Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 21 23 апреля 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 22.04.2007, Соловьев Владимир, 22:00
Подобный материал:
1   ...   24   25   26   27   28   29   30   31   32

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 22.04.2007, Соловьев Владимир, 22:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Войну с памятником советскому воину вслед за Эстонией начали в Венгрии. Всемирный Союз венгров требует перенести монумент с площади Свободы в центре Будапешта на менее видное место и готов отказаться от этой идеи, если Россия, цитирую: "Установит подобный памятник на Красной площади в Москве, посвященный сотням тысяч венгерских солдат, которые погибли в России в битве с большевизмом". Таким образом, Венгрия, которая была союзницей нацисткой Германии, присоединилась к тем странам, которых не устраивают итоги Второй Мировой войны. К каким последствиям могут привести попытки бывших советских республик и стран соцлагеря заставить признать Россию факт оккупации, принизить роль наших солдат в борьбе с фашизмом и отнять у нас победу, об этом мы поговорим в первой части программы.

Я приглашаю в студию драматурга, режиссера, народного артиста России Марка Розовского, депутата, доктора исторических наук Наталью Нарочницкую, и писателя Михаила Веллера.

Господин Розовский, как вы считаете, почему теперь практически каждую весну наступает политическая шизофрения? Кому-то не дает покоя победа советского народа в Великой Отечественной войне, пытаются опять пересмотреть итоги Второй Мировой войны.

Марк РОЗОВСКИЙ: Я бы не связывал это с весной. Я думаю то, что происходит - это, конечно, обыкновенный фашизм, обыкновенный вандализм, варварство и это совершенно неприемлемо со всех точек зрения. Ворошить прах погибших солдат, погибших в священной войне с фашизмом - это, однозначно, мерзость.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Нарочницкая, вы написали бестселлер "За что и с кем воевали". Скажите, пожалуйста, за что и с кем мы воевали?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Мы воевали за право народов остаться в мировой истории. Чтобы француз остался французом, русский русским, лытыш, эстонец и поляк не превратились в свинопасов и горничных для Третьего Рейха, едва умеющих читать на немецком языке географические указатели в стране, которая бы называлась не Польша, не Латвия, а Германландия, Курляндия и так далее. Именно вот этот аспект Великой Отечественной войны и Второй Мировой войны сейчас намеренно извращается. Следующее поколение американцев и западноевропейцев, похоже уже, будут думать, что воевали демократические страны против двух тоталитарных монстров, одинаково отвратительных. Просто нельзя было сразу уничтожить обоих, поэтому сначала уничтожили одного, а потом продолжилась борьба, так сказать, против другого. Они увязывают это намеренно со сталинизмом, который мы тоже отвергаем совершенно за репрессивность, за…

ВЕДУЩИЙ: И, как я понимаю, пакт Молотова-Ребентропа был тоже осужден в России. В Советском Союзе, конечно, нет, а в России - да.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, кстати, в Нюрнбергском процессе в шестом томе протоколов он не был осужден.

ВЕДУЩИЙ: Но, к счастью, мы мудрее, чем были тогда.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Хочу заметить, что литовцы, которые тоже предлагают сейчас снести, уничтожить и так далее, знаете, как встретили пакт Молотова-Ребентропа? Привожу я в своей книжке документы: весь город с утра украсился национальными флагами, люди обнимались, всюду играла музыка, готовятся к праздничной манифестации. Дело в том, что именно после этого пакта вильнюсский край был передан Литве и сейчас столицы Литвы Вильнюс - это и есть единственный реликт пакта Молотова-Ребентропа. Если он с самого начала был преступным и его нужно отвергнуть, то тогда не пересмотреть ли нам территорию Литвы?

ВЕДУЩИЙ: Михаил, у вас сложная судьба. С одной стороны, вы русский писатель, а с другой стороны, вы гражданин Эстонии. Как вы относитесь к происходящему, нет ли такого внутреннего раздвоения?

