И. А. Флиге Составители: О. Н. Ансберг, А. Д. Марголис Интервью: Т. Ф. Косинова, Т. Ю. Шманкевич, О. Н. Ансберг Научный редактор: Т. Б. Притыкина Под общей редакцией А. Д. Марголиса Общественно-политическая жизнь Ленинграда в годы «перестройки»
| Вид материала | Интервью |
- Общественно-политическая обстановка 20-30-х годов ХХ века Литературная жизнь страны, 22.76kb.
- Хомик под редакцией О. Ю. Артемовой Художник, 5123.02kb.
- Московский государственный университет технологии и упраления, 359.46kb.
- История музыкальной культуры народов сибири, 664.27kb.
- В. Э. Гордин, проректор по учебной работе, профессор, председатель Научно-методического, 647.48kb.
- В. Земских I Редактор Н. Дмитревская Художественный редактор в земских Верстка В. Зассеева, 3925.27kb.
- Программа курса для аспирантов и соискателей Составители, 442.16kb.
- Главный редактор Зав психологической редакцией Зам зав психологической редакцией Ведущий, 16568.8kb.
- Е. Строганова А. Зайцев И. Карпова А. Борин Е. Дандарова К. Радзевич Н. Устинова, 11037.38kb.
- Методические рекомендации к лабораторно-практическим занятиям по общей химии Федеральное, 1679.63kb.
* * *
В депутатской комиссии по расследованию государственного переворота на территории Ленинграда я вошел в состав рабочей группы по расследованию деятельности Управления Комитета государственной безопасности Ленинграда и области. Помимо меня в эту группу вошли депутаты Серяков, Лобач и Сиваков, от «Мемориала» – Гельман и Иофе, от Российского общевойскового союза, принимавшего участие в обороне Мариинского дворца, Вениамин Павлович Турчин. Возглавлял нашу группу Алексей Моторин. Мы хотели включить в ее состав депутата областного совета, сотрудника КГБ Юрия Василенко (нам нужен был хотя бы один специалист, знающий структуру и порядки КГБ), но это предложение было заблокировано депутатом Артемьевым на том основании, что у Василенко плохие отношения с руководством КГБ и его участие в составе рабочей группы может быть использовано для обвинений в предвзятости и необъективности результатов расследования. Впоследствии состав рабочей группы еще более сузился, так как реальный доступ к информации получили только Моторин, Лобач, Серяков и я.
Деятельность нашей группы началась 27 августа и продолжалась весь сентябрь. В течение этого срока нами было просмотрено множество документов, представлявших собой не только оперативную информацию, относившуюся ко времени интересовавших нас событий, но и инструктивные материалы, проливавшие свет на истинный правовой статус этой организации, на царившую внутри нее атмосферу и систему взаимоотношений. Мы получили достаточно полное представление о технических возможностях, масштабах и характере деятельности этой организации. Но главное – мы познакомились со множеством людей, работавших в КГБ, ушедших из КГБ, порою при весьма драматических обстоятельствах, и собирающихся уходить, разочаровавшись в смысле и содержании своей работы. Нами было допрошено практически все руководство КГБ, но круг общения отнюдь не замыкался на начальниках, мы имели множество контактов с рядовыми сотрудниками, которые обращались к нам без санкции начальства.
Утром 27 августа (во вторник) мы подъехали к подъезду Большого дома на Литейном проспекте, самого мрачного здания в городе, одним своим видом навевавшего мистический ужас на всех ленинградцев. <...>
Построенный в 30-е годы, когда в архитектуре господствовал конструктивизм, а в убранстве чиновничьих интерьеров модерн, изнутри Большой Дом производит еще более гнетущее впечатление, чем снаружи. Длинные, тускло освещенные коридоры с бесконечными рядами обитых дерматином дверей, из-за которых не доносится ни единого шороха, совершенно пусты. В начале и конце каждого коридора под потолком висит грубый железный ящик, из которого торчит глаз телеобъектива. Не видно стаек порхающих секретарш, так оживляющих интерьер любого учреждения. Люди, проходящие по коридору, непременно куда-то спешат, практически не видно случайно заговоривших между собой сотрудников, человек ни на секунду не может почувствовать себя раскрепощенно – с него не спускают глаз висящие под потолком телеобъективы.
В обитых дубовыми панелями кабинетах царит тяжеловесность «сталинского модерна». На столике секретарши вместо персонального компьютера – старенькая пишущая машинка. Но дубовые столы обиты добротным зеленым сукном, а мебель покрыта не потертой кожей. Большие окна зашторены занавесками. И всюду заглушающие шаги ковры.
