Онечно, меня радует, и не просто принял эту задачу, но и поставил ее в качестве первой для самоопределения участников текущей игры и формирующихся рабочих групп
| Вид материала | Документы |
- Правила игры и пространство самоопределения игрока. Пространство самоопределения, 697.65kb.
- Capítulo II, 3541.4kb.
- Дашнакцутюн Армен Рустамян в своем выступлении отметил: Турция, выдвигая в качестве, 29.65kb.
- Вопрос на засыпку: где в Москве находится улица имени Ицамны, 3539.56kb.
- План мероприятий рабочих групп на 2010-2011 учебный год Подготовительная работа рабочих, 228.99kb.
- Военизированные игры для скаутов Сборник игр 2006г, 1825.22kb.
- Школы Слободчикову Сергею Олеговичу. Он кропотливо собирал материал для нее в течение, 2648.14kb.
- Доклад об итогах проведения мониторинга текущей и перспективной потребности в специалистах, 119.31kb.
- Яхотел бы посвятить несколько страниц истории черкесской нации, 2107.7kb.
- Бесплатный вариант текущей распечатки бдкр, 11186.47kb.
Градировский С.Н.
Роман вот хочет.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Ищенко Р.
Петр Георгиевич, вот в этом разговоре про ограничительные функции онтологии деятельности есть где-то место этике?
Щедровицкий П.Г.
Да. Собственно этика – это проекция онтологии.
Ищенко Р.
Производная?
Щедровицкий П.Г.
Ну, да. Так сказать, это одна из организованностей, ну или совокупность организованностей деятельности, потому что этика – понятно, она может в разном виде существовать: в виде специальных этических норм, дальше, каких-то кодексов и так далее – ну, там своя будет какая-то надстройка, которая по своему содержанию отражает, является отраженной проекцией онтологии. Не только она, или не только они, эти организованности; еще и другие организованности испытывают на себе влияние онтологии, если она есть.
Ищенко Р.
То есть вне онтологии этика не выстраивается?
Щедровицкий П.Г.
Ну, еще раз, вот смотри. Если мы пользуемся кантовским различением этических и нравственных норм, то ответ – да, потому что этические нормы, в отличие от нравственных, являются самоограничивающимися нормами. Этика – это моя этика. А нравственные нормы находятся в интерсубъективном взаимодействии. В этом смысле, если я нарушаю нравственную норму, то мне по уху даст другой. Он сообщит мне об этом нарушении. А нарушить этическую норму я не могу, потому что это я сам ее носитель. И в этом смысле без онтологии этика растворяется. Но это если пользоваться кантовскими представлениями. Мне они симпатичны. Существуют другие, так сказать, теории по этому поводу – они несколько иначе проводят разграничительные линии между моралью, нравственностью, этическими представлениями и так далее.
Бахтурин Д.
Если предположить, что существует такой не долдонский инженер, а готовый, например, по схеме практики, как она была изложена, так сказать, прислушаться… ну, то есть признать факт затруднения и обратиться к интеллектуально обеспеченным коллегам – ну, там, понятно, о чем я говорю. Но вот ведь коллизия-то в чем? Ну, в этом смысле, возможно, есть какое-то третье решение. Ну, либо, так сказать, ученое сообщество анализирует чужие ошибки, вводит статистику – ну, богаты задним умом и, как любой полководец, готовятся к прошедшей войне. Первый вариант. То есть в этом смысле анализируют ошибки инженеров и делают ограничения о том, как больше не надо делать.
Либо второй вариант: оно само, наоборот, так сказать, силой мышления развивает какую-то новую, потенциальную возможность, так сказать, приходит с картинкой, со схемой, с проектом. Но ведь это тоже получает статус гипотезы и в этом смысле точно так же сродни инженерному порыву, который точно так же требует экспериментов, верификации, коллайдера и прочего. Ну, то есть вот как, Петр Георгиевич, если рассматривать это не в смысле развития мышления, а вот положить то, на чем я в данный момент стою, а именно такое развитие материальной стороны жизни и вот этой ее части, да? Вот группы А, группы Б, как там говорили в плохом Марксизме. Ну, вот этому-то какой путь, если говорить не о развитии мышления, а о развитии вот такой простой человеческой части жизни, без которой нету, собственно, в нашей модели и полноценного развития мышления?
