Онечно, меня радует, и не просто принял эту задачу, но и поставил ее в качестве первой для самоопределения участников текущей игры и формирующихся рабочих групп
| Вид материала | Документы |
- Правила игры и пространство самоопределения игрока. Пространство самоопределения, 697.65kb.
- Capítulo II, 3541.4kb.
- Дашнакцутюн Армен Рустамян в своем выступлении отметил: Турция, выдвигая в качестве, 29.65kb.
- Вопрос на засыпку: где в Москве находится улица имени Ицамны, 3539.56kb.
- План мероприятий рабочих групп на 2010-2011 учебный год Подготовительная работа рабочих, 228.99kb.
- Военизированные игры для скаутов Сборник игр 2006г, 1825.22kb.
- Школы Слободчикову Сергею Олеговичу. Он кропотливо собирал материал для нее в течение, 2648.14kb.
- Доклад об итогах проведения мониторинга текущей и перспективной потребности в специалистах, 119.31kb.
- Яхотел бы посвятить несколько страниц истории черкесской нации, 2107.7kb.
- Бесплатный вариант текущей распечатки бдкр, 11186.47kb.
Вопрос.
Любые?
Щедровицкий П.Г.
Любые. Любые два – пределом любого третьего. И степень, в какой эта схема сработала, то есть в какой онтологизация произошла, она в этих полюсах разная, поскольку эти представления рождались в разных условиях, имеют разную историю, ну и некоторую несинхронность культурно-исторического развития. И с этой точки зрения Градировский, безусловно, прав: онтология деятельности, положив в какие-то моменты Бога и природу как свои пределы, сама же потом эти пределы преодолела, то есть лишила эти ноумены онтологического статуса – и сегодня она озабочена искать новый предел, а найти его не может.
Поэтому, поскольку я не организатор игры, а частное заинтересованное лицо, то я говорю только о деятельности. Только о деятельности; я вот туда тыкаю пальцем, и меня интересуют онтологические пределы деятельности. Вопрос об онтологических пределах Бога и материального мира я оставляю заинтересованным участникам игры. Я не хочу отвечать за них; помните этот старый анекдот, что когда идешь по минному полю, главное – не щупать поле за соседа? У меня своих мин хватает. Но с точки зрения общей логики я понимаю, что они должны, встав в свой полюс, проделать некую аналогичную работу.
Теперь смотрите: теперь я несколько усложняю конструкцию. И опять же, Градировский прав в том, что он вспоминает в этот момент – вспоминает! – про Хайдеггера. Хайдеггер неправ. Градировский прав.
Градировский С.Н.
Неожиданно.
Щедровицкий П.Г.
Что я имею в виду? Онтика, онтология и фундаментальная онтология – это не этажи одной иерархии. Объекты лежат внутри деятельности, и в этом смысле они обслуживают саму деятельность. Онтика противостоит деятельности, но не имеет силы ограничения. Она становится материалом строительства объектов. Она перерабатывается деятельностью и мышлением в объекты и сама по себе не может выступить как рамка и предел. А вот онтология выступает как предел и рамка. Следовательно, что нам нужно сделать? Нам нужно выслоить из объектов онтики, на основе онтик построить онтологии, а онтологии привлечь как пределы для деятельности. И собственно немецкая поздняя традиция – ну, прежде всего Гуссерль и Хайдеггер, хотя понятно, что они опирались на Бергсона, и в этом плане можно сказать, что это, так сказать, европейская традиция – они поставили вопрос о технологиях подобной работы. Они начали технику отрабатывать. Потому что они сказали, что вообще человеческое мышление, погруженное внутрь деятельности и обслуживающее деятельность, неспособно к такой работе. Человек убирает все углы, он не замечает объект.
