли мы ещё раз обсуждать или нет, ну мы подумаем, наверно, ещё раз вместе с руководством Министерства. Большое спасибо всем!