Самое человечное место в Большом доме – это столовая, ни внешне, ни по ассортименту не отличающаяся от средней руки учрежденческой столовой какого-нибудь заводоуправления. <...>
Председатель КГБ Анатолий Курков, принимавший нас в своем кабинете, был подчеркнуто корректен и любезен. Он сразу пообещал дать нам возможность поговорить со всеми сотрудниками, с которым мы захотим встретиться, но в ответ на просьбу предоставить нам информацию о приказах и распоряжениях, которые приходили ему в дни путча от председателя КГБ Крючкова, он ответил, что готов сам в письменной форме рассказать нам смысл и последовательность этих распоряжений, но пока мы не имеем допуска, он не может разрешить нам смотреть тексты этих шифрограмм. Как мы не настаивали на своем праве ознакомиться со всей документацией, он был непреклонен. «Мне нужно разрешение Бакатина, – сказал он, – чтобы допустить вас к секретной информации».
Ну что же, если нужно такое разрешение, мы решили его добыть, а пока занялись делом, которое не терпело отлагательства, – опечатыванием архивов КГБ. В сопровождении двух заместителей Куркова и одного заместителя Крамарева мы начали долгий путь по коридорам этого мрачного здания. От двери к двери, заходя в помещение, мы знакомились с описью, выборочно просматривая хранящиеся документы, а потом, вежливо попросив работающих в комнате сотрудников удалиться, опечатывали. комнату за комнатой печатью управления внутренних дел Леноблгорисполкомов. Люди, покидавшие комнаты по нашему настоянию, внешне не выражали никаких эмоций, :разве что по поводу забытых при сборах вещей – присутствие заместителя Куркова придавало в их глазах абсолютную законность нашим действиям, которые еще сутки назад были абсолютно невозможны. Конечно, опечатывание секретных архивов – это было потрясение основ, но ко всему происходящему сотрудники КГБ относились не как к действиям депутатов, а как к очередному приказу начальства, который нужно выполнять беспрекословно.
Самой тяжелой частью работы стала выборочная проверка содержания папок. И дело было не столько в количестве этих материалов, сколько в том, что в них было написано. Через полчаса нам пришлось разделиться на группы, в противном случае мы не управились бы с работой до утра. Чтение протоколов допросов и приговоров завораживало – это был последний след, оставленный на земле тысячами людей, погибших мученической смертью.
<…> Закрывая на ключ архивные помещения и наклеивая на двери бумажки с печатью, подписывая «Акт об опечатывании помещений архива УКГБ ЛО…» (дальше перечень комнат), мы закрывали целую страницу не истории, а жизни миллионов людей, веривших, страдавших и несших безмерные страдания другим людям своей горячей («пламенной», как любили в то время писать журналисты) верой в добро, которое должно было быть непременно «с кулаками». Людей, чья жизнь была освящена высоким чувством долга, исполненного во имя великой цели, светлого будущего, для достижения которого они не жалели ни себя, ни других. И прикладывая печать к очередной двери, мы чувствовали, что опечатываем ящик Пандоры, который лучше всего никогда больше не открывать.
После окончания этой утомительной процедуры мы разошлись по кабинетам, которые нам предоставили для работы по распоряжению Куркова. Мне досталась просторная комната на четвертом этаже с роскошным дубовым письменным столом и изящным журнальным столиком, окруженным мягкими креслами. Бросив на стол папку с бумагами, я обратил внимание на календарь-ежедневник (обычно используемый для записей). Он начинался с... 21 августа 1991 года. Все остальные листы были оторваны.
(^ Винников А.Я. Цена свободы. СПб., 1998. С. 23-28, 59-60, 104-107,
154-155, 169, 188-189, 200-203, 346-347, 359-361, 363-368)
Олег Тумаевич Вите
Из интервью 2008 года:
– ^ С чего для Вас начинается перестройка?
– После прихода Горбачева к власти и отчасти еще перед этим, когда обсуждалось, кто придет, что изменится, было ощущение, что появляются возможности как-то повлиять на происходящие события, осуществить свои полуосознанные и отчасти осознанные общественно-политические амбиции в новой ситуации. [...]