Поэтому нужно проделать специальную тренировку, выработать специальную технику, посадить ее на мыслящее сознание (ну, потому что без носителя техника не может осуществляться), для того чтобы вот такую работу по выделению онтики самой по себе и воздержанию от объективации, переход к онтологической работе вообще, так сказать, удержать хотя бы на какой-то значимый период интеллектуального времени. Ну, работу же надо сделать, а сознание всё время бежит, сбегает, не имея силы и мужества для того, чтобы удержать саму задачу. Ну, знаете, говорят, Гегель… Я за что купил, за то продаю; это у Куно Фишера написано, что когда он умирал, он сказал: «Умирает последний человек, который меня понимал». Будем честными: никакая так называемая феноменологическая традиция философии техник Гуссерля-Хайдеггера не удержала. Ну, просто слишком сложно. Там сейчас что-то читается, вычитывается вот эта техника из этих описаний, но сами знаете: Декарт сжег одну из версий «Руководства для ума» по причине полной несообразности того, что удалось выразить на бумаге; сам-то он, может быть, и умел это делать.
Поэтому пока мы не восстановили функциональный смысл онтологической работы, мы будем всё время сводить ее к тому, что знаем, то есть к тем или иным иерархическим схемам объективации. И у нас тогда и онтология, и фундаментальная онтология – они оказываются лишь вспомогательными инструментами решения другой задачи, не онтологической.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, а достройте свое представление. Если у Вас в онтологии деятельности онтика противостоит деятельности, а онтология ограничивает…
Щедровицкий П.Г.
Нет, это… смотри: я во всех говорю, я говорю во всех. Только я просто говорю про себя, поскольку я про себя могу говорить…
Градировский С.Н.
Если во всех, это очень брутально звучит.
Щедровицкий П.Г.
Ну да, я брутально и говорю.
Градировский С.Н.
Да? Хорошо.
Щедровицкий П.Г.
Я говорю, что в полюсе деятельности Бог создан как граница.
Градировский С.Н.
Но это голос из онтологии…
Щедровицкий П.Г.
Естественно! Ну, ребята, а откуда я еще?! Я где стою, там и говорю. Но когда я об этом говорю в функциональном залоге, я говорю это для всех.
Градировский С.Н.
Но достройте еще раз. Онтика противостоит, онтология ограничивает, орамливает, а фундаментальная онтология?
Щедровицкий П.Г.
Еще раз. Да нет у меня этих понятий. Онтика противостоит, объекты включены внутрь, а онтология задает пределы. Я пока возвращаюсь к теме игры. Я рассматриваю социальный мир как намек на онтологию; я должен ее взять вот в этом контуре работы, то есть выделить онтическое и рассмотреть, в какой степени социальный мир будет еще одним онтологическим пределом, наряду с онтологическими представлениями о природе и онтологическими представлениями о Боге. Могу отказаться от этой сверхзадачи. То есть могу исходить из того, что двух заданных пределов достаточно. Они были в свое время положены в качестве пределов, и в качестве пределов же должны пестоваться. И уж конечно не в духе реплики Верховского о том, что природа – это экологи. Экологи – это просто социальная группа, которая воспользовалась возможностью говорить от лица онтологии для достижения разных, в том числе и благих, с их точки зрения, целей. И понятно, что помимо этого говорения от лица онтологии кем-то, чьего-то – есть собственно еще проявление самого этого бытия. И мы с вами прекрасно понимаем, что развитие, например, технологии, связанной с атомным оружием, в качестве важнейшей целевой функции имеет перед собой потенциальную возможность человечества ответить на естественные процессы в космосе, которые могут привести к тому, что в эту планету, богоугодную или не богоугодную, просто врежется крупный астероид. И все прекрасно понимают, что вероятность этого события не является нулевой. А с учетом того, что, по всей видимости (я говорю это с определенной долей сомнения, но, по всей видимости), тот масштаб добычи природных ископаемых, который сегодня осуществляется по отношению к планете Земля, может привести к изменению ее орбиты, все эти, так сказать, страховочные инструменты – они небессмысленны. Но природа точно не будет о себе сообщать выступлением главного эколога по телевизору, что «вот, вы нас не слушали, сволочи, в связи с этим к вам летит астероид».
