Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 21 23 апреля 2007 г

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   ...   24   25   26   27   28   29   30   31   32

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Вообще у нас проблема психиатрических лечебниц тяжелая, потому что они многие в плохом состоянии. Мы пытаемся там добиваться того, чтобы выделяли деньги, а нам говорят - нам на здоровых не хватает. Негде жить, негде…

ВЕДУЩИЙ: А зачем нам психиатрические больницы, если я вас правильно понимаю, у нас теперь по закону принудительно никого и не отправить, то есть пока он не убьет, его нельзя отправить на лечение. Все будут знать, что он…

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, это страшная трагедия. Я как раз отношусь к той части депутатов, которые считают, что нужно законодательство это пересматривать. Ведь помните, в начале 90-х годов, когда говорили, что в психушки сажают по политическим мотивам, обвинили всех психиатров в предвзятости и либерализовали это законодательство.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Я на секунду вас перебью, если можно?

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, пожалуйста.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Это говорили в основном все правозащитники, которым когда-то ставился диагноз "вялотекущая шизофрения" и что-то еще. Посмотрите с экранов телевизоров на правозащитников сегодня, и диагноз, поставленный им, подтверждается безусловно.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Ну, я не скажу, что всем, но я считаю, что мы должны, конечно, пересмотреть эту часть законодательства.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Я бы хотел…Инстинкт адвоката он почти маниакален, поэтому я сразу беру под защиту тех, кого вы обвиняете, поскольку они здесь отсутствуют, и сами себя защитить не могут. Проблема на самом деле в другом. Все в истории, все в обществе развивается по принципу маятника. При советской власти, действительно, психиатрия использовалась в качестве аппарата, инструмента подавления.

ВЕДУЩИЙ: Была карательной.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: И поэтому понятно совершенно, что на сломе эпох поменяли законодательство. Но как всегда перестарались. Я сейчас оттолкнусь от примера американского - с этим южнокорейцем в Вирджинии. Ведь было известно, что он психически больной человек.

ВЕДУЩИЙ: И его лечили!

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: И его лечили. И тем не менее, вот там, скажем так, абсолютизация прав личности вне зависимости от этой личности и ее психического здоровья, дала возможность ему купить два пистолета. То есть короче говоря, забыли о том, что его права - они между прочим сопрягаются с моими правами, с правами его коллег. Тоже самое и наши психически больные люди. Они не виноваты в том, что они психически больные, поэтому нельзя над ними издеваться, и нельзя их наказывать за то, что они больные. Но и я не виноват в том, что рядом со мной психически больной человек. И будьте любезны, если вы власть, если вы государство, если вы законодатели - защитите меня от этой опасности. Делается это на самом деле в достаточно степени просто. Мы знаем, что лица, допустим, отбывшие наказание за уголовное преступление, подлежат административному контролю в милиции. А почему маньяк, который совершил преступление, прошел лечение, у него наступила стадия ремиссии, почему он освобождается от надзора или присмотра, медицинской, между прочим, психиатрической помощи.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Он не освобождается. Его на ставят на учет в ПНД, но следить за ним невозможно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Невозможно. Я поэтому и говорю, что освобождается не от учета…

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Да, а от контроля.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Освобождается от контроля, реального контроля. Но он представляет опасность для нас с вами.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, ну здесь еще один очень любопытный момент. Сейчас все задают один и тот же вопрос на западе, кто мой сосед? И если человек находился на принудительном лечении за развратные действия против детей, люди, которые живут в округе, знают, что у них поселился человек, которого на этом поймали. Но мы же вообще не знаем наших соседей. Этот человек выходит и устраивается на работу в школу, и его попробуй не возьми. И мы не имеем права спросить, чтобы не оскорбить его чувства. Не дай бог мы, действительно нарушим его гражданские права.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Одно дело спросить. Володя, здесь нельзя впасть в другую крайность. Есть тайна личной жизни, да?

ВЕДУЩИЙ: Здесь не знаю. Если тайна личной жизни - это изнасилование несовершеннолетних, то эту тайну личной жизни надо на лбу клеймом выжигать.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Другое дело…Как правило, те, у кого было изнасилование несовершеннолетних, из зоны живыми не выходят. Но это другая тема.

