Geum.ru

"Механизмы принятия решений: лоббизм против криминала"

Вид материалаСеминар

Содержание


С.Н.КРАСАВЧЕНКО Дёшево оценили-то, очень дёшево. А.Д.БЕРЛИН Я говорю в среднем. С.Н.КРАСАВЧЕНКО
А.Д.БЕРЛИН Почему такая проходит информация в прессe не знаю. В.К.ГАБАШВИЛИ
А.Д.БЕРЛИН Отечественные производители выиграли. В.К.ГАБАШВИЛИ
В.К.ГАБАЩВИЛИ При этих цифрах повысились цены на машины? А.Д.БЕРЛИН
Подобный материал:
1   2   3   4   5

С.Н.КРАСАВЧЕНКО


У меня несколько вопросов. Один общий. Тему доклада, так же, как и тему семинара, обозначили его организаторы как механизм принятия решений; лоббизм против криминала.

Вы ограничили лоббизм сознательно или в силу времени, только как лоббизм предпринимательский и дали определение, что лоббизм - это дело предпринимательских коммерческих организаций, отдельных лиц, компаний и т.д.

А.Д.БЕРЛИН

Это правда. Я, будучи экономистом, ограничил себя границами, которые касаются лоббизма предпринимательского. Сам лоббизм может появляться в различных отраслях. Спасибо Вам, уважаемый Сергей Николаевич, за вопрос, это дает возможность сказать еще то, о чем я не сказал в основном тексте своего сообщения, Дело всё в том, что серьезная проблема - это проблема исчисления экономической эффективности предпринимательского лоббизма. Я об этом сегодня не говорил. Здесь целый ряд сложностей, связанных прежде всего с тем, что эта деятельность у нас в России вообще не регламентируется.

Глеб Григор, о котором я сегодня говорил, попытался в процессе написания своей диссертационной работы, проведения исследовательской части работы, разослать анкеты по 20 крупнейшим предприятиям, компаниям России, в которых был обозначен целый ряд вопросов. На самом деле анкеты могли быть анонимными, но ни на одну анкету не пришел ответ. Почему? Даже если говорить о предпринимательском лоббизме, то в значительной мере те финансовые средства, которые отпускаются на финансирование этих процессов, сегодня пока скрыты. Это всё так называемые теневые, серые и чёрные потоки.

Глеб Григор провёл опрос депутатов Государственной Думы. Мы сознательно пошли по пути, чтобы в анкете не присутствовали политические вопросы, а сугубо экономические, предпринимательские. Большинство депутатов, я могу называть фамилии депутатов, которые были опрошены, могу не называть, но они просто все констатировали: "да, это явление есть, что на это используются средства". А на вопрос, например, откуда финансируется эта деятельность, из какой статьи расходов предприятий, компаний, все недоумённо пожимали плечами и в лучшем случае высказывали свои собственные гипотезы.

Следовательно, это пока своеобразный черный ящик. И хотя диссертанту Г.Григору удалось кое-что посчитать, тем не менее, серьезных основательных подходов, тонких инструментов у нас на сегодня, конечно, нет, прежде всего потому, что эта информация вообще скрыта от общества.

Что же тогда говорить о политическом лоббизме?

Взять хотя бы выборы - это сейчас самая актуальная проблема. Известна такая цифра: голос избирателя стоит один доллар. Вот и посчитайте, какие средства у нас используются теми, кто участвует в выборах.

С.Н.КРАСАВЧЕНКО


Дёшево оценили-то, очень дёшево.

А.Д.БЕРЛИН


Я говорю в среднем.

С.Н.КРАСАВЧЕНКО


Избрание одного депутата стоит минимум 500 тыс.долларов. 100 милионов избирателей. Минимум, как утверждает наша пресса и не без оснований, расходы кандидатов в депутаты на выборы в Государственную Думу около 500 тыс. При этом в округе голосуют 40-50-60-120 тыс. Не понятно, почему 1 доллар.

А.Д.БЕРЛИН


Почему такая проходит информация в прессe не знаю.

В.К.ГАБАШВИЛИ


Вы привели интересные цифры по введению налога на завоз подержанных машин. Выиграло от этого государство - 420 млн. руб. Производители не выиграли.

А.Д.БЕРЛИН


Отечественные производители выиграли.

В.К.ГАБАШВИЛИ


Удорожание завезенных машин было на 225 млн.долларов, и 425 млн. от этого выиграло государство. Закон лоббировало само государство.

А.Д.БЕРЛИН


Прежде всего лоббировали сами автопроизводители России. Цифры эти взяты из телевизионной передачи "Времена", которую вел В.Познер. Мы получили запись этой передачи со всеми теми данными, которые там назывались. Кстати говоря, некоторые цифры приводились и в открытых дискуссиях при принятии законов.

В.К.ГАБАЩВИЛИ


При этих цифрах повысились цены на машины?

А.Д.БЕРЛИН


Объем продаж отечественных машин увеличился. У нас есть сведения, что в большей степени от этого выиграл "Автоваз", в меньшей - остальные автопроизводители России.

В.А.СМЕЛЯКОВ


Знаю, сколько было дискуссий относительно введения этого закона. У всех он оставил скорее отпечаток криминального лоббизма нашего машиностроения, которое, к сожалению, именно таким экстенсивным методом пытается реализовывать свою программу. Вопрос спорный, я не очень уверен, что это хороший пример лоббизма.

А.Д.БЕРЛИН


Я в этом смысле очень далек от того, чтобы употреблять такие качественные характеристики, как "хороший" или "плохой" лоббизм. Я настаиваю на том, что либо есть система лоббизма, которая прозрачна, очевидна для социума, и есть каналы, по которым мы можем получить информацию о лоббизме, о его результатах, о его целях и средствах, либо этого нет. Когда вы говорите «скорее такой», может быть, и такой, но вот в такой стране мы с вами живем, вот так развивается лоббистская деятельность в нашей стране. Поэтому я сейчас не даю качественных характеристик - хороший пример или плохой. Он есть. Вот пролоббировали интересы наших автомобилестроителей. Для меня это очевидно. Хорошо это или плохо? Вот вам цифры, которые показывают минимальные размеры того, что получили, с одной стороны, производители отечественных автомобилей, с другой стороны, ясно, что от этого увеличилась доходная часть государства. Там есть и сопряженный эффект, связанный с сохранением или расширением рабочих мест, с налоговыми поступлениями и т.д. Эту гамму можно рассматривать довольно широко. Я просто хочу сказать, что это есть.