Градировский С.Н.
Надо сказать, бесплатный способ доставки природных ресурсов.
Щедровицкий П.Г.
Вот. Поэтому сама эта, так сказать, реплика – ну, сама эта форма рефлексии – она совершенно неадекватна.
Еще раз. Я не настаиваю на том, чтобы представители двух других онтологий проделали ту же самую работу. Не настаиваю. Во-первых, потому что у нас представителей одного из этих онтологических полюсов – его нет. Ну, просто вот, так сказать, в зале ни группы, ни человека, который бы стоял последовательно на этой позиции, нет. Кстати, возвращаясь к твоей схеме, я хочу сказать, что, скорее всего, то, что ты пытался схематизировать во втором треугольнике – это зеркальное отображение. То есть у тебя что произошло? Ты не прошел последовательно каждой из трех позиций и не выявил онтологические пределы внутри этих позиций. Потому что если бы ты встал последовательно на позицию природы… ну, в данном случае есть определенная операция, с которой надо думать, как работать, потому что понятно, что это вторая производная; если в случае, когда мы говорим о деятельности, это первая производная, то там вторая производная. Но чисто умозрительно я могу сказать, что представление о второй природе – это тот предел, который природа со своей позиции вынуждена положить. Думаю, что там есть определенный выход из этой коллизии, но это предмет отдельного обсуждения. А вот группа, собственно, которая стоит на позиции онтологии Бога, – ей эту работу надо просто проделать.
Теперь эту логику я возвращаю к программе игр. Как была построена эта программа? Она была построена как последовательность пределов, как именование, называние и расстановка в определенной последовательности пределов деятельности: сначала внутренних, то есть пределов деятельности в самой деятельности, в другой; потом более внешних – Бог и материальный мир; и наконец – время, которое является не только общей категорией, но и особым типом запределивания деятельности, ее ограничением. И наконец, под вопросом (тему этого года надо было бы поставить в кавычки) – социальный мир, по отношению к которому, как мне кажется, нам придется самоопределяться сегодня, завтра и так далее и тому подобное. То есть придется прорисовать место этой темы и этой онтики в той онтологической работе, которую мы проделываем.
Я закончил третий фрагмент.
Градировский С.Н.
Вопросы?
Мне интересно: все согласились, приняли на веру, что онтологизация – это ограничение?
Щедровицкий П.Г.
Я же не прошу ни у кого ничего принимать на веру.
Градировский С.Н.
Нет, ну я вот провоцирую на высказывания. Может, кто-то скажет, что все-таки Хайдеггер был прав, а не Градировский.
Щедровицкий П.Г.
Еще раз, друзья мои. После того как я границу себе поставил и могу войти в границу, я могу двигать границу – после этого я очень усилился. То есть твои ожидания основательности и силы – они достигаются, но только не прямым образом. Потому что иначе это не сила. Помнишь, как в известном анекдоте, когда мужик хвастался-хватался, что сильный, а другой взял его и из окна выкинул. Ну, вылетел просто и упал. Он говорит: «Ну а что же ты говорил, что сильный?» - «Я сильный! Но легкий». Поэтому так и тут: слишком легковесное.
Маяренков С.
То есть, Петр Георгиевич, Вы допускаете, что пределы еще потом двигаются? Поставил пределы и потом их двигаешь?
Щедровицкий П.Г.
Ну а мы же с вами знаем, что те пределы, о которых мы говорим, двигаются. То есть и онтология Бога менялась в этом своем качестве, и онтология природы менялась.