Щедровицкий П.Г.
Дима, ну ты же нарушаешь жанр, потому что меня попросили, ну или я сам вызвался прокомментировать замысел цикла игр. Я его прокомментировал. Дальше возникает там то, с чего я начал свой доклад. Я сказал: я верю в шанс понимания. Я собираю эти игры, рассчитывая на чье-то соучастие в моем проекте. Я излагаю контуры своего замысла, своего проекта и своего понимания.
Теперь, дальше мяч на твоей стороне. Потому что ты можешь сказать: «Я не участвую в этом проекте. Я на игры езжу, они меня обогащают, они меня развивают, они меня укрепляют в моем действии. Оно другое». Я не против. Я провожу эти игры как открытые. Я не ставлю никаких цензов, я никого не тестирую на входе, я не проверяю, так сказать, как этот человек жил в детстве, чем он зарабатывает деньги. И нет у меня, так сказать, никаких оснований для того, чтобы сомневаться в том, что полученное тобой в твоем индивидуальном движении, с опорой, в том числе, на участие в этих мероприятиях, будет, скажем так, кардинально отлично, противоположно и вредно для моего действия. Основания сомневаться нет, хотя я знаю, что очень часто так будет, и что больших врагов, чем моих собственных бывших друзей, у меня нет, причем более глубинных, на более глубоком фундаменте, более таких идеологических. Но поскольку мы все живем в обществе по определенным правилам, так сказать, общежития, я не беру на себя излишнюю головную боль по этому поводу заранее.
Теперь, дальше я могу сказать: ты имеешь возможность заявить свой проект, ну или, так сказать, свою перспективу, и может оказаться так, что они в чем-то у нас совпадают. Потому что я всегда исхожу из того, что любой человек – это не стакан воды. Из него всегда можно вылить больше, чем в него налили, и люди – ну, к моему, кстати, глубочайшему удивлению – меняются, причем меняются иногда достаточно существенно за относительно короткие промежутки времени, то есть десять-двадцать лет, то есть видимые. Во всяком случае, для меня видимые, потому что многих из собравшихся я вот столько приблизительно и знаю.
Теперь, есть третья ситуация. Это уже как бы из такой позиции дедушки. Ну, не время еще, ну, сам поймешь. Ну, дойдешь просто. Как будешь двигаться по жизни, в какой-то момент случится некое событие, которое тебя сильно пихнет в эту сторону. Я не знаю, что это будет. И в этом плане я где-то, по большому счету, считаю, что какие-то базовые вещи, связанные с осознанием значимости онтологии, а очень редко – какие-то вещи, связанные с необходимостью, просто такой, знаете, витальной потребностью в ее наличии, а значит, при необходимости, и в онтологизации – они с людьми случаются. Что это такое?
Понимаете, если бы вы, так сказать, внимательно читали какие-то работы, связанные с историей определенных технических решений, вы бы видели, что каждое из них проходит определенный цикл. От потрясающей увлеченности возможностями этого технического решения и значимости его для целей и благ человечества до иногда, так сказать, полного отрицания, отторжения и перехода людей, которые это всё создавали, в жесткую критическую позицию именно по онтологическому основанию по отношению ко всей своей прошлой деятельности. Поэтому тот или иной способ самоограничения – он каждому из вас сужден. А когда человек к этому приходит – это уже совершено другой вопрос. Понимаете, я могу вам сказать, что я тоже был такой игровой инженерией увлечен достаточно длительный период, и я вам хочу сказать, что определенные вещи, которые нам удавалось в этом инженерно-техническом подходе к мыследеятельности делать, они очень удивительные. Мы были асами в этом вопросе, понимаете? Без смеха и слез я сейчас это вспоминать не могу. Но был такой период.
Поэтому все эти три градации ответа – они для меня одинаково значимы, то есть я приглашаю к соучастию, я спокойно смотрю на некоторое твое самостоятельное движение и самостоятельный проект, и я, в общем, считаю, что у тебя же что произошло, на мой взгляд? У тебя был очень длинный процесс вообще вхождения – ну, по жизни, да? – вот такой длинный, извилистый процесс вхождения, поэтому у тебя очень спрессованное сейчас время. Просто время твоей жизни очень спрессовано. Ты сейчас очень быстро проходишь вынужденно, так сказать, некие этапы, которые раньше в заторможенном таком определенном состоянии были в силу ряда, ну, не знаю, личностных или каких-то социальных причин – не хочу вдаваться. Я просто это вижу. Мы же с тобой знаем друг друга с лекций, которые я читал на факультете конфликтологии Санкт-Петербургского университета. Ну, там я, честно говоря, тебя вообще не помню. Ты для меня тогда был…
Бахтурин Д.