В.Д.КРИВОВ


Я понял из вашего доклада, что будут принимать закон о лоббизме. Как обстоят дела с этим законом, в каком он состоянии?

А.Д.БЕРЛИН


Ни в каком. Заместитель редактора газеты «Ведомости» был абсолютно прав, когда отвечал на мой вопрос: «А что случилось». Ничего, к сожалению, не случилось. Правил игры нет, цивилизованных, публичных правил игры нет. Поэтому в этих условиях нам следует ожидать продолжения какой-то ясной деятельности или какой-то неясной.

Т.П.САМАРИНА


Александр Давидович, не кажется ли вам, что сейчас вот-вот будет принят Государственной Думой закон о саморегулируемых организациях, который восполнит некоторые пробелы в законодательстве, о которых вы говорили. При знакомстве с законом мне показалось, что этот закон должен сыграть большую роль в цивилизованном развитии лоббизма.

А.Д.БЕРЛИН


Уважаемая Татьяна Павловна, я наверняка даже готов сказать, что какие-то пустоты будут заполнены. Но, делая доклад, я попытался показать вам, что есть целый ряд специфических характеристик и вообще специфических направлений деятельности лоббистов, которые общими положениями вряд ли можно уловить. Например, система отчетности. В Америке, если тебя поймали на том, что ты пытался подкупить государственного чиновника, тебя посадят в тюрьму.

Знаете, какой со мной был случай. В 1992 году я в составе правительственной делегации поехал в США. Поскольку я был заместителем министра здравоохранения Российской Федерации, выступая в комиссии по контролю за качеством пищи и лекарственных препаратов, мы говорили о возможности расширения сотрудничества между США и Россией, и я сказал, что производители лекарств должны смелее идти в Россию, у нас есть широкие возможности для изготовления, в частности, дженериков. Они там в 10-15 раз дешевле, но по эффективности не уступают оригинальным брендам. И тогда один из присутствующих сказал: «А как вы видите инструмент? Что мы должны сделать?» Я сказал: «Нет ни одной компании, которая бы не пришла к вам за получением сертификата контроля». И тогда несколько человек подняли указательный палец вверх. Сидящий рядом со мной представитель нашего посольства сказал: «Этого здесь нельзя
говорить, они не имеют права защищать ничьих интересов, кроме интересов населения США. Это незаконный призыв». Я этого не знал, исходил из искренних побуждений. Но где у нас эта процедура описана? Как может государственный чиновник, самый преданный, самый честный, самый порядочный, знать: на это он имеет право, или он на это не имеет права. Нет такого четкого, зафиксированного свода правил: это — лоббизм, а это - криминал.

Таких случаев очень много. Наверное, принимающийся закон восполнит некоторые пробелы. Но если мы стремимся к цивилизованному обществу, обществу, которое живет по каким-то принятым этическим нормам, эти нормы должны быть, а стандарт этих норм - закон. Другого не дано.
Д.В.КУЗИН

У меня возможно гипотетический вопрос. Если даже с законом такая проблема, то когда может быть создана прозрачная система в России? Если в США с ее экономической историей только лишь в I946 году смогли принять все это, а до этого капитализм, развивался ой как долго. Предполагается наверно совокупность других вещей, которые должны быть решены до того, чтобы мы подошли к этой проблеме вплотную.

А.Д.БЕРЛИН

Вообще я всё время нахожусь между Сциллой и Харибдой. Я просто думаю, что мы должны дозревать быстрее. Потому что, если посмотреть на нашу историю с 1992 года, то в это десятилетие, грубо говоря, уместилось другой истории значительно больше, следовательно исторические темпы нашего движения значительно более высокие. Другое дело, качество нашего движения. Если мы хотим двигаться осознанно, в осознанном поле, в осознанном русле, с осознанными правилами и становиться более цивилизованными и понятными друг для друга, тогда мы будем стремиться не только к пониманию некоторых истин, но и реализации их в своей практике. А, если не хотим, то это уже другое дело.

Д.В.КУЗИН

Спасибо, Александр Давидович. Реплика из зала: А что такое дженерики?

А.Д.БЕРЛИН

Дженерики – это лекарственные препараты, срок патентной защиты которых истек.

С.Н.КРАСАВЧЕНКО

Александр Давидович, у меня два частных вопроса.

Как провести грань между лоббизмом (Вы дали определение, что лоббизм - это в интересах какой-то компании осуществляет профессиональное лицо и развивали этот тезис). В качестве удачного примера лоббизму привели деятельность Владимира Ивановича Щербакова в Калининградской области по созданию автомобильного предприятия. Но известно, что Владимир Иванович Щербаков при всём к нему уважении, эффективности его деятельности, лоббировал интересы не какой-то компании, а той компании, которую он возглавляет. И можно ли это называть лоббизмом? Это просто решение частной проблемы частной компании с помощью управления делами Президента и Павла Павловича Бородина. В чём тут лоббизм?

А.Д.БЕРЛИН

Попытаюсь объяснить. Вчера был Съезд Вольного экономического общества России. А у нас, как Вы знаете, в Калининграде есть филиал международного университета, научным руководителем которого является профессор Ю.С.Маточкин, который долгое время был губернатором Калининградской области и он же возглавляет отделение Вольного экономического общества России в Калининградской области. Он должен был вчера прилететь, чтобы поучаствовать в работе съезда и здесь у нас, в этом здании, решить те вопросы, которые накопились у нас по филиалу. В пятницу он мне позвонил и сказал, что не сможет прилететь. Я спросил, в чём дело. Он ответил, что ему позвонил Владимир Иванович Щербаков и очень просил не лететь в Москву. Я ему напомнил, что у меня есть обязательства перед Г.X.Поповым, перед Съездом Вольного экономического общества. На что, со слов Ю.С.Маточкина, В.И.Щербаков ответил, что с Г.Х.Поповым он договорится, а ему важнее чтобы Ю.С.Маточкин был в Калининграде и поддержал его, сказав, что для обсуждения вопрос, связанный с льготными пошлинами, распространяющимися на Калининградскую область.

Я не знаю с Павлом Павловичем он начинал или нет.

(Реплика: Он действует в рамках своей компании, значит это не лоббизм).

Да, в рамках своей компании. Когда я рассказывал, я пытался показать, что он защищает интересы своего бизнеса объективно, выражает и защищает интересы многих групп.

(Реплика: В Калининградской области?)

Да, и в Калининградской области тоже.

С.Н.КРАСАВЧЕНКО

А второй, частный вопрос. Вы сказали, может быть это оговорка, что, присутствие Виктора Петровича Ермакова, который работал до Евгения Максимовича Примакова в Торгово-промышленной палате и после того, как пришел туда Евгений Максимович Примаков Торгово-промышленная палата вышла из тени.