И вот я бы сказал, что мы сейчас, если брать именно вторую тему, почему я так скептически настроен по отношению к результатам рекрутинга? Потому что я думаю, что сегодня мы подошли вплотную и остановились перед необходимостью более последовательной и четкой прорисовки представлений о природе именно как пределе. Эта тема стучится просто уже в дверь, а не только в окно. И в этом смысле те представления о природе, которые делались в XVI веке, просто свою функцию предела исчерпали. Они в огромном массиве оказались втянуты в качестве локальных объектов инженерии и техники, а обратную свою функцию потеряли, в том числе и в силу того, что, так сказать, расщепились с теологическими представлениями; так сказать, десакрализовались и в силу этого позволили себя переинтерпретировать в качестве совокупности локальных объектов техники. И хотя сейчас идет очень мощное движение внутри самой инженерии по попыткам, если хотите, переоткрыть природу в качестве основы для инженерии нового класса. Но, безусловно, это скорее такое локальное движение внутри инженерного сообщества, не подкрепленное соответствующими онтологическими представлениями, строящееся в основном на определенных моральных основаниях, не доведенное до онтологизации. Ну и в этом смысле, так сказать, с этим пока трудно работать.
Маяренков С.
А как мы поймем, что пределы соответствуют объекту и его не испортят, и как мы это сделаем у себя?
Щедровицкий П.Г.
Никак не поймем. Ну, кроме как, столкнувшись с последствиями, которые будут свидетельствовать о неадекватности. Но если у вас нет такой задачи, то – знаете, как? – нет и нет ее. Если вы не поставили сначала это ограничение как некую самоценность, то вы и не будете искать их и строить. И в этом смысле вам онтология не нужна. Ну, не нужна и всё, слушайте. И собственно деонтологизм, и такой, я бы сказал, агрессивный деонтологизм, с которым мы столкнулись семь лет тому назад, стартуя эту тему, – он, в общем, имеет очень глубокие корни в текущих социальных практиках. Управленцы не хотят знать, с чем они имеют дело; инженеры не хотят знать, с чем они имеют дело. Они не хотят себя ограничивать. И Бахтурин в данном случае очень хорош. Он полностью отражает существующую ситуацию.
Градировский С.Н.
И в этом смысле Бахтурин выполнил задачу первого шага.
Щедровицкий П.Г.
Ну, сейчас, еще раз. Мы же с Вами в разных позициях. Вы – организатор игры, а я – так просто, мимо проходил.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, а все-таки вот у меня не всё бьется. Мне понятен Ваш заход на то, что онтология – это, так сказать, техника самоограничения. И вроде бы другой момент: когда мы с Вами говорили, Вы говорили о том, что онтология и онтологизация очень похожи и как бы уподобляются такой догме и догматизации. Вот обратите внимание: вот Фома Аквинат. Действительно, это вершина догматизма и вершина онтологичности; по крайней мере – да, вот онтологического мышления, онтологических высказываний. Застроенность категориями всей вселенной поразительная в этом труде. Но, собственно говоря, это вершина и начало падения римской курии. Потому что никакую силу, никакую мощь вот эта застроенная онтология не дала, а как раз сила была и мощь – ну, у того же христианства или ислама – в момент такого взрыва, в момент, когда онтологические представления еще только складывались. В них тогда даже не нуждались, даже в этом смысле непонятно, какие пределы устанавливались. Ну, как бы вот я смотрю еще раз исторический материал – и мне кажется, что достроенная, осуществленная онтология как сумма пределов подрывает силу.
Щедровицкий П.Г.
Ну а что за увлечение силой-то? – я вот не могу понять.
Градировский С.Н.
Нет, ну подождите. Вы просто сказали, что подлинная сила – это вот такая тихая сила как бы, в самоустановлении пределов.
Щедровицкий П.Г.