Нас там было четверо.
Щедровицкий П.Г.
Ты тогда для меня просто был функцией без фамилии, имени и отчества.
Бахтурин Д.
Ну а вот… ну, это все-таки такая попытка задать еще один вопрос туда же. А, например, вопросы к тому, что Вы делаете, и попытка употребления этого вовне с соответствующими пиететами, референциями, отнесением, в каком-то смысле, извините, даже как пропаганда, почти как Прометей – ну, в тех местах, где этого огня знаний – они в этом Вашем проекте как бы вообще незначимы?
Щедровицкий П.Г.
Помните, была хорошая очень байка. Ну, это не байка, это реальная история. Собрали владельцев крупных компаний, и была дискуссия о потенциальных кадрах. И Билл Гейтс в сердцах (ну а там «крупняк» такой реальный) сказал: «А вот у меня работает четырнадцать человек!» Ну и, значит, немая пауза, и модератор ему говорит: «Билл, я не понял! Вообще во всех отчетах пишут, что у тебя работает двести тысяч!» Он говорит: «Это – потенциал оптимизации». Значит, вот я исхожу из того же самого, то есть как потенциал рекрутинга это очень важно. Хотя… помнишь, да, что Иисус говорил? Что… Да, насчет записывания.
Значит, поэтому я тебе хочу сказать, что очень важно, через что люди входят. И иногда я отношусь предельно сдержанно к тем окнам, которые кто-то для кого-то другого, третьего создает, по причине того, что может быть неадекватность в способе вхождения. Не на то человек приходит. Ну, вот в частности, да? Приходят на, там, накачку каких-то интеллектуальных мускулов. Ну, не туда. Ну, то есть как бы просто жалко, потому что человек, даже зная о том, что невозможно добиться усовершенствования техники, не меняя картину мира (ну, зная, например, на примере каких-нибудь восточных единоборств, слышали, что вроде там вот так), – они не переносят почему-то этот простой подход на европейские объективированные техники.
Я вам должен сказать: всё то же самое. Подобное от подобного. Ты не освоишь никогда тот или иной уровень мыслительных техник, если у тебя неправильная установка. Что это такое – там, высшая сила, понимаете, которая таким образом ограничивает доступ на какие-то уровни знания, или там какие-то другие психологические, социальные, антропологические зависимости – я не знаю. Но я твердо знаю, что это есть. Я это наблюдал многократно в своей истории!
Поэтому в этом смысле я не против пропаганды, рассматриваю это как важный источник прихода людей для возможного соучастия в проекте. Влиять на то, как выстраиваются эти окна перехода, я не способен, потому что это слишком ресурсоемко. Рассчитываю, что какая-то общая атмосфера потом дополнительно цензурирует этот переход: люди, условно, приезжают на игру или на школу, поварятся год-два, понимают, что это не их – и спокойно уходят без каких-то сильных взаимных обязательств и без потерь, так сказать, за которые нужно было бы брать дополнительную ответственность и как-то озабочиваться этим. В этом смысле мы – достаточно открытая система, и, как любая открытая система, она проточна.
Коллеги, чтобы это не перешло в жанр пресс-конференции.
Градировский С.Н.
Да, Петр Георгиевич, а Вы завтра хотите продолжить выступать?
Щедровицкий П.Г.
Нет, дело в том, что собственно то, что я хотел сказать…
Градировский С.Н.
Всё сказали?
Щедровицкий П.Г.
Я ничего не сказал.
Градировский С.Н.
А! Значит, Вы обязаны продолжить.
Щедровицкий П.Г.
Да, потому что я честно готовился к теме и размышлял над темой, и поэтому у меня есть второй кусок, но пока я не понимаю, куда его пихать, понимаете? Потому что я теперь… ну, там, может быть, я еще сейчас один аппендикс акцентирую. Значит, поэтому из чего я исходил? Я исходил из следующего: что ошибка твоя – она была в момент прорисовки второй схемы; ну, второго орта.