Вы что имели в виду с Торгово-промышленной палатой, которая была в тени? …

А.Д.БЕРЛИН

Если я допустил такое выражение, то я неправ. Я прошу прощения. Но мне кажется, что я этого не говорил.

Я еще раз внимательно прослушаю запись. Я просто говорил о том, что с приходом Е.М.Примакова активизировалась деятельность Торгово-промышленной палаты. Хорошо, я уже извинился, если я так сказал. Но я хочу подчеркнуть, что не только активизировалась деятельность, но и усилилось стремление Торгово-промышленной палаты взять на себя основную функцию лоббистской организации российского бизнеса. Вот что я хотел сказать. Если это было не очень понятно, я приношу извинения.

В.Д.КРИВОВ

Спасибо, Александр Давидович. Если. будут появляться вопросы, пожалуйста, их можно будет задать, когда я предоставлю ему слово для заключения.

Я хочу уточнить, то, о чем спрашивал Сергей Николаевич. Тема семинара у нас "Механизмы принятия решений лоббизм против криминала", А тема доклада Александра Давидовича; "Предпринимательский лоббизм: между бизнесом и властью".

Естественно, эта тема не покрывает тему доклада и всех аспектов лоббизма так, как она сформулирована. И такой не было задачи у Александра Давидовича. Поэтому те, кто будет дальше выступать, мы, конечно, предполагаем и допускаем обсуждение и рассмотрение вопросов политического лоббизма и лоббизма со стороны министерств и ведомств при решении своих ведомственных вопросов в законодательных органах, в правительстве

То есть мы стремились посмотреть на проблему в целом, на те аспекты, которые мы можем обсудить и осветить. Александр Давидович сосредоточился на конкретной теме предпринимательского лоббизма.

Я хочу еще раз напомнить, что это у нас идет в цикле обсуждения на семинаре с условным названием "Здоровье нации, бизнес и здоровье нации", как одного из направлений. Тема "Лоббизм против криминала", часть истории, о которой рассказал Александр Давидович. А на нашем последнем заседании семинара, которое было 26 февраля этого года, как раз она уже была сформулирована. И был заявлен докладчик - Александр Давидович Берлин.

А сейчас слово предоставляется Виктору Петровичу Ермакову – члену правления Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, председателю Комитета по частному, малому и среднему предпринимательству.
В.П.ЕРМАКОВ

Это сюрприз для меня, я надеялся, что Вы меня пригласили в так называемых "массовках" поучаствовать, учитывая, что моя дочь только в позапрошлом году успешно закончила лицей Международного университета и я полагал, что заслужил этой роли, а оказывается Вы мне предоставляете слово для выступления после столь уважаемых людей и перед такими уважаемыми мною людьми. Я постараюсь высказать несколько соображений, поскольку погружен в эти процессы. Я их называю не процессы лоббирования, а попытки заниматься лоббированием. Хотя считаю, Виктор Дмитриевич, что Вы не совсем очень удачно выбрали мою кандидатуру для выступления, поскольку тот сектор, малый и средний, который я представляю, сектор лоббирования здесь и заканчивается.

Эта формулировка очень четко, на мой взгляд, характеризует эти процессы как формируется в целом экономическая политика. Если можно, я попросил бы вернуть определение, то, с чего Вы начали, и может быть несколько по-другому предложил бы повернуть нашу дискуссию в сторону, которая мне кажется более актуальной.

Маленькая поправка. То, что касается "Опоры", она год назад реорганизована в "Опору России" там введено единоначалие и заявлены цели, в том числе и политические. Если сравнить два этих определения, я бы ключевым выделил:: "оказание системы воздействия в интересах крупных компаний». Это очень важно. И добавил бы цитату, которую, будучи участником последнего съезда РСПП, где Президент В.В.Путин сказал нам (в продолжении этой мысли) очень важный тезис: «Очень трудно понять, где у нас заканчивается бизнес и начинается государство и наоборот». Я в своей практике сталкиваюсь с попыткой лоббировать интересы малого и среднего предпринимательства. И здесь я согласен с мнением Александра Давидовича, что с приходом Евгения Максимовича Примакова в Торгово-промышленную палату нам стало интереснее работать, поскольку если раньше от нас просто отмахивались по разным причинам, то теперь по крайней мере видимость дискуссий у нас периодически возникают в правительственных структурах. И это служит определенным стимулом, так как сектор включен в этот процесс.

Если исходить из этого тезиса, то можно сказать, что сегодня сама Государственная Дума (я хотел бы, чтобы это понимали не в плане поиска виновных, а как оценку, чтобы элемент цивилизованного лоббирования присутствовал в нашей деятельности, в нашей экономике) превратилась в место, где идет согласование интересов крупных корпораций. Очень трудно отделить правительство от интересов крупных корпораций. Если Президент говорит одно, а чиновники позволяют себе тут же на деле возражать понимаете, что ни один чиновник просто так возражать не будет, значит, он должен это делать, иначе будут возмущены те, которые его делегируют. При наборе этих конструкций, смею вас заверить, серьезно говорить о каком-либо лоббировании, нельзя если не удастся их изменить Мы сейчас играем в лоббирование. Есть люди, которые этим занимаются, они искренне пытаются развернуть это в определенную конструкцию, которая будет как-то подвластна влияниям разных экономических групп, с тем, чтобы формировать сбалансированную экономическую политику. Кто-то занимается этим профессионально, реализуя корпоративные интересы. Плохо это или хорошо, что превалируют корпоративные интересы? Конечно, плохо. Корпоративные интересы никогда с корпоративными не совпадают ни у корпораций российских, ни у корпораций зарубежных. Нет олигархов плохих российских, нет хороших американских. Все они одинаковы.

Примеров можно много приводить. Например нам пролоббировали экспортные пошлины на нефть и тут же их за один день отменили, Последний пример. Сейчас начинаются сложности среди банков, Понятна причина: кредитный портфель, сырьевые экспортноориентированные компании в предчувствии того, что будет падение цен на нефть, серьезно озабочены своей рентабельностью, в корпоративных интересах сразу начинают лоббировать повышение рентабельности, значит, повышение процентных ставок. Все другие сектора катятся в никуда. С точки зрения корпоративных интересов это нормально, с точки зрения других секторов это, конечно, очень сложно.

