И. А. Флиге Составители: О. Н. Ансберг, А. Д. Марголис Интервью: Т. Ф. Косинова, Т. Ю. Шманкевич, О. Н. Ансберг Научный редактор: Т. Б. Притыкина Под общей редакцией А. Д. Марголиса Общественно-политическая жизнь Ленинграда в годы «перестройки»
| Вид материала | Интервью |
- Общественно-политическая обстановка 20-30-х годов ХХ века Литературная жизнь страны, 22.76kb.
- Хомик под редакцией О. Ю. Артемовой Художник, 5123.02kb.
- Московский государственный университет технологии и упраления, 359.46kb.
- История музыкальной культуры народов сибири, 664.27kb.
- В. Э. Гордин, проректор по учебной работе, профессор, председатель Научно-методического, 647.48kb.
- В. Земских I Редактор Н. Дмитревская Художественный редактор в земских Верстка В. Зассеева, 3925.27kb.
- Программа курса для аспирантов и соискателей Составители, 442.16kb.
- Главный редактор Зав психологической редакцией Зам зав психологической редакцией Ведущий, 16568.8kb.
- Е. Строганова А. Зайцев И. Карпова А. Борин Е. Дандарова К. Радзевич Н. Устинова, 11037.38kb.
- Методические рекомендации к лабораторно-практическим занятиям по общей химии Федеральное, 1679.63kb.
Виктор Нахимович Габриелов
^ Из воспоминаний:
Поскольку многие первые решения Ленсовета были составлены не совсем грамотно с правовой точки зрения, а во многих моментах нашей деятельности абсолютное большинство депутатов, как говорится, «плыло» в вопросах юриспруденции, было решено по инициативе А.А.Собчака открыть при юрфаке госуниверситета факультет дополнительного образования исключительно для учебы депутатов Ленсовета. 80 депутатов изъявили желание начать учебу и получить юридическое образование. В первые два месяца было много суеты, поэтому по предложению депутата Александра Александровича Белкина вашего покорного слугу назначили старостой депутатской группы вновь испеченных студентов. Работа эта была интересная и оказалась крайне полезной, потому что через два года около 50 депутатов закончили факультет и получили юридическое образование. Этот факт, без всякого сомнения, сыграл важную роль в росте профессионализма городского парламента, резком повышении юридической культуры в издаваемых Ленсоветом документах, более осмысленных выступлениях.
(Автобиография Петербургского горсовета. С. 609-610)
^ Рафаил Шоломович Ганелин
Из интервью 2008 года:
Мне сейчас трудно определить, когда в моем сознании появилось слово «перестройка», но как историк я всегда сталкивался с двумя направлениями в идеологической жизни страны. Одно было направлено (если так можно сказать о направлении) вперед, а другое – назад. Началось это до XX съезда, хотя, конечно, XX съезд был в этом отношении чрезвычайно знаменательным рубежом, но все-таки это ощущалось еще и до того, как стали готовить съезд, как стали готовить этот самый закрытый доклад и прочее. […]
Собчак, который стал одним из лидеров перестройки в Ленинграде, в частности, очень рано встал на этот путь. Еще в 1977 году Собчак написал и пытался защитить докторскую диссертацию о хозяйственном праве, смысл которой, как я его понимаю, не являясь правоведом, состоял в том, что предприятие, хотя и социалистическое, хотя и регулируемое Госпланом, министерством и даже попираемое райкомом, все-таки должно иметь право отстаивать в суде свои интересы и быть юридическим лицом. И вот нынешний академик Ю.И.Толстой написал донос – я не боюсь этого слова, – обвиняя его в попытке насадить рыночный социализм и подорвать плановую экономику социализма, которая привела нас к таким выдающимся успехам. […] Тогда меня и познакомила с Собчаком одна его старая знакомая, потому что я был довольно опытен по этой части: когда в 1973 году в Москве громили наших историков-«новопрочтенцев», сторонников теории многоукладности, я здесь амортизировал, оказывал кой-какое сопротивление. Так что я был первый читатель доноса и одарен был экземпляром. […]. Собчак принадлежал к числу тех правоведов, которые отлично понимали глубину того кризиса, в который мы вступали. […]
На конференции в Тарту я познакомился с Борисом Максимовичем Фирсовым, мы оказались в одном номере в гостинице. В 1989 или 1990 году он нашел меня в Усть-Нарве по телефону и сказал, что очень хотел бы, чтобы мы встретились. Он был тогда директором Ленинградского филиала Социологического института. Когда мы встретились – по-моему, я даже специально для этого поехал в Ленинград, – он позвал двоих сотрудников, Виктора Михайловича Воронкова и Олега Вите, и сказал, что хотел бы, чтобы они вместе со мной – а я почему то показался ему подходящим для первой роли – занялись подготовкой сборника о национальной правой, так они это назвали. И мы занялись этой работой. Действительно, это было совершенно провидческое со стороны Бориса Максимовича решение, потому что уже в это время (а он как старый комсомольский, партийный деятель и телевизионщик – у них есть какие-то в ушах радары, что ли, они все понимают) он первый среди нашей компании учуял, что правые поднимают голову.