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, раздвоение - это слишком мало частей, если говорить правду. И чувство основное - это прискорбно и больно, что прах 20-летних ребят, которые отдали жизни непрожитые в войне, где исполняли приказ, согласно присяге, этот прах становится предметом политических игр, которые ведут политики грязными руками. Вы понимаете, суть, цель политики заключается в том, чтобы имеющимися средствами добиться нужного результата. И вот мы здесь можем дружно осудить и заклеймить позором, и сказать, что это фашизм и мерзость, и так оно и есть, но от этого ничего не изменится. Потому что существует давление военное, я сейчас округляю и говорю цинично, - это: ввести туда танки и показать им, кто в доме хозяин. Существует давление экономическое: вот перекрыть Прибалтике одну трубу, другую трубу, перестать гнать туда грузы и так далее, и так далее. Путь третий - это политическое давление, когда вы в ООН, Совет Безопасности Европы, всего чего угодно кладутся документы о вопиющих нарушениях международного закона. Существует четвертый путь. Сказать: "Да, ребята, мы понимаем, что вот вы нас не любите, вы видите нас в таком-то свете. Вы знаете, вы не правы. На самом деле, мы немного не такие. И вот если вы думаете то-то, то-то и то-то, да, мы согласны, что мы виноваты в этом и виноваты в том, но ведь и вы не без греха. Давайте разбираться".

ВЕДУЩИЙ: Но ведь речь идет о Венгрии, то, как тут вообще может быть какой-то разговор…

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Венгрия была сотилитом фашисткой Германии, поэтому речь идет именно о пересмотре.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Михаил ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Если вы не применяете…

ВЕДУЩИЙ: Венгры прославились колоссальной жестокостью на территории Советского Союза.

Михаил ВЕЛЛЕР: Да, да. Согласен. Если вы не применяете ни один из этих четырех политических способов, то мы здесь впустую сотрясаем воздух вместо того, чтобы государство, которое есть мы, защищало наше достоинство. Оно ничего не делает.

ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, Марка Григорьевич, что мы можем сделать? Вот что мы должны сделать? Ну, был призыв Сергея Борисовича Иванова не покупать шпроты, не покупать продукты из Прибалтики. Ну, без комментариев. Еще что мы можем сделать?

Марк РОЗОВСКИЙ: Наше государство или каждый из здесь присутствующих, каждый гражданин?

ВЕДУЩИЙ: Как и государство, так и каждый из нас.

Марк РОЗОВСКИЙ: Ну, на самом деле, мне кажется, что, прежде всего, нужно было бы для того, чтобы сделать вот такой вывод, выбор для себя, существенный выбор, патриотичный выбор, для этого необходимо знать всю правду о войне. И правду не только о войне, но и правду, которая была до войны. Тут может возникнуть или спор, или, по крайней мере, ну, какие-то разночтения…

ВЕДУЩИЙ: То есть, перед тем, как (нрзб.) надо покаяться самим?

Марк РОЗОВСКИЙ: Нет, дело не в "покаяться". Действительно, пакт Молотова-Ребентропа привел к тому, что Польша была разделена, привел к тому, что наши советские войска воли в Прибалтику и, безусловно, безусловно, это, вот эта историческая ошибка, мне кажется, она и приводит сегодня к тем издержкам, к той ксенофобии, к тем совершенно, так сказать, извращенным формам сведения счетов через много-много десятков лет. Все из-за того, что мы полной правды не сказали ни сами себе, ни тем народам, которые были ввергнуты…

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, я бы…

Марк РОЗОВСКИЙ: …в эти исторические эксцессы, процессы. Вы знаете, вот здесь я вижу причину.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Я думаю, что наша собственная история как раз оплевана, развенчана со всеми выпячиванием всех негативов, грехов не совершенных нами самими в последние 15 лет, гораздо больше, чем даже на Западе, и поругание Победы на Западе никогда бы не началось, не начнись оно сначала на родине Победы. Вот, в отношении Молотова-Ребентропа я скажу так. Во-первых: прагматизм или, если угодно, цинизм Сталина заключался в том, что он воспользовался шансом отодвинуть нападение на его страну, закрыть глаза на устремления Гитлера в отношении Польши, которая перед этим за три месяца предлагала Гитлеру, ведя с ним переговоры, завоевывать Украину, чтобы быть от моря до моря. Лорд Голефакс(?) после пакта Молттова-Ребентропа, выступая в палате лордов сказал, я цитирую: " Я не хочу, так сказать, оправдывать действия Советского Союза, но должен сказать, что они не взяли ничего из того, чтобы им раньше не принадлежало".

Михаил ВЕЛЛЕР: Если позволите, первое: любая политика - это прагматичная и уже тем самым циничная вещь. Политика предвоенного периода в любую эпоху любой страны всегда является циничной, потому что направлена исключительно на свои собственные интересы любой возможной ценой.

ВЕДУЩИЙ: Что разумно.