Я бы еще сказал, что в восприятии перестройки был латентный период, когда внутри себя понимаешь: что-то происходит интересное, во что-то можно вмешаться. А затем уже начался открытый период – когда люди стали собираться для того, чтобы не только сами по себе думать, а вместе, и это был такой период превращения индивидуального процесса в коллективный. [...] Наверное, между первым и вторым периодом можно определить некоторую промежуточную зону, в которой получаешь отклики, что кто-то другой тоже в этом направлении думает, а кто-то с кем-то даже собрался поговорить. Смутные движения, которые позволяют перейти от инакомыслия к инакоорганизации.
Это серьезная ошибка в оценке советского периода, когда говорят, как само собой разумеющееся, что при советской власти подавлялось инакомыслие. Ничего подобного. Инакомыслие как индивидуальное явление было абсолютно безразлично для власти. Но если возникала инакоорганизация, даже для изучения марксизма, скажем, Плеханова, то для власти это являлось сигналом опасности. Поэтому названный промежуточный период – это очень важный момент для перехода от индивидуального инакомыслия к коллективной инакоорганизации. [...]
И еще одна очень важная вещь. Было, как минимум, два течения. Одно было связано с клубом «Перестройка», другое с клубом «Синтез». [...]
Для клуба «Синтез» в значительной мере была важна принадлежность к профессиональному сообществу рыночных экономистов, а для клуба «Перестройка» – принадлежность к общему идеологическому делу, а чем именно занимаешься, не важно. Но они шли параллельно, отчасти пересекались, а потом – все больше и больше. Может быть, еще были такие очаги, я про них не помню сейчас. А эти два были точно. Они решали немного разные задачи. Клуб «Перестройка» был зародышем политической организации, а «Синтез» – зародышем некоего профессионального сообщества экономистов, приблизительно соответствующим настроениям этой политической организации. В клубе «Синтез» на первом месте была аналитика, связанная с экономикой, с будущей экономической политикой. А в «Перестройке» больше была политика как таковая. Все это очень упрощенно, но, тем не менее, дает близкую картину. [...]
– ^ В чем заключалась ваша деятельность в клубе «Перестройка».
– Сложный вопрос. Там постоянно происходили какие-то дискуссии. Я бы рискнул и здесь выделить этапы. Сначала было: «мы встретились и, наконец-то, разговариваем!». И мало того, что просто разговариваем – разговариваем в помещении, которым государство владеет! Это какие же мы крутые! И восторг: мы сильные и все вообще в наших руках! Это невероятно сильное ощущение. И не столь важно, что именно мы говорим, важно другое: глаза горят, сверкают, все здорово. Таким был первый этап. Затем появляются первые нетерпеливые, которые говорят: «ну, хватит прыгать от радости, давайте что-нибудь делать». И это не просто проходит. Ведь еще не напрыгались! Но, тем не менее, постепенно ситуация сдвигается. Начинается собственно организационная работа, формируются какие-то направления, какие-то группы, и они начинают работать. Я, в частности, работал в группе, которая была связана с производственным самоуправлением, не вспомню, как называлась. [...]
Еще был один интересный феномен, когда была создана специальная группа. Она, с одной стороны, была довольно бессмысленна, потому что там собрались говорить о теоретических вещах, строить какие-то «философские» концепции развития, иногда очень любопытные. Но практически пользы от этих умозрительных концепций не было никакой. Я бы сказал, что это была попытка изобразить из себя не политиков, а ученых, но при этом не делать того, что ученые делают, не заниматься собственно исследованиями. Попытка выдать некую политическую философию за науку. Но у этой группы оказалась одна очень позитивная задача. Группа собирала всех желающих поговорить философски, тем самым избавляла остальные группы от помех со стороны этих людей. [...]
Я участвовал в клубе «Перестройка», пока меня не увлек новый проект – ЛНФ.
– ^ А как этот проект возник именно в Вашей биографии?
– Я возвращаюсь к своей идее, что важно не инакомыслие, а инакоорганизация. Те, кто уже проявил себя в организационной работе, никогда не скрывали своих политических взглядов и их отличия от взглядов других коллег по «Перестройке». Теперь они почувствовали, что можно создать отдельную самостоятельную организацию, почти партию, опирающуюся на явно сформулированную политическую платформу: оказывается, можно и это! Такие волны распространялись, и одной из этих волн был Ленинградский Народный фронт. Подстегнули, конечно, прибалтийские дела: если им можно, то и нам можно. [...]
Ленинградский Народный фронт ощущал себя так, что стал в тот ряд, который создавали Прибалтийские народные фронты. Тогда у Прибалтийских народных фронтов задача была не защитить свою самостоятельность и независимость, у них была задача ее обрести. Тогда ведь не было отдельных независимых государств. Были отдельные куски огромного Союза. И понятно, почему первыми кусками, на это все откликнувшимися, были прибалты. В общем, не сложно понять, почему и Ленинград очень рано в этот ряд встал. [...]