ВЕДУЩИЙ: Ну, статистика совсем иная.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Это другая тема. Но вот мой участковый должен знать, какую информацию он вправе раскрывать, а какую нет. Ту, которая имеет значение для меня, выпускать моего ребенка погулять или нет, когда у меня такой сосед - он мне должен раскрыть. А если там кто-то был судим за кражу, мошенничество или что-то такое.

ВЕДУЩИЙ: Это другой вопрос.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Это другая тема.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, и нельзя таким людям разрешать таким людям работать в детских учреждениях.

ВЕДУЩИЙ: Это очевидно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Это просто очевидно.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, это очевидно, но законодательно не запрещено, понимаете? Пока не запрещено. Я хотела еще знаете о чем поговорить. Володя, вы извините, о грехе телевидения.

ВЕДУЩИЙ: Привык.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, я прошу прощения, это касается не только телевидения, это касается вообще информационного пространства Российской Федерации. У нас еще насилие порождается тем, что законодательно не запрещено распространение информации, которая оскорбляет нравственность и которая пропагандирует насилие. И сколько бы не тянули руки в сторону средств массовой информации. У меня вот руки по локоть в синяках. Мне каждый раз дают по рукам и говорят, не смейте трогать свободу слова.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Как мы узнаем о том, что в городе орудует маньяк, если последуем совету Жириновского и запретим говорить об убийствах?

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Я не имею в виду это.

ВЕДУЩИЙ: Извините, давайте спросим у профессионала?

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Я имею в виду специально созданные клипы, программы.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Вот смаковать нельзя, правильно, смаковать нельзя.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Когда был лондонский Джек-Потрошитель телевидения и радио не было вообще. Когда Оноприенко убил 58 человек, в советских программах не было ничего похожего. И когда Лопес убил в своей стране 300 девочек, в той стране тоже не было ничего похожего.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Есть миф о том, что показ сцен насилия провоцирует это насилие на улицах. На самом деле это не так, это ровно наоборот. Дело все в том, что…

ВЕДУЩИЙ: Снимает агрессию.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Дело все в том, что психически больной человек может удовлетворить свои фантазии двумя способами, либо реализовать их в жизни, либо понаблюдать их и как бы поприсутствовать виртуально. Так вот сцены насилия для маньяка - это разрядка, для сексуального маньяка - тоже разрядка.

ВЕДУЩИЙ: Исходя из того, что показывают на нашем телевидении, сколько же у нас в стране маньяков?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: В руководстве телевидения вы имеете в виду?

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Наверно я в какой-то другой стране живу. Но я хочу сказать, что есть заповедь, не убий, не возжелай там жены своего, и тысячу лет наш народ воспитывался в этих заповедях. Возникло как бы у нас ощущение греха. Да, люди грешили всегда, и убивали, и воровали.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: И тысячу лет убивали, и возжелали чужую жену, и все на свете.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Но всегда знали, что это грех.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Нет, я очень люблю, когда коммунисты начинают взывать к библейским заповедям, начинаю чувствовать себя тут же психически больным. Но это мои проблемы.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: А вот о чем надо говорить, мне кажется, это следующее. У любого человека есть соблазн совершить преступление, у любого - это заложено в человеческой природе. Для того и придумывались законы, чтобы его держать в узде.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а почему именно в апреле такой всплеск в деятельности маньяков? При том, как в Америке, в России, в Европе. Что за трагедия апреля?