Михаил ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Что касается того, что кто-то белый, пушисты, и не Польша такая, и не Советский Союз, разумеется, такой. Все были хороши к 39-му году и каждый смотрел что у кого чего отхватить и у каждого наготове библиотека аргументов почему они хорошие. Речь немного о другом сейчас…

ВЕДУЩИЙ: У них проблема - они проиграли.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вот именно. Речь о другом: чтобы было бы, если бы мы не победили.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы позволите мне договорить? Значит, в результате этих событий, тем не менее, одни оказались подвергнувшимися агрессии, на них напали, а другие оказались агрессорами, они напали первыми. Увы и ах, сослагательного наклонения нет в истории. Таким образом, нужно понять, что существует огромный, великий 130-миллионый русский народ, победитель во Второй Мировой войне, понесший основные жертвы. И существует среди прочих других народов маленький одномиллионый эстонский народ, который, за исключением краткого периода независимости, был то под датчанами, под шведами, под немцами, под русскими, под кем угодно. И вот имеется большой человек и маленький, и маленький плачет и говорит, что: "братан, ну, за что же ты меня тогда оккупировал?". А братан говорит: "Слушай, ты коммерс, вообще, барыга, если бы я тебя под себя не подобрал, подоьбрал бы вот этот. Поэтому мне перед тобой извиняться не за что. Что думаешь, тебе под этим бандюганом было бы лучше? Ни хрена не было бы лучше. Так что сиди и не дождешься ты от меня ничего". И в результате мы имеем вместо любви и уважения к своей державе, имеем хамское наплевательское отношение, которое множится позицией: вот вам всем, извинять ни перед кем не будем, ни в чем не виноваты и хоть бы снесите все памятники, вы сволочи, а мы правы. Ну, и кому хорошо?

ВЕДУЩИЙ: Никому.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я, конечно, не согласна с такой позицией.

Михаил ВЕЛЛЕР: Я знаю. И получите результаты вашего несогласия по всему кордону вокруг нас.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Я никогда не отрицала, что в последующий период латыши, как русские и другие народы исторического государства российского испытали свою долю от всего, что было в нашем общем отечестве, и хорошего, и плохого.

ВЕДУЩИЙ: Вот это интересная тема.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Они становились инженерами, офицерами, профессорами, академиками, за достижения культуры получали награды…

ВЕДУЩИЙ: Свобода не является категорией торговли. То есть, здесь нельзя получить что-то за что-то.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Володя, то есть, сохранили себя, как полноценную нацию, которая смогла сделать свой выбор.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вот финны от нас отмахались после мировой войны и стали инженерами, врачами, учителями…

ВЕДУЩИЙ: Только в своей свободной стране. Это правда.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Гитлеровский проект не готовил ни латышам, ни эстонцам участь генералов и академиков. Это были бы действительно свинопасы и горничные.

ВЕДУЩИЙ: Меня смущает другое. Меня смущает, что во всех этих историях почему-то Россия унаследовала все грехи Советского Союза. Русский народ, который объективно большое всех потерял не только во время войны с немецко-фашистскими захватчиками, но и во время жуткого геноцида, развязанного большевиками по отношению к русскому народу, его еще считают виновным во всех бедствиях других народов. Получается, все разбежались, а вам вот, дорогие друзья, получайте.

Михаил ВЕЛЛЕР: Я нахожу это результатом глупой безответственной политики.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Русскую революцию прибежали делать в Россию вся международная когорта революционеров социал-демократов, где было полно чехов, немцев и так далее. С одной стороны, безусловно, мы как историки должны показывать все вот эти грехи, беды, вот этот революционный проект, который принес, действительно, беды. И не случайно тысячелетняя Россия жила до этого тысячу лет, а тут 70 лет и все-таки этот проект провалился, безусловно, мы должны это развенчивать, но мы должны понимать, что для них на Западе очень важно в конечном итоге объявить СССР таким же преступным государством, каким был Гитлер и подвергнуть сомнению подпись СССР под всеми важнейшими международными правовыми документами второй половины XX века…

ВЕДУЩИЙ: Ну, они действуют по праву победителя.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: …а мы являемся наследниками этих позиций по этим договорам.

ВЕДУЩИЙ: Но, госпожа Нарочницкая, но согласитесь, это же очевидно: они так действуют по праву победителя. Не случайно в США появилась медаль за победу в Холодной войне, которой теперь награждают американских военнослужащих. Народному артисту России, все-таки, слово.