К тому времени уже были митинги «Памяти» в Румянцевском саду. Потом появился Романенко. Мы знали его книгу <«О классовой сущности сионизма». – Ред. >, которую атаковала Нина Семеновна Катерли, но была еще одна книга, напечатанная на ротапринте, на каждой странице которой была его подпись, потому что сионисты могут подделать книгу...
Мы занялись этой работой, и появилась целая серия очень ярких, по-моему, статей, сотрудников этого института, и не только. Некоторых из этих людей я потерял из виду, но хорошо помню, с некоторыми до сих пор связан – это Ирина Левинская, Валентина Узунова и Ольга Ансберг. Они сделали тогда, почти как фольклористы в поле, учет и фиксацию того, что писалось и говорилось, скажем так, народом определенной политической ориентации. Там были и другие, очень хорошие статьи. […]. И потом стали мы эту книгу издавать <имеется в виду сборник: Национальная правая прежде и теперь: Историко-социологические очерки. Ч.I-III. СПб., 1992. – Ред.>. […]
Наша издательская деятельность была в какой-то мере, я бы сказал, экзотической, потому что денег у нас было немного, и типография, которую мы нашли, была загородная, парголовская. Очень, по-моему, неплохая, но у них не было машины, чтобы получившуюся книгу переплести. Мы задали им непосильную задачу. Поэтому они напечатали семь небольших книжек, и Фирсов прозвал это «семикнижие». […] В конечном счете удалось это сделать с помощью заведующей технической частью, милой дамы. Мы издали эту книжку довольно приличным тиражом, и она имела не сенсационный успех, а такой, который оказался довольно продолжительным. И даже сейчас иногда слышится – вот бы надо это переиздать. […]
А потом в связи с перестройкой начала меняться картина городской жизни. Как получилось, что Собчак вышел на первый план, я не могу себе объяснить, хотя я с ним был связан и в какой-то мере даже дружен. Думаю, между прочим, что он победил именно благодаря своей – это не обидно будет для его памяти – политической девственности. За ним не было ничего такого, что ощущалось бы массой как пережитки прошлого. И именно это ему помогло. Я был на его выступлении в гостинице «Прибалтийской», там происходили предвыборные дебаты. Он действительно вкладывал в это душу. И был очень юридичен, может быть, это импонировало населению, изголодавшемуся по правовому подходу к действительности. Сейчас это всем приелось, надоело, все об этом только и талдычат. Но тогда слова о праве без приставки «советское социалистическое право», «социалистическая законность» и прочее, чисто юридический словарь, был вчуже и вновь. Может быть, это помогло. И потом, конечно, его выступления в Москве на съезде без всякой оглядки привели к тому, что он стал человеком, которому народ доверился. Он мне как-то рассказывал, что когда приходил в гостиницу, то швейцар встречал его и говорил – девять пакетов принесли, пожалуйста, а двое или трое говорят, что только с вами будут говорить, ну, я их отвел в свою комнату, там они сидят и ждут, пока вы придете. Значит, уже образовалась круговая порука доверия новому человеку. […]
Это было неповторимое в истории России время. Однажды Паустовский в своих воспоминаниях о Февральской революции написал или сказал, что это были неповторимые дни, когда Россия выговорилась за триста лет или пятьсот лет своего существования. Здесь тоже. Потому что то, что было выложено тогда для массового читателя, телевизионного зрителя и радиослушателя, оказалось неповторимым. Появилась литература всех направлений, которая до сих пор еще не освоена, и ее освоение приведет к сдвигам в общественном сознании. […]
Я хотел бы сказать несколько слов о «Ленинградской трибуне». Немножко растерянная интеллигенция захотела объединиться, и двое писателей – Владимир Васильевич Кавторин и Яков Аркадьевич Гордин – организовали прямо в редакции «Звезды» еженедельные, по-моему, встречи всех желающих и обсуждения того, что надо делать, как себя вести и прочее. Ряд заявлений, которые были сделаны «Ленинградской трибуной», я помню, и их стыдиться не надо. Я помню, что мы очень поддержали эстонцев, которые забыли об этом и стараются не вспоминать. […].