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Если мы берем год вот этот, текущий, проблема во многом связана еще с нестабильностью погоды. Психически больные люди, люди с неустойчивой психикой здоровые, люди с какой-то дефицитарной психикой привыкли жить в определенном режиме. Осень, зима, весна, лето. И биологически мы живем циклами - суточным, месячным, годовым. Цикл нарушился. У нас вместо зимы появилась весна, вместо весны - опять возникла зима. Не выдерживает вегетативная нервная система вот этих колебаний, просто не выдерживает. И люди с дефицитарностью глубинных структур мозга начинают агрессировать. Вообще, весна - это повышение энергетики, это повышение агрессивности.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Теперь я понимаю, почему Жириновский именно весной предложил запретить телевидению рассказывать об убийствах.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Да.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Нет, вы мне скажите, а может ли вторая сигнальная система - то есть сознание человека - купировать вот эти всплески агрессии, можно ли это воспитать в человеке или это невозможно?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Больного нет.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Вот на этом и строится определение вменяемости и невменяемости.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Больной - здоровый, конечно.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Если человек болен, но он достаточно контролирует свое поведение - он вменяем, если он здоров, но сегодня он не может контролировать поведение, состояние аффекта, он абсолютно здоров - он невменяем. Поэтому самый сложный экспертный вопрос - определить вменяемость - невменяемость. Пичужкин признан вменяемым. Я полностью согласен с институтом Сербского, тем более, что когда я был молодым психиатром, я там два года работал, я признавал вменяемыми невменяемых маньяков, потому что это был единственный выход защиты общества от маньяков.

ВЕДУЩИЙ: И такой еще вопрос…

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Впервые слышу, когда психиатр, психиатр честно признается в том, что в те советские времена было злоупотребление психиатрией и в эту сторону, пускай даже из соображений целесообразности.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Это не злоупотребление.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: То есть психически больной человек, который представляет опасность для общества, может содержаться в психиатрической больнице закрытого типа также пожизненно, если вы - врачи - не придете к выводу, что он окончательно бесповоротно выздоровел, а это не временная ремиссия.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Это невозможно, поэтому вопрос законодателю - дайте…

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Нельзя нарушать закон из принципа целесообразности. Поменяйте закон, но не нарушайте его.

ВЕДУЩИЙ: Конечно. Но психиатры не могут поменять закон. Если бы они могли, боюсь, многие наши законы выглядели бы нормальными.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Корейский юноша, который совершил жуткое убийство в Америке, ведь еще очень хотел славы. И вот это убийство ставит два тяжелых вопроса. Первый - где граница возможности психиатра, ведь в Америке - стране, где развита психиатрия - его лечили и не смогли вылечить. И второй - ведь он осознанно, совершив первые два убийства, снял себя на пленку, сфотографировал, написал целое обращение и отослал на телевизионную станцию, которая с радостью это показала. И можно быть уверенным, что теперь начнется соревнование среди маньяков, кто убьет больше.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Корейский юноша оказался в другой среде с другим менталитетом - раз, несостоятельным - два. У него возникло депрессивно-бредовое состояние. И коллеги-психиатры из Америки допустили безусловную ошибку в его лечении. Они его лечили антидепрессантами. Ему были нужны препараты, снижающие агрессивность, а антидепрессанты уже потом. Когда мы имеем дело с такого рода больными, мы должны помнить, что антидепрессанты очень часто снимая депрессию, агрессивность выпускают наружу. Это большая проблема сейчас в Америке. Есть определенные антидепрессанты, которые провоцируют агрессивное или суицидальное поведение.

ВЕДУЩИЙ: А в России, посмотрите, у нас на каждом углу рекламируют разнообразные средства, которые ты выпьешь, и тебе будет чуть легче и веселее, которые де-факто легкие антидепрессанты, и которые продают без предписания врача.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Это очень большая проблема вообще. Ни в одной стране мира просто так вы лекарство не купите, без рецепта врача, без предписания врача. Мы пустили в продажу огромное количество препаратов, и сильнодействующих в том числе, которые стали доступны всем. Более того, эти препараты - психотропные в значительной степени - использует криминал, подсыпают, подкладывают, можно опрыскать газом в толпе и получить себе раба, зомби, человека, который на какой-то период времени все будет выполнять.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Есть люди, страдающие комплексом Герострата. Вот этот корейский юноша помимо всего того, о чем говорил господин Виноградов, там и комплекс Герострата тоже присутствует. То есть желание славы за счет преступления. Мне кажется, что если бы телевидение вот в хартии журналистской записало и договорилось о том, что не будут предавать огласке биографические данные, там не знаю, вот какие-то вещи, как с этим южнокорейским юношей, не будут выдавать в эфир такие ролики, записанные им, как сделали с террористами. Сейчас запрещено же показывать, вернее даже не запрещено, а журналисты договорились не передавать в эфир обращения террористов или там интервью с террористами. И все - это уже подействовало. Так вот мне кажется, когда даже маньяк будет понимать, что совершая преступление, он не добьется общей известности, то это уже в какой-то мере, на какие-то проценты, но снизит количество совершаемых преступлений.