Криминал и лоббизм - тема вечная, как вечный двигатель. Вся история лоббизма сопровождается криминалом. Никуда от этого не уйдешь. Это мы наблюдаем в новейшей истории в Италии, во Франции, в США, и будем дальше наблюдать. На мой взгляд, более актуальной является тема, как все-таки сделать, чтобы конструкция власти, особенно Государственной Думы была восприимчива к интересам не только крупных корпораций, но и других секторов. Эта задача очень сложная. Если она не будет решена, ни о каком цивилизованном лоббизме говорить не приходится.

Абсолютно правильно отмечено, что сегодня наиболее влиятельная организация – Российский союз промышленников и предпринимателей (работодателей) поскольку ее выбрали крупные корпорации как механизм влияния. После 2000 года, когда Президент Российской Федерации справедливо заявил, что нужно выстроить нормальную систему власти и отодвинуть крупные корпорации от прямого влияния на формирование экономической политики, тогда начали создаваться удаленные несколько от РСПП, но также в интересах крупных корпораций всевозможные организации, которые на своих знаменах провозглашают другие интересы, но в рамках общей политики. Это, повторяю, нормальная игра по отстаиванию корпоративных интересов.

Возвращаясь к этим вещам как политике, приведу пример.

Западные корпорации отстаивают, чтобы сбалансировано было ректоральное поле, чтобы была защита от влияния крупных корпораций, они везде будут влиять на власть и это нормальное явление, но должен все-таки быть сохранен баланс. Достигается баланс за счет среднего класса, малого и среднего бизнеса, где занятость в нормальной экономике от 60-
80 процентов до 90 процентов. В США очень четко оберегают средний класс. Скажем, есть заместитель министра обороны, который специально отслеживает заказы из оборонного бюджета на малые предприятия. В западной экономике есть огромный бюджет, который стимулирует и поддерживает малые предприятия.

Когда я первый раз приехал в США, будучи в должности заместителя министра, мне сразу сказали: «Хочешь клиентом стать?» Там такой анекдот есть: чтобы иметь поддержку системы малого предприятия США, ты должен быть негритянкой, на одной ноге и иметь 10 детей. То есть социальная направленность. В Европе сейчас пытаются сделать прозрачной банковскую систему и устранить элементы коррупции. Я поработал с этим комитетом, посмотрел требования европейских политиков. Ввели специальный раздел, который закладывает в будущее банковской системы Европы отдельный льготный режим: аттестование малых предприятий, которых там много. Каждый политик отслеживает, каждый политик хочет оставить для себя маневр от крупных корпораций при формировании экономической политики в целом.

У нас сейчас, вероятно, объективно произошел этот перекос. Я думаю, нам нужно, объединившись, оперативно отыграть и все-таки эту конструкцию сделать работающей в интересах в том числе внутреннего рынка, а не только экспортноориентированных и сырьевых корпораций.

Торгово-промышленная палата делает попытки заявить о себе как об одном из тех, кто будет формировать эту политику. Я должен сказать, что абсолютно это реально, эти амбиции оправданы, это единственная профессионально объединяющая организация, которая имеет материальную базу, что очень важно, хороший бюджет, который позволяет привлекать экспертов, платить и не принимать деньги корпораций. Это очень важно.

Заканчивая свое выступление, я еще раз повторяю, что надо выстроить эти акценты по порядку решения. Как минимум, если хотим иметь цивилизованное лоббирование, нужно иметь участников этого процесса, которые имеют несколько разные интересы и ведут согласование. Если этого элемента нет, то весь смысл этого обсуждения бессмысленен.

Следующий этап, если мы справимся с этой задачей тогда нужен уже закон, а возможно это надо делать параллельно.

Дальше уже на повестке, когда мы начнем выстраивать и регулировать правоприменительную практику этих процессов, перед нами в полный рост встанут проблемы криминала, влияние на процессы лоббирования криминальных структур с целью незаконным путем лоббировать свои интересы.

Я совершенно согласен с Сергеем Николаевичем по поводу Владимира Ивановича Щербакова. Абсолютные интересы его к своей корпорации превыше всего. Это естественно. Он ничем не выделяется из этого ряда. Пример. Сейчас в Калининграде отдали пустующий завод и мы сейчас этим занимаемся. Площадь завода порядка 50 тысяч квадратных метров под бизнес-инкубатор, где работает свыше ста малых предприятий, причем в реальном секторе, тысяча работающих. Сейчас он "глаз положил" на этот корпус. Будьте уверены, все будут вышвырнуты и он возьмет это себе. Потому что его влияние сильнее. Этим вобьется колоссальный клин между властью и этими предпринимателями. Опять недоверие, опять в интересах крупных корпораций. Это бесконечный процесс. В апреле мы провели конференцию "Взаимодействие крупного и малого бизнеса". Был на конференции М.Б.Ходорковский, пытались договорится - не смогли. Не чувствуем интереса в этом и пока не удается их убедить. Мы все делаем, чтобы их убедить, мы понимаем, что работать надо с теми, кто принимает решения. Как дальше будет развиваться этот процесс посмотрим. Но пока, конечно, те инициативы, которые озвучиваются в тезисах Президента Российской Федерации, им надо их слышать. Реализовывать. Вот мы у себя пытаемся их слышать и понимаем, насколько они актуальны.

Благодарю Вас за внимание.
В.Д.КРИВОВ

Спасибо, Виктор Петрович.

Хотелось бы уточнить. Во-первых, по терминологии. Вопрос, который задавал Сергей Николаевич, что лоббизм - это профессиональная деятельность. То есть лоббизм чужих интересов, интересов заказчика или лоббизм может быть и своих интересов? То есть законно ли употребление термина в этих двух смыслах?

И второе, что может быть важнее для нас, как организаторов семинара, что криминал всегда сопровождает лоббизм или скорее он сопровождал всегда экономику. У нас сложилась во многом криминально-монополистическая экономика и для нас сейчас особенно интерес опыт других стран, может быть опыт и Российской империи, как решались такие вопросы, какие вырабатывались правила игры и как они закреплялись, чтобы их применение было обязательным. Для нас как организаторов семинара такое практическое приложение наших теоретических дискуссии было бы очень интересно.

Хочу сказать еще, что Александр Давидович, как и многие здесь присутствующие, в той или иной степени все лоббисты, не знаю можно ли назвать Александра Давидовича профессиональным лоббистом, но как Председатель Совета директоров Первого часового завода и член Совета директоров Инвестиционного торгового банка, видимо, лоббист.