Перестройка предотвратила возможность полного краха, и морального, и, вероятно, продовольственного. Мне рассказывал Собчак, что бывали такие дни, когда Ленинград мог – я не хочу сказать умереть с голоду, – но оказаться на самом голодном пайке, если бы не его дружественные отношения с Прунскене, которя была в Литве тогда, по-моему, заместительницей главы правительства. Он говорил: «Не в деньгах было дело, я звонил, и она посылала составы с продовольствием. На самых приватных началах. А иначе могло быть совсем плохо». Это было, когда ввели талоны. И Собчак говорил, что это спасло город. […]
И, между прочим, до сих пор совершенно не изучены предперестроечные кризисные обстоятельства. И то, что сделало неизбежной перестройку, остается неизученным, это должно быть как-то академически определено. Это, между прочим, не так трудно сделать. Нужно определить, в какой мере существовали или не существовали перспективы развития планирования при условии его совершенствования. […]
Я думаю, что железный занавес падал по техническим обстоятельствам. […] Есть мемуары людей из «Арзамаса-17». Берия им прощал все разговоры о политике самого либерального содержания, потому что он понимал: строй их мышления, необходимый для создания бомбы, требует и этого тоже, то есть свободы не только в науке, но и в политике. И один из бывших директоров прямо пишет: мы этого не боялись, мы знали, что нам это можно. […] Изоляция страны становилась невозможной. Перестройки требовала вся жизнь.
Записала О.Н.Ансберг
^ Олег Иванович Гапанович
Из воспоминаний:
Очередная встряска – митинг военнослужащих на Дворцовой площади 23 февраля 1991 года. Задолго до него я пытался наладить деловые взаимоотношения с военными, но руководство Ленинградского военного округа все эти попытки пресекало на корню. Даже идея строительства жилья для военнослужащих при долевом участии городских властей была встречена прохладно. Понятно, что митинг должен был поддерживать отнюдь не конверсию. Еле пробился к трибуне сквозь кордон подполковников. С ее высоты была видна плотно заполненная офицерами площадь. На трибуне – «телезвезда» того времени А.Невзоров и секретарь ОК КПСС Б.В.Гидаспов заигрывают друг с другом, подталкивают друг друга плечиками. Гидаспов нервничает слегка, даже чуть поддатый.
Выступавшие с трибуны на все лады громили демократов, якобы «не понимающих», что такое вооруженные силы и желающих во что бы то ни стало их развалить. Дали выступить подъехавшему А.А.Щелканову, который, по-моему, не смог найти нужных слов и закончил свою речь под неодобрительные возгласы. Невзоров в своей разухабистой и не без апломба манере «камня на камне не оставил» все, что до него сказал новый председатель исполкома и капитан 1 ранга в отставке.
Мне – хоть и нехотя – слово предоставили тоже. Начал я с констатации фактов тяжелого материального положения военнослужащих, обрисовал ситуацию, при которой огромные деньги на закупку большого количества устаревшего вооружении обрекают военных на дальнейшее их материальное обеспечение, постарался доказать необратимость и необходимость конверсии, если она будет поставлена по уму. Сначала мою речь прерывали окриками, потом стали вслушиваться, пока по чьему-то приказу вновь не стали нестройно кричать.
После меня выступал Б.В.Гидаспов, который стал оспаривать мои высказывания. Но опровергнуть официальные данные, данные мной, и опровергнуть выводы было невозможно! В вечерней телепередаче моя речь была вырезана (так неудачно, что было неясно, с чем же не согласен секретарь обкома?!), значит, подумал и тогда, выступил по делу и в точку попал.
(Автобиография Петербургского горсовета. С. 30-31)
^ Владимир Яковлевич Гельман
Из интервью 2008 года:
Я активно участвовал в выборной кампании 89-го года, в выборах на Съезд народных депутатов. Это был момент очень мощной мобилизации. Собственно я бы сказал, что тогда произошел мощный переход общественных движений в иное качество. Они стремительно политизировались и получили возможность выйти на политическую арену.
– ^ Каким образом была организована технология этих выборов?
– Ну, во-первых, выдвигались кандидаты, которых поддерживали общественные движения. То есть они выдвигались сами или их выдвигали разного рода официально существовавшие организации, но общественные движения участвовали в их поддержке, выходили на пикеты, распространяли листовки. Другой формой был протест против официальных кандидатов, особенно тех, кто баллотировался безальтернативно. Очень значительна была роль общественных движений: они доносили информацию до избирателей и тем самым сами укрепляли свои организационные ресурсы, то есть возникала сеть контактов, возникала некая регулярная деятельность, которой раньше не было. Люди, которые до этого участвовали в разных организациях или вообще нигде не участвовали, активно подключались к этой кампании. Очень большую роль играло, например, то, что люди вызывались быть наблюдателями на выборах и подключались к деятельности общественных движений. [...]