– ^ Расскажите о Вашем участии в «Демократической платформе» в КПСС.
– [...] В результате чтения и размышлений я постепенно пришел к выводу, что режим, который был в СССР, был очень органичным, народ его поддерживал. Он держался, в первую очередь, не на насилии, но на народной поддержке. [...]И нужно работать вместе с ним в той системе, которая есть, для того, чтобы процессы, которые в ней самой происходят, как-то ускорить. Отслеживать, что происходит, и понять, на что можно опереться, на что нет. Это меня и привело в КПСС. В отличие от очень многих, которые шли обратным путем, у меня с наступлением гласности не было шока, разочарования – я все это знал, все это читал, все это нелегально распространял.
Когда стали пробуждаться демократические голоса внутри самой партии, я с огромной радостью ухватился за это. Был организован партийный клуб, потом Демократическая платформа в КПСС. Я написал программу для ее ленинградской группы.
Там были поначалу очень разные люди, были просто члены партии, были секретари некоторых райкомов. Там был Виктор Тюлькин. Взаимоотношения Демократической платформы с обкомом КПСС были очень сложные. Кто как относился. Кто и сам в нее входил. [...]
– ^ А вообще как обком того времени Вам вспоминается?
– Там были разные люди. Когда быстрые процессы происходят, есть некий общий вектор процессов изменения, трансформации. Один человек быстрее адаптируется, другой медленнее. Всякий, кто быстрее, считает того, кто медленнее, предателем, тем самым врагом, против которого нужно народ поднимать. В обкоме было то же самое. Кто был ближе к публичности, тот быстрее двигался, кто дальше – медленнее. Кто дальше от публичности, скорее готов был пойти в бизнес. Там были очень разные люди, и было ощущение аналогичное клубу «Перестройка»: оказывается, теперь можно! Они этому радовались, что вот, надо же, можно общаться с независимыми организациями. И никто сверху не скажет: «Что ты себе позволяешь?!», наоборот, похвалят.
В обком уже можно было прийти, уже приглашали, звали… Для меня это было как если бы позвали в Организацию объединенных наций на Генеральной ассамблее выступить. Примерно такая реакция. Вот я куда теперь могу ходить! [...]
Дальше произошло вот что. Большая часть Демплатформы откололась и образовала Республиканскую партию во главе с В.Лысенко. Причина была в различиях скоростей развития, в настроении самых нетерпеливых, в желании оторваться от отстающих: «с ними кашу не сваришь, пошли вперед» и так далее. [...] А я решил, что остаюсь. Я даже какой-то текст тогда написал: «Почему я остаюсь».
Потом опять происходит откол. Объединились депутатская группа «Коммунисты за демократию», возглавляемая Руцким, и остатки Демплатформы. Так и возникла новая партия – «Народная партия свободной России». Я помню, как принимал участие в первых выборах президента, я был за кандидата этой самой партии. Было смешно, когда на первых выборах президентских наша партия выдвинула Бакатина как альтернативу Ельцину. Был забавный эпизод. Я ездил, как я помню, в два города, агитировал за Бакатина. Журналист из очень демократических в каком-то городе говорит: «Почему это вы не хотите голосовать за Ельцина? Ведь за него весь народ». А я говорю: «Зачем тогда выборы устраивать, если и так ясно, что все за Ельцина?» Он очень удивился моим словам. Каковы были аргументы в пользу Бакатина, я, честно говоря, не помню. Все же мне очень не хотелось расставаться с КПСС, не хочется расставаться с людьми, с которыми как-то связан.
– ^ Что стало для вас окончанием перестройки?
– Очевидно, ГКЧП. В течение перестройки казалось, что мы все вместе, все меняется, по-разному, но меняется. Было попытки, из ДС, например, «выпрыгнуть» и сказать: давайте сейчас все поломаем и сделаем по-другому. Но в целом ощущение единства «партии и народа» еще было сильным. После ГКЧП оказалось, что в стране, в обществе, во власти есть группы, которые не только думают, что торопиться не надо, а которые хотят сделать все наоборот, вернуть «старый порядок». И это поломало картину…
В каком-то смысле для большинства общества, которое специально не занимается аналитикой, не участвует в политике, – это катастрофа. Оказывается, власть – это не нечто единое, почва из-под ног уходит. Это создает совершенно иную ситуацию. После этого перестройка в прежнем смысле, миф о том, что мы все вместе, очень быстро распался, растворился, исчез. Вот почему я думаю, что это был конец перестройки.