Слово предоставляется Евгению Леонидовичу Забарчуку - заместителю Министра юстиции Российской Федерации.
Е.Л.ЗАБАРЧУК

Большое спасибо за приглашение участвовать в таком интересном мероприятии. Я хотел бы поблагодарить Александра Давидовича за замечательное выступление. В самом деле тема очень интересна. И вспоминается закон философии, что в любом случае количественные изменения должны перерасти в качественные. Рано или поздно это происходит. Мы говорим о лоббизме и понимаем, что наверно лучше, если бы побыстрее это произошло, если говорить о конечной идее Вашего выступления.

У меня же лоббизм ассоциируется несколько с другими вещами. Как человек, который по роду своей должности вынужден так или иначе участвовать в обсуждении ряда законопроектов и видеть, как происходит их рассмотрение, в том числе и в Государственной Думе и в Совете Федерации.

Последний случай, на одном из Комитетов Совета Федерации обсуждался законопроект, который уже был принят в Государственной Думе. Представляя законопроект представитель одного из министерств, ключевых наших министерств, докладывает не очень удачно и у него спрашивают: "Чьи интересы Вы лоббируете?" Он говорит: "А Вы знаете, сейчас представитель крупной корпорации всё вам расскажет". И этот представитель начинает рассказывать. Действительно, представитель корпорации начинает рассказывать в чем состоит необходимость этого закона.

Этот случай показательный, потому что явные, очевидные вещи, некие моральные критерии либо ценности перестают быть актуальными, либо представляют меньшую важность для человека, отсюда и откровенные высказывания. В моем представлении, конечно, лоббизм существует. И я бы выделил цели лоббизма. Безусловно, мы не должны забывать, что лоббизм есть со знаком плюс и знаком минус. Я понимаю, что со знаком плюс это вещи социально значимые, как максимум, для всего общества, как минимум, для группы людей, бизнес-группы, которая начинает работать над серьезными и значимыми задачами в сфере экономики. Наверное, эти вещи допускаются и они необходимы, потому что не всё, бесспорно, не все мы состоянии ощутить, то, что происходит на Земле.

Почему возникает лоббизм? Лоббизм возникает тогда, когда между теми, кто принимает решения, и теми, кому, хочется, чтобы эти решения были приняты, существует какой-то определенный разрыв. Первые не могут услышать вторых, а вторые пытаются достучаться любыми путями. Они, в конечном итоге, достигают эти цели. А какие пути для достижения цели? Правовые и неправовые.

В настоящее время в отсутствие Закона "О лоббизме" мы, конечно, говорим о неправовых формах лоббирования. Это первое. И второе, если мы говорим о неправовых формах, то здесь необходимо различать криминальные формы, но это уже отдельная тема разговора, хотя она здесь на нашем семинаре заявлена. Это касаясь лоббирования

Минюст совместно с другими государственными органами очень активно работал над формированием единого правового пространства. Мы убедились, что три года назад буквально 30 процентов актов субъектов Федерации противоречат федеральному законодательству. Очевидные вещи. Внимательно рассматривая те или иные законодательные акты субъектов Федерации мы поняли, что эти акты приняты в угоду отдельным предприятиям, группам, то есть в угоду тем людям, которые работают на территории субъектов. И объективно эти документы ограничивали права и свободы других граждан, других людей в соседних регионах, а в целом наносили ущерб России.

Впоследствии ситуация изменилась и только 2 процента актов субъектов Федерации противоречат федеральному законодательству. Однако мы вышли на другие темы. Многие руководители субъектов Федерации нам заявляли: "Вы знаете, в принципе мы работаем на земле, но у нас нет тесной связи с властью, федеральными структурами, которые бы нас услышали. В качестве примера. Это была проблема вывоза лома цветного металла, это беспокоило многие регионы, которые били в набат и просили федеральный центр: "Сделайте что-нибудь, потому что разрушаются по сути стратегически важные объекты, линии электросвязи и т.д." Только несколько лет спустя федеральный центр в этом отношении принял определенные меры.

Я не случайно затронул тему субъектов Российской Федерации, потому что, имея право законодательной инициативы, только малая толика инициативы субъекта Российской Федерации доходит до рассмотрения в Государственной Думе и Совете Федерации. Называлось 2 или 3 процента. То есть это практически ничего.

В то же время есть пример наиболее эффективных форм работы, это Президент Российской Федерации и Правительство Российской Федерации, доводящие законы до логического завершения.

То есть, я еще раз хочу сказать, что даже на уровне структур государственной власти есть проблема разрешения тех или иных вопросов, которые возникают во многих регионах Российской Федерации.

Касаясь вопроса лоббизма, я бы непосредственно связал эту тему с коррупцией. Отсутствие закона о лоббировании вольно или невольно создает систему какой-то вседозволенности, хаоса, с точки зрения понятия наиболее социально значимых идей, которые должны находить отражение в законе. К сожалению, проходят те идеи, которые финансово подпитаны, а не те, у которых нет финансовой подпитки, хотя с точки зрения значимости они более ценны.

Я сам до 1996 года непосредственно участвовал в рабочих группах по подготовке ряда законов. Обстановка была более демократичной. На рабочих группах мы могли отстаивать и те, и другие идеи, обсуждать, бороться, но, тем не менее, эти идеи находили отражение в законах. Сейчас ситуация, к сожалению, поменялась. Изменились условия в России, изменилась обстановка в Государственной Думе. И возвращаясь к примеру, когда корпорация объясняла, зачем нужен этот закон, скажу, что эта ситуация, к сожалению, типична. Не случайно в последнее время мы сталкиваемся с тем, что экономический лоббизм, предпринимательский лоббизм постепенно начал пытаться включаться в иные сферы социальных отношений, общественных отношений, в том числе в политику, то есть почувствовал большую силу в решении экономических вопросов в формах закона, есть попытка подменять и политические институты, демократические институты, что является завоеванием нашего государства. Эта негативная, отрицательная сторона лоббизма - отсутствие регулирования и приводит к таким искажениям, которые по сути своей являются значимыми и необходимыми в обществе.

Поэтому я, наверное, не буду глубоко касаться других аспектов, как Александр Давидович, тем не менее, я поддержал бы идею, что необходимо вернуться к идее подготовки федерального закона о порядке лоббирования, где были бы рассмотрены все аспекты процедуры. Без этого закона мы будем постоянно сталкиваться с проблемой субъективного усмотрения законодателя при рассмотрении тех или иных законов, и, безусловно, следствием отсутствия правового регулирования являются факты коррупции, которые имеют место в деятельности некоторых органов государственной власти. Когда ко мне приходят запросы депутатов, в отдельных случаях бывает тяжело и я прошу депутатов: пусть придет заявитель, я с ним побеседую. Один из заявителей говорит: «Я заплатил деньги». Проблема существует. Это и есть лоббирование со стороны депутатов.