Успех, которого добилось общественное движение, когда все партийные и государственные деятели провалились на выборах, имел очень большой резонанс, с той точки зрения, что общественные движения почувствовали, что они что-то могут. Понятно, что это был не столько успех общественных движений, сколько провал старой политической системы. Выборы были референдумом по вопросу недоверия прежнему строю. Но, тем не менее, общественные движения этим результатом попытались воспользоваться. Созыв съезда народных депутатов – это тоже был очень важный момент для всей страны и, конечно, для Питера, в том числе, потому что степень открытости дискуссий была колоссальной. Это играло колоссальную роль в политизации огромной части населения. Собственно на этой волне был создан Народный Фронт, главной задачей которого была уже подготовка к выборам республиканским и городским 1990 года. И эту задачу Народный Фронт успешно выполнил.
Во-первых, он смог выдвинуть большое количество кандидатов или поддержать большое количество кандидатов, которые выступали с альтернативных позиций. Во-вторых, более организованной была практика их продвижения. Правда, избирательные законы к тому времени были более либеральные и допускали гораздо больше возможностей выдвижения кандидатов по сравнению с 1989 годом. Не было окружных предвыборных собраний – предварительных фильтров для выдвижения кандидатов, были легкие правила выдвижения. Не было практики выдвижения кандидатов от общественных организаций напрямую, минуя избирателей, минуя всеобщее голосование. Для общественных объединений это был очень хороший шанс этим воспользоваться. Важно было донести информацию о своих кандидатах до избирателей. И, в общем, это удалось.
Для этого было много разных каналов – это и листовки, и уличные пикеты, и активность на уровне отдельных избирательных округов, где общественные движения или выдвигали свои кандидатов или поддерживали кандидатов, которые разделяли, как тогда казалось, их идеи. Наиболее значимым моментом стало то, что, по договоренности с тогдашним руководством газеты «Смена», которая тогда была очень популярна в городе, за два дня до выборов был опубликован список кандидатов по округам – тех, кто поддерживал общественные движения, и главное, кого поддерживали сами общественные движения. Я знаю, что на избирательные участки люди приходили с газетой и искали в списках указанных кандидатов.
Тогда не было партий, но фактически это были прототипы будущих партийных списков. Конечно, там информация очень часто была неполной, неточной, но, тем не менее, она была очень важна для избирателей. То, что это было сделано, сыграло, как мне кажется, огромную роль в том, что были такие результаты выборов, которые привели к серьезному изменению власти в городе.
– ^ Как потом действовали избранные депутаты, новый избранный орган Ленсовет?
– Здесь возникла проблема непредвиденных последствий. Я думаю, что даже в своих самых смелых мечтах тогдашние руководители Народного фронта не предполагали, что им и их сторонникам удастся завоевать большинство. Они готовились к долгой борьбе в меньшинстве против обкома партии. У них перед глазами был союзный Съезд народных депутатов, где оппозиция находилась в глухом меньшинстве: к межрегиональной депутатской группе принадлежало 10% депутатов. Когда была одержана такая победа, то неизбежно стал вопрос, что дальше. Среди общественных движений не было единства. И это естественно, потому что их объединял негативный консенсус, а представления о том, что делать, были довольно смутными. Уже не говоря о том, что советская экономическая система к тому времени была окончательно разбалансирована, и вариантов маневрирования на городском уровне было не очень много.
Очень сложно шел организационный процесс структурирования депутатского корпуса, конечно же, были и конфликты. Очень часто они носили персоналистский характер, но за ними стояли разные видения, разные представления о том, что должны делать органы власти в тех условиях. Сейчас, по прошествии многих лет, я могу сказать, что это были естественные трудности роста. Другое дело, что потом эти процессы были прерваны. Городской совет проделал серьезную эволюцию с 1990 по 1993 год, и как раз к своему роспуску в 1993 году он работал вполне эффективно. Тогда уже ситуация в стране изменилась, и от лозунга «Вся власть Советам!» перешли к идее о том, что Советы и демократия не совместимы. Но это было уже в 1993 году. К тому времени роль общественных объединений не была значимой, потому что политика уже институционализировалась, функционировали избранные органы власти. И общественные движения к тому времени значимой роли не играли.
– ^ А если вспомнить Собчака до августа 91-го?