Беседу вела Т.Ю.Шманкевич
^ Виктор Михайлович Воронков
Из интервью 2008 года:
– Что для Вас стало началом перестройки?
– [...] Перестройка для меня началась в институте, в котором я работал. ИСЭП, Институт социально-экономических проблем, такой типичный идеологический институт и, хотя академический, работал на обком большей частью. Это означало, что ряд сотрудников обслуживал идеологию, а большая часть института ничего не делала и вела антисоветские разговоры в курилке. И перестройка началась с противостояния части сотрудников, в основном, социологов (к коим я тогда не принадлежал, работал в другом отделе) и администрации и некоторых ведущих сотрудников, которые были особенно консервативны. Даже сталинисты были.
– ^ А кто это были социологи?
– Пожалуй, самый яркий человек, который немедленно начал перестройку в институте, был Леня Кесельман. В общем, начали те, кто были во втором ряду. Это не были ведущие социологи – Голофаст, Докторов, они как-то сдержанно воспринимали изменения, больше наблюдали. Побаивались, жизнь научила их побаиваться. А людям типа Лени Кесельмана, Олега Божкова, Ольги Цепиловой ничего, вроде, не было страшно. Я после всяких кгбэшных своих дел, естественно, тоже радостно включился. После суда я хотя и не был изгнан, по требованию КГБ, но был понижен до младшего лаборанта. И помню свое первое активное действие. Я выступил против директора на каком-то методологическом семинаре, упрекнув его в том, что он ничего не сказал про «свежий апрельский ветер перемен», один из штампов эпохи. И предложил: дайте мне выступить на следующем семинаре. И, по-моему, впервые в истории института выступал лаборант, я уже даже не помню о чем, – про перестройку, про трансформацию общественных отношений. [...]
Леня Кесельман вырезал из самых смелых газет самые интересные статьи и вывешивал в коридоре. И все ходили и читали, и быстренько эти идеи впитывали, мобилизуясь в перестроечные ряды. Внутри института шла мощная борьба. Раскол полный. С одной стороны, это ущемленное поколение 30–40-летних и даже более молодые, такие, как Леша Кудрин, который у нас работал. А с другой стороны – старая гвардия «больших ученых». Некоторые серьезные ученые, которых я уважал, например, Голофаст, были сначала чуть в стороне. Хотя они являлись типичными либералами, такими же, как изгнанные Ядов и Фирсов или Саганенко (которая, если не ошибаюсь, возглавила социологический отдел после Ядова). В этой борьбе сплотилась команда, которая впоследствии стала исследовать перестройку, перестроечные общественные движения.
Первая акция, в которой я участвовал (точнее присутствовал) вне института, было спасение дома Дельвига в конце 87-го года. И потом несколько лет буквально ежедневные тусовки, митинги, встречи, поездки. Огромное количество событий. Трудно было представить, что такая насыщенная жизнь вообще возможна. Все это надо было одновременно переваривать. В общем, перестройка была моим вторым биографическим ассистентом после событий в Чехословакии в 1968 году, потому что в процессе перестройки у меня появилась идентичность социолога.
Институт же так и не перестроился. Все закончилось закономерным расколом. «Большому болоту» изменения были не нужны, многим было довольно все равно. Активные социологи просто откололись и в 1989 году создали новый институт под руководством Бориса Фирсова. Появился профессиональный оплот нарождающейся демократии. Он назывался тогда Ленинградское отделение Института социологии, потом получил независимость. Фирсов принял всех тех, кого изгнали в прежние времена, кого преследовала власть, в том числе и не социологов. Так, например, пришел в социологию Коля Корнев, один из лидеров Народного Фронта. Одно время работал Юра Нестеров. Многих Фирсов пригрел. Разумеется, вернул и Алексеева, знаменитого социолога-рабочего. [...]
Потом я включился в общественное движение. [...] Постепенно это превратилось в научную деятельность. Мы стали исследовать то, в чем участвуем. Мы поняли, что это и есть настоящее участвующее наблюдение. Вокруг Социологической ассоциации сложилась группа исследователей общественных движений, в которую входили относительно молодые социологи.