ВЕДУЩИЙ: Поможет?

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Поможет. Пичужкин очень гордится тем, что он сделал. Очень гордится и стремится к популярности и известности. Оноприенко, который на Украине чертил из трупов крест от западной до восточной, от северной до южной границ, сейчас он досиживает 22 год, подал на помилование. Его спрашивают, что будешь делать на свободе? Я должен дочертить крест - это моя так сказать миссия на земле. Он гордится своей миссией. При всем том, что он признан вменяемым, он сидит в тюрьме пожизненно, он гордится тем, что он совершил. И еще есть один момент - мы ведь смакуем подробности, посмотрите - кровь, трупы, расчлененные тела. Мы описываем, что этот изувер в Красноярске сделал с бедной девочкой. Зачем? Дайте информацию, дайте его портрет, насторожите людей, как себя вести. Но смаковать вот это все подробности - не надо.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да. Хотя в защиту телевидения я хочу сказать, что, конечно, телевидение - это отражающее зеркало, да, реальной нашей действительности. Мы пережили страшнейшие войны. Мы пережили афганскую войну, чеченскую войну. Мы пережили войну 90-х годов, когда молодые убивали молодых за собственность. И это, конечно, не могло не отразиться на психике общества. С одной стороны, на том, что появилась немотивированная агрессия как бы вроде, да? А с другой стороны, на том, что люди перестали сочувствовать.

ВЕДУЩИЙ: Немотивированная, но востребованная.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Перестали сопереживать. И если на ваших глазах убивают человека, человек уже не бросается спасать, как это было. Нам снова надо воспитывать в человеке гражданина, то есть человека, который будет как бы защищать другого.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Я очень боюсь таких пафосных слов, как воспитывать гражданина…

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: А я вообще такая, вы уж потерпите меня, Христа ради, раз позвали.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Нет, я боюсь слов.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, это правильно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Лен, я бы хотел, не споря с вами.

ВЕДУЩИЙ: Лен, я вас полностью поддерживаю.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Вы понимаете, ведь у нас главный тезис сегодня - тебя грабят, отдай все, спаси свою жизнь. А то, что у человека кроме жизни есть еще честь, а что есть достоинство, понимаете?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Я с вами совершенно согласен просто по сути.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: И что иногда отпор насильнику, отпор насильнику. Как бы можно победить насильника, если ты как бы внутренне, морально к этому готова.

ВЕДУЩИЙ: И если ты не чувствуешь себя одиноким.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: И если ты знаешь, что к тебе придут на помощь.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Есть еще один момент, Лена, есть еще один момент. Есть понятие вигтимности (?) и провоцирующего поведения жертвы. Мы совершенно в массе не умеем себя вообще вести. И очень часто, как это не прискорбно, жертва провоцирует насилие и агрессивность.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Но согласитесь, ему нужен страх жертвы, нужно вот это ощущение адреналина и всесилия себя. Почему они маленьких, почему детей? Да потому что он не может оказать наверно сопротивления, да? И тот чувствует себя всемогущим.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Нет, не только поэтому, там более сложные комплексы.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: У меня двое отсидели, которые попытались в отношении меня совершить насилие. Понимаете, один мою машину пытался украсть, а второй - на меня на улице напал. Я его на пять лет посадила.

ВЕДУЩИЙ: Молодец!

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Усадила, скрутила. Понимаешь, он думал, я слабая блондиночка, как это - нежная. Он ошалел от моего напора внутреннего, он не ожидал такого уровня сопротивления.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Он просто плохо знал ваши кинороли.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Он да, он меня не узнал.

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Лен, 60-летняя женщина догнала грабителя и задержала его.

Елена ДРАПЕКО, депутат Государственной думы, заслуженная артистка СССР: Да, да, да.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Я бы хотел сказать вот о чем.