– Здесь надо понимать, что начальная идея была такая, что, с одной стороны, не вовлеченный в борьбу разных групп городского Совета популярный политик сможет каким-то образом эти противоборствующие тенденции примерить. С другой стороны, идея была такая, что поскольку Собчак пользовался очень высокой личной популярностью, личным доверием, это может каким-то образом способствовать и большей эффективности работы городского Совета. Надо сказать, что Собчак был талантливым оратором, но он был плохим руководителем. Он не умел организовать коллективную работу. Собственно это и погубило его карьеру, поскольку он не смог создать эффективно работающей команды. Собчак не любил и не умел вникать в организационные детали, у него не было организаторских способностей. Даже на рабочих заседаниях я неоднократно наблюдал, как он раздражался 40-минутным спичем на тему того, что «хорошо бы построить мост». То есть он был человеком, пригодным для выступлений в качестве парламентского оратора, но не пригодным для руководства, тем более руководства коллективным органом. И он с самого начала вошел в столкновение с депутатами, потому что считал, что он тут самый главный, а депутаты видели в нем координатора коллективной деятельности. Естественно, это приводило к многочисленным конфликтам и недопониманию. И кроме того, он просто не привык к рутинной деятельности. Что такое деятельность руководителя? Это работа с аппаратом, это координация усилий, это поиск каких-то взаимоприемлемых согласованных решений. Таких способностей у Собчака просто не было. С другой стороны, конечно, ситуация была сложная. И понятно, что в этой ситуации депутатский корпус был громоотводом, в том плане, если что-то не получалось, то Собчак всегда говорил: вот депутаты, они такие непригодные, амбициозные, слабые, они мешают. Надо сказать, что позднее так же вел себя российский президент по отношению к Верховному Совету. Я уж не знаю, был это процесс обучения или просто некая общая логика деятельности. [...]
В какие-то моменты яркие способности Собчака, конечно, оказывались очень уместными. Я думаю, что его публичные выступления во время путча в августе 1991 года, когда он публично с телеэкрана дезавуировал путчистов, имели очень большой резонанс в обществе.
Я бы сказал, что депутаты должны были «переболеть Собчаком». На самом деле, это даже в известной мере помогло им организоваться, мобилизоваться и коллегиально вырабтать ряд правил и норм, которые они пытались воплотить в жизнь. И даже когда Собчак стал мэром, он вынужден был, хотя ему этого очень не хотелось, все-таки с депутатами считаться. [...]
Что касается обкома, я думаю, что он – и это в известной мере было характерно для позиции партии в целом – держался между двумя линями. Одна из них была направлена на то, чтобы «держать и не пущать», препятствовать деятельности общественных движений, насколько это возможно. А другая была связана с тем, чтобы стараться управлять и направлять, взять под свой контроль. Это было видно. Скажем, общественным движениям то предоставляли возможность проводить какие-то открытые дискуссии, то, наоборот, их запрещали, то собирались создавать какие-то параллельные структуры. С 1987 по 1989 год было несколько таких смен, что ли, с гнева на милость, и наоборот. Но потом настал момент, когда инициатива от обкома ушла. Я думаю, что это был 1989 год. [...]
Голосование, когда прокатили на выборах Соловьева, первого секретаря тогдашнего, это был сильный удар по позициям обкома. То есть баланс сил резко изменился. И уже когда Соловьев должен был уйти в отставку, новый обком при Гидаспове – что они, собственно, могли сделать? Они лишились очень важного ресурса, связанного с иллюзией общественной поддержки. [...]
А к 1990 году началось, как мне кажется, организованное и неорганизованное стихийное дезертирство. То есть позиции в обкоме уже не могли принести каких-то значимых дивидендов в будущем, и оттуда потянулись люди, начали уходить в нарождающийся бизнес, создавать всякие коммерческие структуры, то есть они о политике к этому времени уже не думали. Так что те, кто оставались в обкоме, это уже были люди, которые либо были не пригодны для работы в бизнесе, либо просто ничего другого не умели делать, кроме как заниматься партийной деятельностью. Я считаю, что после городских выборов в марте 90-го года обком партии влияние просто напросто утерял. [...]
– ^ Что стало для вас концом перестройки?
– Я этот период не воспринимаю как «перестройку», «перестройка» для меня – это был лозунг Горбачева. Я думаю, что все в стране изменилось после августа 1991 года. Вместе с КПСС рухнули и ее противники, это была взаимная аннигиляция. После августа 1991-го стал неизбежен распад Советского Союза. Ну и просто началась другая жизнь, другие проблемы. Настолько изменилась политическая система в стране, что это был важный водораздел.
Беседу вела Т.Ю.Шманкевич