Мы собирали представителей самых разных направлений и групп. Тогда движение было таким конгломератом, где идеологические различия не еще не играли принципиальной роли. Внутри организации могло быть все, что угодно. Например, «Демократический союз» считался самым радикальным, антисоветским, демократическим. И вот собираем очередную встречу лидеров, и я сообщаю, что пришли и такие-то и такие-то, а со стороны русских националистов, к сожалению, никого нет. Вдруг встает один из лидеров ДС Женя Крылов и говорит: «Нет, вот я от националистов». Потом он действительно стал ортодоксальнейшим русским националистом.
Все дрейфовали по политическому спектру, буквально придумывая на ходу политическую позицию. Немало примеров, когда из радикальных демократов уходили в радикальные антидемократы, и наоборот. Часто это было связано с укреплением личных статусов и позиций. [...]
Я ходил на все мероприятия. Все было интересно. Приобрел много друзей в самых разных средах. Скажем, многие позиции ДС я не разделял, но участвовал в их мероприятиях. Дружил с некоторыми симпатичными дээсовцами в Москве и Питере. [...]
Мне приходилось приятельствовать даже с некоторыми русскими националистами, которых я тогда изучал и чьи представления – как гражданин – не мог разделять по определению. На них я вышел в процессе исследования инакомыслия в СССР. Я тогда ездил по городам и весям и брал биографические интервью у прежних диссидентов. Помню, например, как разыскал замечательного человека Михаила Молоствова в одной из деревень Тверской области, где он тогда жил и зарабатывал на хлеб почтальоном. Я с ним два дня ходил по деревням, разнося почту, и он мне все рассказывал. Вот таким образом я собрал несколько десятков жизнеописаний. Конечно, важно было пообщаться с видными представителями диссидентства из другого лагеря, националистического. Так я познакомился там с весьма интересными людьми – Владимиром Осиповым, Геннадием Шимановым и другими, которые в этой части движения играли большую идеологическую роль. Несмотря на то, что я был убежденным демократом, как социолог я был, конечно, совершенно нейтрален. Поэтому удалось наладить прекрасные отношения с огромным количеством людей – от радикальных коммунистов до радикальных антикоммунистов. В то время основным критерием деления было отношение к советской версии коммунизма.
Что интересно как одно из важных следствий существования движенческой тусовки. То, что люди, которые тогда участвовали в движении, впоследствии обнаружили, что обладают гигантским социальным капиталом. Потому что после окончания перестройки в «новой жизни» люди, с которыми мы все общались, ушли в самые разные сферы, кто в бизнес, кто в политику, кто в журналистику, кто в науку. [...]
Десятки людей сделали завидные карьеры. Но при этом у нас сохранились прежние личные отношения. И мы доверяем друг другу, будь они сегодня даже нашими политическими противниками, больше, чем нашим молодым соратникам. Что-то вроде выпускного братства. Потому что мы друг друга понимаем, у нас общий прожитый опыт, столь важный для всех нас. В перестройку я приобрел огромное количество друзей на всю последующую жизнь.
Перестройка для меня фактически закончилась путчем. Я помню «Лебединое озеро» и все сопутствующее. Сообщают по радио, что Гайдар в Москве всех призвал выйти на площадь. И я решил, что надо тоже ехать на площадь. Жил я в то время в дальнем спальном районе. Выбежал, было уже ближе к ночи, проезжала какая-то хлеборазвозка, я ее тормознул, и мужик бесплатно меня довез почти до Исаакиевской площади. И там я окунулся в феерическую среду, что-то вроде театрального действа.
На площади собрались сотни людей, которые всю ночь ходили, обсуждали, сколько продлится власть Янаева и компании. Кто говорил год, кто два. Я тогда славу пророка приобрел. Феликс Якубсон потом часто вспоминал, как я сказал, что через два-три дня все будет нормально. И точно, через два-три дня это закончилось. Я был очень горд, что все понимаю про наш Советский Союз. А на площади, конечно, было братство – «человек человеку друг, товарищ и брат». Бегал какой-то француз, который всех пытался обучать уличным боям, у него, мол, большой опыт.
Во дворце я тогда не был, да и не хотел идти туда. С ним у меня связан другой эпизод, когда я получил подтверждение, что перестройка не может повернуть вспять. Это было первое заседание нового Ленсовета в 1990-м. Конечно, я был в зале Мариинского дворца при столь историческом событии. Ведь все друзья-соратники выбирались. И вот на сцену выходит президиум – три человека в свитерах и с бородами. Зал засмеялся, потому что это была фантастика! Это была совершенно другая атмосфера, не было этих мордатых в костюмах, а пришли неформалы.