Да. Ну, подожди секундочку. И что дальше? Я поэтому и сказал, что важны акценты. Можно согласиться с тем, что онтология – это основание. Можно согласиться с тем, что это фундамент позиций, ну и так далее и тому подобное. Но что за увлечение вот этой агрессивной брутальностью-то? И даже смотри: ведь ты же, сказав это в самом начале, породил целую плеяду, так сказать, последователей психологических. «Огнем и мечом»; дальше, значит, стали меряться друг с другом тут группы, кто лучше что сделал, в чем они там. «А вы нас вот в этом обвиняете, а мы вас тогда вот в этом обвиним», там, еще что-то. И что ты этим создаешь, что за фон? Посмотри: поскольку у тебя лично – у тебя лично! – стоит эта проблема, поскольку тебе нужно компенсировать недостаток социальных статусных структур самоопределения неким интеллектуальным действием, и поскольку перед этим ты рефлектировал энергетику и некоторую, так сказать, внутреннюю вот эту потенцию и, так сказать, пружину, сжатую в исламе, - то коннотации биографические к постановке этого вопроса я понимаю. Но ведь суть работы, которую должен проделывать мыслитель, заключается в том, чтобы, осознавая свою биографическую ситуацию, постоянно проводить рефлексию и отслоение от нее фундаментальных значимых вопросов. Поэтому если я стою в позиции понимания того, почему ты вынужден был апеллировать к этим смыслам – мне всё понятно. Но это одновременно тебя ослабляет, создает совершенно неверные смысловые флюиды, ориентирует людей неправильно.
Кстати, между прочим, если уж возвращаться к тезису группы… У меня будут две реплики: одна Ковалевичу, одна Верховскому.
Ковалевичу – следующая. Ролевая структура методологического самоопределения понятна, и я даже про нее сказал конкретно, когда и как она возникает. Плохо, когда роль превращается в амплуа, и в какой-то момент тебя приглашают уже только на одну и ту же роль, не видя в тебе – ну, там, расстройство любого крупного актера: «Опять вот, понимаешь, этот воробей, соловей, хоть и турист». Ну, так сказать, тот… одно и то же. Теперь, что произошло? Сначала они самоопределились в ролевой структуре по отношению к Марксу. Дальше и выделив метод Маркса в качестве важнейшего элемента рефлексии и переноса в новую ситуацию, и столкнувшись с тем, что перенести не удалось, потому что социальная структура была такова, что метод этот не взяли (ни ученые не взяли, ни философы и так далее), начали передвигаться с этим от одной области к другой, оставаясь каждый раз исключительно в стадии скорописи будущих работ. И везде оставались – методологами. Ну и в данном случае термин уже начинает вступать как немножко такой обидный: а, опять, там…
И дальше во что это выражается? Это выражается в методологов вот в корпоративном строительстве, которых ты видишь рядом.
И когда ты теперь ставишь это на одну планку, ты говоришь: «Ненавижу методологов! Просто терпеть не могу!» Потому что содержание вообще начинает выхолащиваться, чисто формальные схемы, как бы равно применимые к любому материалу, а вызвано это тем, что не происходит стадии реализации, метод не становится оргдеятельностной формой, не втягивает в себя дополнительные элементы этого конкретного содержания и не наполняется, не приобретает вот этот, так сказать, вид айсберга. Георгий Петрович всегда говорил, что мышление – как айсберг: только верхняя одна седьмая или одна десятая над водой, а остальное под водой. Так вот этого «под водой» нет; плавают всё время вот эти вот ошметки по поверхности.
И их ситуацию можно понять. Ну, ребята, сам факт, что вообще просто что-то удавалось делать – это достойно уважения. Но мы-то уже совсем в другой ситуации.
Теперь, Георгий Петрович в термине «мыследеятельность» фактически аккумулировал целую традицию самоограничения деятельности через мышление. Поэтому он так поставил этот предел, он сказал: не любая деятельность, а только та, которая прошла определенную, так сказать, доводку, шлифовку через мышление. И в этом плане, в этом термине выразил целую философскую традицию рефлексии, осознания, проектирования, осмысления, самоорганизации деятельности.