Градировский С.Н.
Второй триады ортов.
Щедровицкий П.Г.
Да, второй этой самой. То есть из чего я исхожу? Я исхожу из следующего: что когда мы становимся в онтологическую точку под названием «Бог», то она – эта онтологическая точка – должна породить свои пределы. И она порождает свой предел, и этот предел – человек. Но он не может быть там же, где Бог. Он оказывается в углу под названием «деятельность», что вносит гигантскую путаницу в деятельностную картину мира. Потому что это не человек из деятельности, а это человек, спроецированный из онтологии Бога как предел теологической онтологии. То есть вот эта вторая матрица – она повернута, а не как ты начал… то есть ты их как бы отщепил, но поскольку у тебя схема морфологическая, ну а точнее – мнемосхема, я говорил тебе, а не функциональная, то не произошло поворачивания.
Градировский С.Н.
Ну, она и не нуждалась в развороте.
Щедровицкий П.Г.
Ну, конечно. А по факту там другие отношения.
Теперь, поскольку не задали функциональной схемы, то те группы, которые начали самоопределяться в онтологии второго уровня, потерялись. Потому что у них даже при правильной схеме в голове такой кавардак, что с этим нужно только лоботомией разбираться, понимаете? А уж при неправильной схеме так вообще всё это вразнос. Вот тебе типичный пример, значит, с Боровиковым. То есть у него всё: шел дождь, два студента и, так сказать, и социальная инженерия, и человек, и крысы, и всё что угодно, понимаешь? Переслегин, наверное, там уже – икается ему.
Но, ребята, но вы сами создаете трудности, потом с ними героически боретесь. Поэтому, опять же, если делать еще шаг назад, то, с моей точки зрения, что тебе нужно было сделать? Тебе нужно было, первое, начать с твоей онтологии – с твоей, с теологической – и из этой позиции положить ситуацию этой позиции. Ну, пока слово «позиция» мы употребляем как знак сокращения; это не позиция в методологическом системомыследеятельностном смысле. Ну, это завтра поговорим про социальное, да? А после этого тебе нужно было перейти из этой позиции с ее матрицей в позицию организатора игры и занять сначала имитирующую позицию, не организационную, и что-то сказать про двух других, то есть про «деятельностников». Тем более что у тебя есть для этого некоторые основания, ты можешь имитировать системомыследеятельностную позицию, потому что ты какое-то время для себя выбирал базовую онтологию. А про третью – не знаю, но это отдельный разговор тут с носителем, последовательно. Но, как минимум, уже было бы задано пространство.
Поэтому – честно – я вот сейчас вообще не понимаю, что будет завтра утром. Вот совсем не понимаю. Поэтому, по идее, нам нужно организационно понять, что происходит в этих как бы группах, но что мы поймем из их докладов, и что они сами поймут из своих докладов – вот это вопрос.
Да, а ты какой-то другой вопрос задал, это я куда-то ушел, да?
Градировский С.Н.
Нет, я понял ответ: Вы завтра продолжаете после ужина, фильм второй?
Щедровицкий П.Г.
«Бэтмен возвращается», да.
Градировский С.Н.
Ну а завтрашний день начнется с завтрака, это я могу гарантировать.
Щедровицкий П.Г.
Понятно, да.
Градировский С.Н.
В десять ноль-ноль мы здесь встречаемся и…
Щедровицкий П.Г.
Доклады групп, да? Ну, потому что, честно говоря, я-то заинтересован, конечно, чтобы услышать.
Градировский С.Н.
Я бы дал им, наоборот, завтра, потому что я поговорил с руководителями групп и понял, что многие просто недоделали первый шаг. Кто-то реконструировал ту наработку, которая была за цикл игр; кто-то немножко лучше определился с будущим оргпроектом; а кто-то разбирался просто даже с ключевым понятием, которое лежит в основании работы группы. Поэтому я бы утром дал возможность людям в группах поработать, заслушал бы доклады после обеда, и у Вас, получится, будет дополнительный материал, чтобы после ужина сказать то, что Вы хотели сказать уже сегодня.
Щедровицкий П.Г.
С учетом того, что один из важных элементов моей жизни – это сон, я поддерживаю этот оргпроект.
Градировский С.Н.
Спасибо вам всем.