ВЕДУЩИЙ: Да, Михаил.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, доктор юридических наук, адвокат, писатель: Меня просто смутила фраза, воспитывать гражданина, я очень не люблю пафосных слов, хотя по сути с Леной согласен. Почему все-таки в отношении именно детей? В старые времена, вот сколько я их помню, дети было что-то святое. Сегодня куча беспризорных, дети в детских домах, нет некоей такой фетишизации детства. Нет отношения к детству, как к чему-то святому, а это все-таки тоже барьер определенный, может быть не в отношении маньяков, а в отношении приграничного состояния.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю наших замечательных участников, много интересной информации. Единственное, хотелось бы обратиться к нашим уважаемым телезрителям - защитите ребенка рядом с вами. Ну, не поленитесь! Если вы не можете оказать помощь самостоятельно, хотя бы позвоните в милицию, хотя бы закричите на улице! Ведь потом будет стыдно! Сейчас мы уходим на рекламу, после которой поговорим о том, кто и почему довел несчастных соинвесторов до голодовки и почему не выполняются прямые указания президента Российской Федерации?

+

ВЕДУЩИЙ: 17 апреля началась всероссийская бессрочная голодовка обманутых дольщиков. Их в стране 250 тысяч. Люди вложили заработанные деньги в строительство жилья. Многие продали свои квартиры и взяли кредиты. После того, как президент дал поручение разобраться и решить их проблемы, ими занялись депутаты, члены Общественной палаты, министерства и региональные власти. А воз и ныне там. Почему? Кто или что мешает? Почему люди пошли на крайнюю меру - голодовку? Я приглашаю к разговору члена оргкомитета пострадавших соинвесторов Викторию Пенькову, заместителя министра регионального развития, руководителя рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья Юрия Тертышова и руководителя рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья Анатолия Кучерену. Виктория, чем сейчас не довольны?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Вы знаете, практически ни в одной передаче не было серьезного анализа той проблемы, которая сложилась сейчас с обманутыми дольщиками. И хотелось бы сейчас на это обратить внимание. То есть что есть долевое строительство? Долевое строительство - это системный последовательный процесс, который состоит из участников, из субъектов, и у каждого из этих субъектов есть определенная роль.

ВЕДУЩИЙ: Эту часть понял, в чем проблемы?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Да. А что же происходит в реальности? Законодательная власть издает законы, которые, например, пресловутый 214 закон о долевом строительстве, который, как признают сами законодатели, реально не работает. Исполнительная власть направо-налево раздает лицензии, уж говоря о том, что не контролирует соответствие деятельности этих лицензий. Администрации, как оказалось, заключали договоры аренды и инвестконтракты с неправильными застройщиками. Те в свою очередь привлекали недобросовестных инвесторов. А в итоге - кто виноват? Оказались виноваты люди. Крайними и в прямом, и в переносном смысле оказались те, кто единственные - выполнил свои обязательства, внес деньги, заключив договоры. Более того, следует сказать, что…

ВЕДУЩИЙ: Но ваши деньги же потратили?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Естественно.

ВЕДУЩИЙ: Мы даже знаем на что, надо было дать взятку местным органам власти, чтобы компания получила разрешение на строительство.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Безусловно, безусловно. И в итоге нам говорят, а зачем вы вкладывали деньги? Вы что не знали, что на строительном рынке беспредел? Но следуя этой логике, тогда мы не должны выходить на работу…

ВЕДУЩИЙ: Тогда просто не надо жить в России.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Конечно. Не должны отпускать детей в школу, потому что не дай бог что-то случится, мы обратимся в правоохранительные органы, а нам скажут, а зачем вы выходили на улицу, вы не знали, что криминогенная обстановка?

ВЕДУЩИЙ: Эта часть понятна. Сейчас что происходит? Вас обвиняют в том, что вот вы денег дали и не тем?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Да, конечно. Нас обвиняют, что мы проверяли.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас зачем голодать?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: То есть здесь нужно понять ситуацию, и понять самих людей. То есть 25 октября 2006 года в прямом эфире президент Владимир Путин признал вину государства в лице региональных и местных властей и заявил о том, что проблему надо решать, люди должны получить квартиры. Слово было, действий нет.

ВЕДУЩИЙ: Сколько таких людей?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Несколько сотен тысяч людей. А если считать с членами семей, то и соответственно эта цифра утраивается.