Марк РОЗОВСКИЙ: Вы говорите о революционному проекте, но, я с вами согласен, война наша начиналась, как Великая Отечественная война, но потом поэт написал: "Ах, война, что ж ты сделала, подлая". Подлая! Потому что война - это убийства. Война - это раздел территорий. Это смерть мирных жителей. Это чудовищное преступление против человечности. Поэтому праздник Победы - это, как говорится, со слезами на глазах. И вот этот революционный проект, он как раз и дал себя знать, потому что Сталин 3 июля 41-го года сказал: "Братья и сестры", и объявил Отечественную войну, а в 45-м году победившая страна стала жандармом Европы для этих народов, которых он вовсе, Сталин, не освободил, а прибрал их к рукам и держал их в кулаке.

ВЕДУЩИЙ: Но надо отметить, что не единственным жандармом Европы. Рядом с ним был жандарм США.

Марк РОЗОВСКИЙ: Вот те же венгры, они выступали и в 56-м году. И те же танки, которые уже Брежнев вводил - это Сталин вводил. Потому что это была сталинщина в политике Брежнева. Это была подмена Великой Отечественной войны на войну… как сказать…

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: За позиции, за интересы.

Марк РОЗОВСКИЙ: …за победу социалистической держиморды, я бы так сказал. Потому что полмира, пол-Европы оказалось в новой узде, в новом унижении, в новом оскорблении…

ВЕДУЩИЙ: В новом рабстве.

Марк РОЗОВСКИЙ: Поэтому не покаяние нам нужно. Для этого необходима и самокритичность и боль за другого. И нужно понять те страны и те народы, которые оказались оскорбленными не только фашистами, но и нами. Поэтому покаяние нужно нам, не только им. И нам тоже.

Михаил ВЕЛЛЕР: Речь не о том, что мы сейчас здесь будем пытаться пересматривать итоги войны. Это тема отдельная, написаны библиотеки и будут писаться. Речь, как вы справедливо заметили, о том, что делать сейчас. Так вот, господин Иванов призывает, ну, хотя бы, как-то бойкотировать эстонские товары. А за последний год грузооборот нормальных фирм и корпораций с Эстонией увеличился на 10% и никто не призывает сокращать грузооборот с Эстонией. Так вот, если государство, которое существует для построения внешней политики, не принимает меры ни силовые, ни экономические, ни идеологические, никакие, выставляет нас перед собой и говорит: "Смотрите, какие они плохие, негодуйте", и мы говорим: "У-у-у!" - все продолжается дальше.

ВЕДУЩИЙ: Не случайно, например, в США, когда французские войска отказались поддержать операцию на Среднем Востоке, ведь в Америке начался довольно жесткий бойкот всех французских товаров вплоть до смешного, когда френч-фрайз был переименован во фридом-фрайз в Макдональдс, и резко упали продажи французского вина. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, но американский народ счел себя оскорбленным даже в вопросах, не имеющих отношение и действительно так себя повел. Как, посмотрите, здесь ведут себя наши чиновники. Сначала бесконечная омерзительная возня вокруг знамени Победы, затем безумие ряда местных чиновников, которые умудряются в России уничтожать памятники нашим воинам и их надо с самого верха одергивать, чтобы они немножко пришли в себя. Что уж требовать от Эстонии?!

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Владимир, вы знаете, вот партии, которые участвуют в Думе, согласились на определенные заявления в отношении глумления над памятником в Эстонии. И мы призвали, в принципе, наше руководство к тому, чтобы проявить жесткость и сказали там ясно, что интересы меркантильные всяких фирм там и прочего не могут быть выше чести и достоинства России. Я хочу выступить в поддержку слов Иванова, потому что он выразился так, очень по-обывательски, но на самом деле, он призывало именно: ощутите себя гражданами, проявите тоже какую-то солидарность. Потому что если нет нашей общей гражданской позиции, то государству очень трудно ставить жесткие условия своим партнерам в международных отношениях. А здесь, естественно, что мы должны ставить эти условия в отношении соблюдения нашей чести и достоинства не только перед эстонцами, и латышами, и литовцами, там какая-то третьесословная культура, вот эта сервильность перед новым хозяином очень ярко проявилась, нужно требовать от США…

ВЕДУЩИЙ: Да бог с ними, госпожа Нарочинская. Требовать можно от всех. Но согласитесь, в словах господина Розовского есть действительная мудрость. Согласитесь, то, что сказал господин Розовский, это очень глубоко: только сильный может позволить себе роскошь быть справедливым, в том числе, и в оценке собственных ошибок.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

ВЕДУЩИЙ: То есть, это удел только сильного народа и сильной нации.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Но для того, чтобы быть сильным, надо уважать свое прошлое, не вычеркивать из него ни одной страницы и с христианским смирением…

Марк РОЗОВСКИЙ: О!