Мы говорим о проблеме лоббирования в экономике. Проблема лоббирования в политике не менее важна и крайне актуальна и, может быть, даже явится темой отдельного обсуждения.

В.Д.КРИВОВ


Спасибо, Евгений Леонидович. Кстати, нам надо определить тему нашего следующего семинара, и, может быть, одной из тем явится развитие тех проблем, которые мы сегодня обсуждаем. Мы в Совете Федерации, в аналитическом управлении чувствуем, что ситуация изменилась и во многом аналитическая информация становится невостребованной, поскольку решения о принятии или отклонении тех или иных законов принимаются без привлечения аналитиков и в общем-то без обсуждения; вплоть до того, что на предыдущем заседании Совета Федерации приняли закон, где явная ошибка - слово неправильно поставлено и меняется смысл всего. Заключение нашего и правового управления не было принято во внимание.

Слово предоставляется Руслану Семеновичу Гринбергу – директору Института международных экономических и политических исследований Российской академии наук.

Р.С.ГРИНБЕРГ


Во-первых, я хотел бы сказать, что доклад Александра Давидовича очень структурированный. Он пытался научно подойти к этому делу без каких-либо оценок, что вот есть такое явление в мире и у нас. Не случайно Сергей Николаевич задал ему вопрос по поводу случая с В.И.Щербаковым. На мой взгляд, он очень показательный. Дело в том, что в любом деле, которое мы перенимаем у Запада, есть некий идеал, есть норма и есть реальность. Идеала никто никогда не достигал. И в Америке, несмотря на законы, есть и подкупы, есть удивительные вещи до конца не известные, но ясно, что всегда деньги и власть идут рядом. Все стараются отделить власть от денег, каждая партия говорит, как отделить. Но как отделить? Совершенно невозможное дело. Я думаю, что во второй половине XX века было идеальное состояние общества, с точки зрения правильного лоббизма, правового. Сейчас не известно, что будет. В этом отношении доктрина почти полностью реализовалась в реальной практике, что, в общем, никогда не бывает и с точки зрения лоббизма тоже.

Что касается нашей истории, мне кажется, все сводится к тому, как определить общественные интересы. Мне довелось участвовать в одной рабочей группе по поводу подготовки закона о валютном регулировании. И я себя там чувствовал, как сельсовет в кулацкой деревне. Там в основном были представители РСПП, у них линия простая в отношении вывоза капитала. «Ну что вы, о чем вы говорите, мы понимаем, что надо бы в чем-то ограничить, но все равно вывозим". Логика такая. Значит, надо максимально это дело продавить. Сейчас практически этот закон принят. В моем представлении, мягко говоря, он не отражает общественных интересов, а отражает интересы одной корпорации, а интересы этой корпорации выдаются за общенациональные интересы. Надо сказать, что много умных, энергичных богатых людей, к которым я отношусь с уважением, почему-то думают, что весь мир живет по этому принципу: что хорошо для "Дженерал моторс", то хорошо для Америки.

На самом деле, эта фраза имеет право на существование, но не имела никогда никакого практического значения, даже в той же Америке. Когда мы сейчас говорим о лоббизме трудно себе представить, какая ситуация у лоббизма, потому что лоббизм крупных корпораций, он не знает границ. Я думаю, что трудно найти страну, профессионально занимающуюся странами центральной и восточной Европы, вообще бывшими социалистическими странами. Я специально смотрел, что там и как происходит, но там и близко нет такой экзотической традиции, которая сложилась в России. Я, конечно, думаю, что когда власть начинает реагировать на это, она, конечно, действует точно так же нелепо, ненормально, с некоторыми перекосами. Но ее можно понять, потому что дело зашло далеко. Я думаю, как сломить эту ситуацию, когда партикулярные интересы очень легко продавливаются. Они общественные. На самом деле никто никогда не знает, кому государство должно помогать. Это вечная проблема. Надо ли помогать автопрому или надо помогать горнолыжному спорту, на самом деле это почти равноценные вещи. И здесь важно определить, каков открытый механизм этих преференций. Я думаю, что большая проблема и драма России заключается в том, что мы с самого начала реформ проигнорировали партийный ландшафт. Я думаю, что партии у нас не имеют никакого влияния в обществе, к сожалению, их практически не существует. И поэтому в какой-то степени сложился такой общественный порядок, когда Президент Российской Федерации сам должен определять, что важно, а что не важно. Возможно, это не так уж и плохо.

Я разговаривал с одним известным польским экономистом, он был премьером, министром финансов. Мы с ним спорили на тему, какая система лучше: президентская, как у нас, или парламентская. Всегда так бывает, кто что имеет, тот то и ругает. Он ругает парламентскую власть, говорит: "Ты не представляешь, это клановые интересы, партии". Я говорю: "Хорошо, ну а когда у нас всё сводится к тому, как решит президент и его окружение?" Он говорит: "Да, это, конечно, важно. При теперешнем президенте, хорошо, чтобы была президентская власть". Ему нравится наша президентская власть. А вот предыдущая - лучше была бы парламентская. Это, конечно, полушутка, полуанекдот. На самом деле, мне кажется, что в любом случае установка на то, чтобы парламент был подотчетен народу и правительство формировалось бы, ну не так как в ФРГ, но хотя бы как во Франции, чтобы была какая-то предсказуемость. Потому что когда у вас партийный ландшафт определяет правительство, тогда вы более-менее твердо знаете, на что можно надеяться. А когда жестко президентская республика, когда состав правительства формируется на основе в сущности выживания, то, конечно, здесь угроза ошибки больше, чем при демократическом обсуждении.

Вот всё, что я хотел сказать.

В.Д.КРИВОВ

Спасибо, Руслан Семенович.

Слово предоставляется Антону Викторовичу Данилову-Данильяну - начальнику Экономического управления Президента Российской Федерации.
А.В.Данилов-Данильян

Спасибо, Виктор Дмитриевич, спасибо Александр Давидовыч за чрезвычайно интересный доклад. Я в своих комментариях остановлюсь на нескольких позициях этого доклада, исходя из собственной практики и некоторых случаев, с которыми столкнулся в жизни.

Вы справедливо разделили две стороны лоббизма, объект и субъект. На мой взгляд, тема "Лоббизм против криминала" - не имеет отношения к субъектам, а имеет отношение только к объектам.