ВЕДУЩИЙ: Почему вы не выполняете указание президента?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Докладываю. Поручение президента выполняется и выполняется достаточно оперативно и с хорошими результатами. Во-первых, то, что сейчас говорила Виктория, типичный случай, когда люди до конца не понимают законодательства в нашей стране. Я хотел бы прокомментировать…

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что вместе с Викторией его до конца не понимают 144 миллиона минус один человек Виктория.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Я почему и говорю, что надо еще раз разъяснять, как действуют законы в нашей стране. Ну, во-первых, лицензии выдаются не на привлечение средств, а лицензии выдавались на производство строительных работ. Вот это понятие всегда вводило людей в заблуждение. Они почему-то думали, что если есть лицензия, то следовательно гарантия какая-то со стороны государства за эту компанию есть. Вот здесь как раз хитрость самих этих строительных компаний. Во-вторых, государство в лице, как исполнительной, так и законодательной власти достаточно хороший и не пресловутый, а очень хороший 214 закон о долевом участии приняло. Причем, этот закон очень жестко защищает прежде всего дольщика - гражданина.

ВЕДУЩИЙ: Он появился после этой истории?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Он появился в 2004 году. То есть по сути 2,5 года он уже работает. Но он очень жестко встал именно на сторону людей.

ВЕДУЩИЙ: Но те дольщики, о которых мы говорим, они же до этого момента возникли?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Эти дольщики, они образовались до этого.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: С 93-го по 2005.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: И подчеркиваю, ведь это была афера такая же, как МММ. Но вот раньше были привлечения средств.

ВЕДУЩИЙ: Есть небольшая разница.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Да разницы особой нет. Цель одна была - собрать деньги с населения и положить их себе в карман. Вот это была цель тех, кто привлекал эти средства.

ВЕДУЩИЙ: Нет, есть небольшая разница. Есть принципиальное отличие. Каждый конкретный чиновник в нашей стране, на территории которого происходило строительство такого рода объектов, немало получил! Потому что если кто-то не знает, как у нас в стране даются землеотводы, и почему этой компании можно работать, а этой нельзя - значит он никогда в жизни в России не был.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Почему президент и озвучил, что вина прежде всего лежит на органах местного самоуправления, и это так, потому что именно они по законодательству - мы же сегодня очень четко разделили полномочия - именно местные органы власти, которые ближе всего к людям и которые избираются людьми, они отводят земельный участок и они контролируют строительство.

ВЕДУЩИЙ: Хоть одного человека посадили по этим делам?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Уголовные дела заведены, в том числе и по руководителям муниципальных образований.

ВЕДУЩИЙ: Для тех несчастных людей, которые с 93-го по 2005 вкладывали деньги, для них что-то делается, им?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Тогда почему они голодают?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: А что именно?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Главная наша задача была - это привлечь административный ресурс, чтобы на местах органы местного самоуправления понимали, что они…

ВЕДУЩИЙ: Хоть одну квартиру отдали людям?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Значит я вам скажу, что порядка половины списка на сегодняшний день так или иначе уже получают свои квартиры. Мы буквально недавно разбирали Московскую область. Было 144 проблемных объекта. На сегодняшний день по Московской области 120 объектов либо закончены вообще, то есть 60 объектов уже закончены, остальные находятся в стадии завершения. То есть работа именно административная - она дает результат.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Анатолий, скажите, пожалуйста, я так и не понял, почему (а) - люди голодают? Только я вас очень попрошу, не дай бог какого-нибудь мэра не так упомянете, вас тут же опять осудят! У нас нельзя о власти говорить жестко. Поэтому, Анатолий, я вас очень прошу.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Я не буду называть фамилии. Владимир, я должен сказать, что то, что люди вышли сегодня на голодовку, я думаю, что у этих людей уже просто безвыходное положение. Вот эти полгода, когда я стал заниматься этой проблемой совместно с Юрием Павловичем, с Викторией, с другими обманутыми гражданами.