Всю перестройку самым интересным для меня было столкновение народа с властью в самых разных вариантах. Я помню разгоны митингов, особенно когда ДС митинговал, это было похоже на театральное зрелище. Приходит, например, два десятка дээсовцев к Казанскому собору в очередную чернобыльскую годовщину, а вокруг тыщи ментов. Сидят по автобусам (этот опыт потом мы уже в путинское время тоже наблюдали). Только митингующие начинают что-нибудь говорить, разворачивать лозунги, тут же их начинают вязать. Несколько человек залезают на памятник Кутузову, оттуда менты их снять не могут. А они оттуда кричат и лозунг разворачивают. Помню, что участники на такие митинги приходили уже в теплых фуфайках, зная, что их на 15 суток посадят. Потом они вели статистику, кто больше раз отсидит по 15 суток. Саша Богданов всех побеждал.
Внутри движения были попытки размежеваться. Радикализация шла медленно. Планку постоянно задавал и повышал ДС. Прочие демократы именно потому от него отмежевывались. Мол, они серьезные партнеры власти, оппозиция, и со всякими радикалами, которые нарушают правила игры, не хотели иметь ничего общего. Например, НФ. Там Саша Богданов вел, конечно, себя безобразно, но, оттаскивать его от микрофона за руки и за ноги – по-моему, это уже чересчур. [...]
Важной инициативой, в которой я принял непосредственное участие, было создание «Ленинградской трибуны». Встретились как-то случайно в кафе Дома писателей Олег Вите, я и Даня Александров. Мы иногда туда ходили кофе пить. Там собиралась определенная тусовка. Стали обсуждать, что нам надо что-то создать, похожее на «Московскую трибуну» в Москве, где видные представители интеллигенции обсуждают развитие событий в стране. Это было начало 90-го года. Интересен был процесс отбора и приглашения конкретных людей для участия в «Ленинградской трибуне». Было названо, наверное, полтораста имен самых видных представителей науки, литературы, искусства, «заподозренных» в особой симпатии к демократическим преобразованиям. А потом мы сидели, каждого обсуждали и одобряли или вычеркивали. [...] Так оказалось в списке человек сто двадцать. Все сразу не собирались, человек по 50–60 бывало, особенно часто редакции «Звезды» собирались. Официально Олег Вите, я и Даня Александров были тремя секретарями. Формально руководство было из 12 или 13 человек, некоторые из ученых-естественников мне были малоизвестны. Выступали значимые для изменений в стране люди, например, Собчак приходил. Кто-то выступает или что-то происходит – мы обсуждаем и принимаем какую-нибудь резолюцию. Во всяком случае, это сплачивало демократическую элиту. [...]
В 1989 и 1990 году я организовал вместе с Вениамином Иофе две встречи диссидентов. Поскольку я занимался биографиями диссидентов, мне было интересно посмотреть на них и послушать, как они говорят о своем прошлом и настоящем. Первая встреча была фактически нелегальной. [...]
Мы уговорили директора районного Дома просвещения на канале Грибоедова предоставить нам зал. Она очень трусила – диссиденты какие-то, инакомыслящие. Но в конце концов решилась. И там собралось полсотни человек. Это было очень интересно. А потом была в 90-м году уже большая встреча в Доме дружбы. Там собралось человек двести, наверное. Я активно этим занимался. Рассылал письма, вел переговоры.
– ^ Как финансировалась вся эта деятельность?
– В перестройку какое финансирование?! Такой нищеты, как в перестройку, не было никогда, даже после 91-го года, когда были тяжелые времена и цены росли ежедневно, а денег не было. Все делалось исключительно на сильной внутренней мотивации, на энтузиазме.
– ^ То есть диссиденты приезжали на свои деньги?
– Конечно! А когда собирались в каком-то зале, никакой аренды не платили, так договаривались. [...]
– И когда ты ездил «по городам и весям», брал интервью у диссидентов, то это было на свои деньги?
– Конечно, на свои. Но тогда это дешево было. В Москву поезд стоил один доллар. Тогда иностранцы диву давались, как дешево можно жить. Я сейчас вспоминаю, Таня Протасенко сообщила, что ежемесячная минимальная потребительская корзина в 1991 году стоила 72 цента. [...]
Меня сильно интересовала макроэкономическая дискуссия, программа Явлинского, программа Гайдара. А в реальной жизни в основном все покупали и продавали, оказывали мелкие услуги. Мало что другое приносило деньги. Когда мы слышали, что кто-то что-то стал производить, то диву давались. Думаю, что такие производства не долго существовали. Время было покупать и продавать. Комсомольцы особенно преуспели. Они могли дешево покупать, у них были всякие льготы.