Всё зависит, в конечном счете, от того чиновника, который выступает на стороне объекта. Если этот чиновник, по тем или иным причинам, или вследствие личной самодостаточности, самодостаточности родственников, или вследствие еще каких-то иных обстоятельств не вовлекается в сферу употребления, то лоббизм остается цивилизованным и не переходит в криминал. Если вовлекается, то это криминал.

Стало быть сама тема "Лоббизм против криминала" – это изначально неверная конструкция.

Лоббистских организаций у нас много, они есть просто по типу своей деятельности. Ну, например, все депутаты, безусловно, лоббисты. Начнем с того, что они лоббисты своих избирателей и заканчивая тем, что они лоббисты тех людей, которые дали существенные части своих средств для того, чтобы эти депутаты были избраны. Соответственно и интересы, которые стоят со стороны субъекта, также достаточно диверсифицированы. На одной и той же территории могут быть представители экологических организаций и тут же сидеть нефтяники, а депутат, допустим, опирался на голоса зеленых, которые требовали не достраивать какой-то блок атомной станции или что-то еще такое закрыть, но в то же время пользовался средствами крупной нефтяной компании. И в своей деятельности он разрывается между этими интересами, он понимает, что он не будет избран на второй срок, если он не пойдет навстречу зеленым и в то же время он не может ничего сделать с нефтяной компанией, которая требует от него полного забвения в своей деятельности всех экологических норм.

Поэтому главный мой тезис состоит в том, что лоббизм и криминал – все это зависит от объекта, как воспринимает объект те сигналы, которые идут к нему от воздействующих сообществ, от субъектов. Если воспринимает, погружаясь в коррупцию, значит это криминал.

В Америке, насколько меня информировали, Закон "О лоббизме" параллельно был связан с чрезвычайным усилением воздействия на государственных чиновников, которые просто общались с бизнесом. У меня есть сведения о том, что фактически обычный государственный чиновник в США не имеет права даже общаться с бизнесом. Лоббистские организации заполняют этот разрыв, но разрыв, он есть по факту, вследствие законодательных норм. Не только в Законе "О лоббизме", но и, по всей видимости, в аналогах закона "О государственной службе", который есть в Соединенных Штатах Америки.

Это означает, что в результате создания искусственных монополий для деятельности лоббистских организаций, у них возник рынок. Мы до этого рынка еще совсем не доросли. У нас лоббизмом занимаются чаще всего не специализированные организации, а сами субъекты бизнеса, если говорить о предпринимательском лоббизме. Но, конечно, не руководители, не высшие менеджеры компаний, хотя иногда это тоже случается, а специальные менеджеры. Есть и соответствующие должности. Но это сам бизнес оказывает воздействие. И, если и происходит некоторая самоорганизация бизнеса в части лоббизма, в последнее время, о которой тоже достаточно подробно говорили, то скорее это результат не деятельности самого бизнеса, а деятельности власти. И во власти случилась некоторая матаморфоза.

В начале 90-х гг. лоббизм в Российской Федерации, экономический лоббизм, осуществлялся международными финансовыми организациями, именно они навязывали суть основных экономических решений в России.

Некачественное, может быть, развитие реформ, их длительность и избыточные социальные ожидания - надо бы побыстрей достичь хорошего состояния, благополучия - породило то, что в 1996 году действительно было очень сложно только на интеллектуальном и демократическом уровне сохранить ту преемственность курса, которая была. Абсолютно естественно, что вакуум между народом и властью где-то заполнился, а где-то помогли заполнить крупные олигархические структуры.

С приходом Владимира Владимировича Путина начался процесс расширения взаимодействия. После дефолта 1998 года лоббизм Международного Валютного Фонда и мирового банка сошел практически на нет. Вместе с тем всем было понятно, что превращение России в "чубайсдезированную" экономику тоже таит массу опасностей. Был выдвинут тезис о равноудаленности, и власть в целом повернулась к бизнесу. Если вы помните, выступления Г.Грефа и других руководителей правительства того, да и нынешнего времени, они были нацелены на начало широкого диалога между бизнесом и властью. И на мой взгляд, масштабная активизация лоббистских устремлений, которую мы сейчас авансировали, есть результат скорее не самого бизнеса, а того окна, которое дала для этого сама власть. Но она тут же попала и в определенную зависимость. Пойдя на диалог, она не смогла удержаться где-то не середине. И действительно, сейчас бизнес стал превалировать не только в политическом, но и в экономическом диалоге с властью, когда власть практически перестала генерировать собственные законы, отдав эту прерогативу бизнесу.

И здесь сталкиваются интересы не только общественных организаций. Я приводил примеры, экологов и нефтяников, но и бизнеса как такового и даже внутри лоббистских организаций. Взять тот же РСПП, где есть крыло нефтяное и сырьевое и есть крыло чисто промышленное. И если промышленники начинают говорить о промышленной политике, то есть, о перераспределении бюджетных ресурсов в пользу реализации крупных инвестиционных проектов на территории России, проектов, национального масштаба, которые обеспечивают инфраструктуру или еще что-то для обрабатывающей промышленности, нефтяники тут же говорят: извините, это из нашего кармана, лучше снизить налоги, чтобы нам больше оставалось.

Поэтому я считаю, что не структурированы еще лоббистские организации так, как это должно быть. Есть только начало, скорее они хотят казаться таковыми, чем являются на самом деле.

С другой стороны, я знаю много небольших консалтинговых компаний, которые возглавляют активные личности и которые получают заказы от очень многих бизнес кругов с целью лоббирования конкретных изменений в законодательные акты, в нормативно-правовые акты правительства, в инструкции и приказы министерств и ведомств.

Здесь я хотел бы дополнить одну из ваших табличек, где вы показываете факторы успешности лоббизма, таким понятием, как наличие сети связей. Для такого рода лоббистов, профессиональных лоббистов в чистом виде, которые действительно получают заказы на свою деятельность и не всегда входят в отношения коррупции с объектом лоббизма, очень важно наличие этой сети. Дело в том, что чиновничество очень мощно оказывает воздействие друг на друга внутри. И стоит только внести некоторую идею, не входя в коррупционные отношения, и уже кажется, что эта идея созрела внутри чиновничества и даже не всегда вспоминают, кто ее принес первым. Зачастую эти профессиональные лоббисты действуют даже против бизнеса как такового.