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: …оценивать все грехи и заблуждения, не совершая грех библейского хама, не глумясь над жизнью отцов, что мы делали в 90-е годы.

ВЕДУЩИЙ: Согласен с вами.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Именно поэтому мы выставили свое отечество на поругание.

Марк РОЗОВСКИЙ: Нет с нами сегодня в живых Булата Окуджавы, поэта, фронтовика, а ведь он высказался на ту тему, которую мы сегодня обсуждаем. Разрешите, 8 строчек?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Марк РОЗОВСКИЙ: Хочется напомнить просто.

Пока от вранья не отвыкнем

традиции древней назло,

покуда не всхлипнем, не вскрикнем:

куда это нас занесло?! --

пока покаянного слова

не выдохнет впалая грудь,

придётся нам снова и снова

холопскую лямку тянуть.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, Булат Окуджава был, конечно, ну, он о комиссарах в пыльных шлемах тоже воспевал, и он был, конечно, продуктом именно советского, большое, чем кто-либо другой…

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мы все продукты. Дай бог, чтобы таких продуктов, как Окуджава было бы побольше.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, что "Путешествие дилетантов" он назвал смесью византийской подлости с монгольской хитростью. С таким отношением к отечеству, конечно…

ВЕДУЩИЙ: Булат Окуджава свое отношение к отечеству заслужил пролитой кровью.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Это я согласна.

Михаил ВЕЛЛЕР: Так что же сделало Государственная Дума и правительство для того, чтобы сегодня народы стран, где предается поруганию прах наших солдат, стали вести себя иначе, относились к нам иначе, и прекратили делать то, что делают? Что для этого сделала Дума и правительство кроме призывов "так не надо"?

ВЕДУЩИЙ: Вы задали очень хороший вопрос, требующий серьезного ответа и не от участников сегодняшней дискуссии, а от самых высоких чинов в Кремле, Государственной Думе и во всех органах власти, которые должны отвечать за происходящее, как во внешней, так и во внутренней политике. После небольшой рекламы мы поговорим о том, почему дети становятся жертвами маньяков.

+

ВЕДУЩИЙ: В России началась настоящая охота на детей. С начала апреля было совершено семь убийств, сопровождающихся изнасилованиями. Ученые считают, что именно в апреле активизируются маньяки, и что до конца месяца мы станем свидетелями новых фактов насилия над детьми. Об этом мы поговорим с психиатром-криминалистом, доктором медицинских наук Михаилом Виноградовым, депутатом Государственной думы, заслуженной артисткой СССР Еленой Драпеко и доктором юридических наук, адвокатом и писателем Михаилом Барщевским. Нет ли среди скромных людей, которые сейчас ходят по московским улицам и не только московским маньяков-убийц, и как их распознать? Это ваша профессия. Насколько это реальная опасность?

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Маньяков-убийц ходит очень много, и не только по московским улицам. Распознать их сложно. Ну, на слуху у нас у всех Чикатило, я не беру других - 52 убийства. Такой пожилой человек, подслеповатый, очки перевязаны веревочкой, хороший семьянин, производственник. Но в портфеле, который он с собой носит - нож и удавка.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, что происходит с теми маньяками, которых вот поймали, признали их психически невменяемыми? Как общество может быть уверено, что эти люди вновь не окажется на улице?

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Вот это очень большая проблема, которую нам интересно обсудить и с правовой точки зрения. У нас крайне несовершенно законодательство о психиатрической помощи. Значит, психиатры не случайно все чаще и чаще, и раньше - в советское время тоже, признают вне зависимости от психического состояния маньяков вменяемыми и отправляют их тогда под высшую меру, сейчас на пожизненное. Проблема в чем состоит? Невменяем. Поместили в психиатрическую больницу, пролечили. И по суду он может быть освобожден от принудительного лечения и выйти на свободу.

ВЕДУЩИЙ: Как содержат в психиатрических больницах этих маньяков сейчас?