Думаю, что многие из сегодняшних победителей, если посмотреть на их прошлое, – комсомольские работники. Они в движении не участвовали, они «дело делали». И стали теми, кто воспользовался новой властью. Победили не те, кто делал революцию, а комсомольские работники. Вот Сережа Пилатов, очень типичный в этом смысле, очень неглупый человек, симпатичный. Он никогда не поддерживал ни тех, ни других, был очень осторожен. Сегодня на коне.
Бояться-то уже было особенно нечего к 1990 году. Общественные движения захлестнули страну. Уже все можно было. Бывало, что на Дворцовую площадь выходило сто тысяч человек. А комсомольцы делали карьеру – разумные люди. Потому что люди типа Нины Катерли, у которых была такая эйфория и которые проявили такой энтузиазм, о карьере, разумеется, не думали. Им нужна была свобода как идеал.
[...]
Во время перестройки у меня жизнь заключалась именно в этой тусовке, гигантской, безграничной тусовке. Я взахлеб этим занимался. Если бы еще за это деньги давали! Если б я знал, что за это могут давать деньги! Но мы тогда не думали о деньгах. Я даже не уверен, что деньги были особенно нужны. Была тотальная бедность всех, купить было все равно нечего. А запросы были очень маленькие. Была культура бедности. Хотя верхушка уже ездила по заграницам, пользовалась всякими благами, про которые другие, конечно, даже не подозревали. [...]
После 91-го года я полностью сосредоточился на своей профессиональной деятельности. Мы с Олегом Вите еще в 90-м году создали независимый исследовательский институт. И после этого профессиональная идентичность для меня стала важней всякой прочей. Я уже мог свободно заниматься любыми исследованиями, ничего не опасаясь. [...]
Одна история из практики наблюдений за общественными движениями. Была такая небольшая группа: Ансберг, Левинская, Узунова, я отчасти. Мы исследовали русское национальное движение. Было несколько организаций и была большая масса людей, которые сочувствовали этим идеям. Среди них были учителя, какие-то ученые, журналисты, много было людей. И нам это было очень интересно исследовать. Была группа антифашистов и я, который был, в общем, нейтрален, но граждански разделял эти взгляды. И мы собирались, обсуждали то, что наблюдали. На все митинги на собрания «Памяти» ходили, хотя иногда это было напряженно. Особенно если держишь диктофон или записываешь, а со сцены говорят: те, кто записывает, это евреи, значит, они – наши враги. И публика… а публика, которая там собирается, она чудовищная... конечно, она сразу очень враждебно смотрела. И вот на одном митинге сказали, что будет собрание, все, кто хочет приходите. Оно будет в Кузьмолово, это пригород, и там какой-то национал-патриотический союз или что-то такое, снял местный дом культуры. Коммунисты не всем давали зал, не разрешали собираться ни демократам, ни националистам. Короче, мы решили, что мы поедем. Приехали. Человек сто сидит активистов националистических русских, и мы сели во второй ряд, достали блокнотики, ручечки. Было какое-то приветственное слово, и потом уже выступает, я помню, Ф.И. такой был. Он выступает, потом останавливается и говорит: «Вот там во втором ряду сидят два наших врага». Потому что никто, кроме нас, не пишет. [...] Люди пишут – значит, враги. Но думаю, что мы еще примелькались где-то на митингах. И он тогда говорит: «Встаньте, объясните, что вы здесь делаете». И начинает сам объяснять: это из лагеря демократов, завтра в газете «Смена» (тогда она была довольно демократическая) появятся гнусные измышления о том, какие мы и так далее. Мы говорим: «мы ничего не измышляем, мы – городские социологи, изучаем общественные движения». А он говорит: «Знаем мы, все эти социологи, они – демократы. Что будем с ними делать?» А мы в середине ряда, со всех сторон никуда не деться. Публика соответственные предложения заявляет. А ощущение у нас такое, как у Остапа Бендера, когда тот проводил шахматный турнир в Васюках. Но он-то поставил столы буквой «П», понимал, чем дело кончится. А мы не продумали. Надо было с краю сесть. Вот я и говорю: «Сейчас бить будут». Но в результате лидер сказал: «Дадим им уйти самим!». А зал… такая ненависть вокруг сразу. Мы вышли, перекрестились. Не побили, но могли. Если бы это было какое-нибудь неформальное собрание, точно бы побили. Очень опасная работа у нас, социологов.
Беседу вела Т.Ю.Шманкевич