Например, вся современная идеология администрирования налога на добавленную стоимость, построенная на философии так называемых НДС-счетов, которая родилась год назад и сейчас очень активно обсуждается и находится в стадии законопроектов, нормативно-правовых актов, уже прошла рассмотрение в правительстве, внесена была бизнесом через профессионального лоббиста и действует против огромных слоев бизнеса, которые заняты «серыми» схемами, фирмами - однодневками и т.д. Объемы этого бизнеса - десятки миллиардов долларов. И сейчас существенная часть этих средств брошена на противодействие. Мы видим, что в прессе уже пошла такая борьба. Но тут профессиональный лоббизм достиг своей цели: он посеял соответствующие зерна в головы сразу нескольких чиновников различных министерств и ведомств. Первичный заказ бизнеса был совершенно справедливый, надо было обеспечить конкурентную среду, чтобы не экономили на недоплате НДС другие участники этих рынков. И этот бизнесмен действовал в своих интересах и интересах своей корпоративной среды. Даже было несколько бизнесменов в разных секторах. Результат получился благодаря деятельности исключительно небольшого профессионального лоббиста. Если бы бизнесмен пришел сам, был бы совершенно иной эффект. Вот и появляются такого рода маленькие профессиональные организации, которые действительно выполняют свою роль.

Когда возникнет потребность в законе? Я глубоко убежден, что только после того, как по-настоящему созреют условия для деятельности таких лоббистских организаций, профессиональных лоббистских организаций. Их должно быть много, должна быть обеспечена плотность бизнеса - количество соответствующих организаций на рынке. И они должны быть заинтересованы в выработке определенных правил ведения соответствующей работы. Если нет соответствующих интересов снизу, то даже после принятия закона, даже если одновременно запараллелить их с ужесточением каких-то санкций против чиновников, которые непосредственно общаются с бизнесом, это не приведет к какому-то эффекту просто потому, что рынок еще не созрел, не готов: мало профессионального бизнеса в этой среде. А те крупные, о которых вы говорили, повторяю, только хотят казаться лоббистскими, но по большому счету они не являются лоббистами.

В отношении серии законов. У нас действительно есть законопроект о саморегулируемых организациях, уже вступил в действие закон о государственной службе. Сейчас будут изменяющие законодательные акты закон в связи с законом о государственной службе. У нас есть закон о некоммерческих организациях. И я думаю, что в рамках административной реформы мы подготовим примерный проект, он будет называться «Об административных процедурах», то есть, собственно, о методах принятия государственных решений чиновниками при различных обстоятельствах. Я думаю, что эта совокупность законов на данном этапе вполне достаточна для того, чтобы создать первичное поле для деятельности профессиональных лоббистских организаций. А как только они подрастут, захотят по-настоящему легализоваться сами, уже будет понятно, имеет ли смысл делать специализированный закон о лоббизме или просто совершенствовать те законы, о которых я сейчас сказал.

Спасибо за внимание.

В.Д.КРИВОВ

Спасибо, Антон Викторович.

Мы проработали уже больше двух часов. Прежде чем предоставить заключительное слово Александру Давидовичу, хотелось бы обозначить еще один аспект этой темы - лоббизм прав потребителей, может быть даже, создать ассоциацию потребителей законов, потому что мы сейчас сталкиваемся с полной беспомощностью и в парламенте, и в судах, когда государственные структуры против интересов корпораций, и суды принимают решения в пользу корпораций.

Но есть и маленький человек. Вот один случай из жизни. Сейчас создали систему мелкооптовых рынков, называются «Метро». Одна из знакомых решила там купить телевизор. Спрашивает: «Можно его включить, посмотреть?» Отвечают: «Заплатите в кассу, у нас проверка после кассы». Она заплатила в кассу, стали проверять, он не работает, неисправен. Она говорит: "Возьмите обратно". Отвечают: "Нет, вы поезжайте в гарантийную мастерскую, там вам дадут заключение, и тогда получите деньги». Мастерская работает в этой же системе «Метро».

Когда она приехала в мастерскую, там не оказалось мастера. Потом мастер вроде бы объявился и сказал, что все исправно. Она говорит: "Вот видите, это же неисправно". А мастер отвечает: "А мне кажется, что исправно". И в результате она стоит перед выбором брать или не брать неисправный телевизор, стоимость которого 400 долларов.

Подавать в суд - человек против такой корпорации, как "Метро", наверняка проиграет в суде, потеряв много денег. Что же делать? Видимо, только применять лоббизм, то есть искать какую-то возможность надавить на руководство "Метро".

Вот лоббизм против криминала может быть это и так можно понимать? Какую-то "крышу" бандитскую или милицейскую или еще какую-то нужно применять.

Александр Давидович, Вам заключительное слово.
А.Д.БЕРЛИН

Я хочу всех вас поблагодарить и сказать, что не только выступления, но и вопросы, которые задавались, в значительной мере, на мой взгляд, расширили доклад и углубили многие положения, которые были высказаны.

Спасибо за информационные новации, они, конечно, дадут импульс к осмыслению того, что мы делаем, и будут способствовать движению вперед.

А в заключение мне хотелось бы сказать, что у нас проходят семинары Игоря Васильевича Нита. В этой связи я думаю, если бы Игорь Васильевич присутствовал здесь, он бы в очередной раз порадовался, во-первых, тому, что семинар работает, что многие из тех, кто начинал этот семинар в качестве студентов, сидят здесь в уже совершенно ином качестве. Может быть это и есть самое главное.

Мне хотелось бы предложить организаторам семинара на обозримое будущее, как минимум, на тот период, пока мы с Сергеем Николаевичем в этом Университете, давайте сделаем эту аудиторию местом постоянных проведений семинаров. Здесь всё есть. Здесь есть необходимая техника, здесь есть необходимые приспособления. Самое главное - здесь есть атмосфера, в которой можно очень хорошо сотрудничать. Спасибо Вам большое.
В.Д.КРИВОВ

Спасибо, Александр Давидович. По сложившейся традиции на семинаре Игоря Васильевича Нита и Павла Алексеевича Медведева обычно завершающее слово произносит Павел Алексеевич. Но сегодня у него последнее заседание Комитета в Государственной Думе, а поскольку вчера Президент Российской Федерации назвал среди наиболее важных законов Закон "О страховании вкладов граждан" (Павел Алексеевич уже лет семь пытается "пробить" этот закон), то он, очевидно, не сможет принять участие даже на заключительный стадии семинара.

Спасибо Александру Давидовичу. Несколько дней тому назад исполнилось 10 лет со дня смерти Игоря Васильевича Нита, и семинар проводится два раза в год, в день его смерти и в день рождения Игоря Васильевича. Следующее заседание ориентировочно мы проведем
26 февраля 2004 года.

Спасибо большое всем, кто принял участие в сегодняшнем семинаре – и приглашаю Вас на семинар 26 февраля 2004 года. Спасибо.