Но выясняется, в силу высокой технологизации самого мышления, что этого самоограничения недостаточно. Ну, мне выясняется, для меня выясняется; для вас, может быть, еще не выясняется. Может быть, вы пока находитесь в подростковом возрастном периоде, где можно мускулы накачивать, и в этом смысле вот эта реплика, брошенная Градировским про, так сказать, силовой аспект онтологии, ложится на нормальную психологическую подростковую почву. Поскольку некоторые страны, в том числе Российская Федерация является страной, во всяком случае, в мужской части населения, в основном подросткового поведения (независимо от возраста; это связано с определенными дефектами процессов социализации), то, в общем, как бы да, ну, вот понятно. И тогда совершенно не случаен вопрос, который задавался про преступность. Потому что, в общем, граница-то – она такая очень легко проходимая.
Градировский С.Н.
Петр Георгиевич, ну как Вы силу только увязали с подростковым возрастом?
Щедровицкий П.Г.
Слушай, ну как? В этом же возрасте в основном же пробуют себя.
Градировский С.Н.
Какая это сила? Пробуют. Но силу-то приобретают в другом возрасте. Мы уже к нему подходим.
Щедровицкий П.Г.
Еще раз. Я просто к тому, что поиграть методологическими мускулами, особенно среди людей совсем внешних, которые приходят на свет некоторой, так сказать, социальной реализованности, поиграть в управление, поиграть, так сказать, в проектирование, еще что-то – очень хочется.
Еще раз говорю: это у меня стилевая претензия, и в той мере, в какой она за один день получила питательную почву на моих глазах, я указываю на некоторую определенную опасность, из этого вытекающую. Я же все равно понимаю, что если вам хочется поиграть мускулами, вы ими где-нибудь обязательно поиграете. У меня восемь детей, и я совершено не испытываю никаких надежд на то, что мои педагогические и родительские советы возымеют на вас хоть какое-нибудь действие. Но когда вы будете рефлектировать, вы вспомните и скажете: «Папаша-то был прав!»
Градировский С.Н.
Почему только он?
Щедровицкий П.Г.
Это уже, конечно, другой вопрос.
Градировский С.Н.
Еще, пожалуйста, вопросы? Владимир.
Алейник В.
Петр Георгиевич, Вы говорили, что создание объекта соответствующего формата технического действия или по формату технического действия – ну, что-то вроде – может снизить число ошибок деятельности. А что это за такой объект, по формату соответствующий?
Щедровицкий П.Г.
Еще раз: у нас объект же в деятельности.
Алейник В.
Что это за соответствие по формату?
Щедровицкий П.Г.
Ну, еще раз: у нас объект является организованностью деятельности. Схему перед глазами положите. У нас объект не вне деятельности нарисован, а внутри, в границах акта, правильно? Вот я про него и говорю. Потому что для того чтобы объект был соотнесен с онтологией, лежащей вне деятельности, нужно работу осуществить, очень сложную. А так – методом проб и ошибок: построили станцию на Филиппинах – двадцать лет стоит, пустить не могут. Хороший инженерный такой проект, очень дорогой. Каждый год парламент собирается, обсуждает, что делать с этим. Пустить не можем, взорвать тоже не можем. Вот консультантов приглашают, инженеров; они приезжают, говорят: «Еще немножко денег заплатите – мы вам скажем, что делать». Они платят. Те через год или два им говорят: «Не знаем. «Ну не смогла!»» - и уезжают. И так, друзья мои, уже двадцать лет. Вы что думаете, это один пример, что ли?
Поэтому в этом плане если бы у вас, например, ну или у них в тот момент были бы ваши сегодняшние представления о цикле жизни, то, наверное, принятие решений и управление было бы более эффективным. Но их не было, или они были очень слабые. И вы можете совершенствовать работу по прорисовке объекта вашего действия внутри самой деятельности, и тогда деятельность будет более эффективна.
Еще раз? Или… Нет, ну вы спрашивайте, спрашивайте; я, может, что-то не понимаю, почти наверняка.