ВЕДУЩИЙ: Юрия Павловича никто еще не обманул.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Которые участвовали в долевом строительстве.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: И я никого еще не обманул.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Я должен сказать, что проблема на самом деле очень и очень серьезная. Вот вы задали вопрос, привлекаются ли мэры городов к ответственности? Конечно привлекаются, возбуждаются уголовные дела. Но перспективы этих уголовных дел сегодня пока никто не знает. Где-то мэры городов арестованы, в том числе и за выделение земельных участков. Может быть, не совсем впрямую касается обманутых дольщиков, но тем не менее. И вот там, где руководство области чувствует ответственность, губернаторы там, мэры городов - там эта проблема решается. И в частности, я хочу привести пример в Нижнем Новгороде. Мы лично занимались этой проблемой. И мы эту проблему в Нижнем Новгороде сняли. Руководство Нижегородской области взяло на себя всю ответственность и подписаны соответствующие документы.

ВЕДУЩИЙ: Если так благостно, почему люди голодают?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: А вот что касается голодовки, я вам скажу. Дело в том, что существует очень много группы обманутых дольщиков. Нельзя сегодня сказать, что человек подписал договор, передал деньги и все - и он дальше по суду может требовать либо квартиры, либо возврат денег. Есть двойные продажи, есть тройные продажи. Я вам честно скажу, на сегодняшний день я не знаю, какой выход искать из ситуации. Почему?

ВЕДУЩИЙ: А таких много?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Таких достаточно много, да. Вот в частности, насколько я знаю, вот в этой голодовке участвуют те люди, которые оказались в руках мошенника.

ВЕДУЩИЙ: Как людям конкретно помочь? Получается, что если их квартиру продали по 5-6 раз, то их деньги по-другому пахнут и слова президента на них не относятся?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Нет, если квартира продана 2-3 раза, соответственно должны найти виновного, привлечь его к уголовной ответственности. В случае доказательств - посадить его в тюрьму. А оттуда он должен соответственно выплачивать энную сумму денег - копейки.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, мы с вами серьезные люди, то есть значит люди не получат свои квартиры никогда?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Нет, я почему, я почему предложил…

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: В Ульяновске, можно Владимир? В Ульяновске сделали попытку, то есть там привлекли бюджетные средства. Они взяли льготный кредит посредством Сбербанка и решают эту проблему, то есть выделяют дополнительные участки, строят для таких людей квартиры. И помимо двойных-тройных продаж там сидят люди с виртуальных объектов. То есть эти объекты, которые существовали только на бумаге, у них не было выделения земельных участков, не было никакой разрешительной документации. То есть там на самом деле голодают люди, чьи проблемы сейчас, на сегодняшний день, никак не решаются.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Почему был предложен законопроект реструктуризации строительных организаций? У нас уже есть опыт с банками, 98 год. И проблему сняли, которая была. Почему мы говорим о двойных-тройных продажах? Потому что если вы выходим на этот закон о реструктуризации, то есть все собирается на одну площадку…

ВЕДУЩИЙ: Да они умрут, пока вы до этого закона дойдете?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Да нет. В чем была наша главная задача, как министерства, органа власти. Во-первых, мы четко очень…

ВЕДУЩИЙ: Посчитали, что где есть?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Не то что посчитали. Мы заставили власти на местах заниматься этой проблемой. Но, понимаете, сегодня интерпретировать слова президента не надо так, что он сказал, якобы раздайте всем квартиры и дайте всем деньги! Он сказал, заниматься этой проблемой нужно, причем ответственность власти за это абсолютно понятна.

ВЕДУЩИЙ: Тогда интерпретируйте, пожалуйста, что обозначают эти слова?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Ответственность имеется в виду - заниматься этой проблемой и решать эту проблему. И эта проблема решается.

ВЕДУЩИЙ: Но не значит отдавать квартиру?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Но не значит, что надо всем, кто в этом участвовал, так или иначе раздать деньги. Это было бы неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Это такая мудрая трактовка президента.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Почему мудрая трактовка?

ВЕДУЩИЙ: То есть надо заниматься, и процесс этот доставляет удовольствие.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Трактовка в том, что не разбазаривать государственные деньги, как сегодня требуют от нас. Отдайте деньги сегодня всем, кто в этом был задействован, и забудем проблему. Так нельзя! Это несправедливо! У нас в Ульяновске зарегистрировано - 8 раз одну и ту же квартиру перепродавали. Скажите, пожалуйста, как здесь законодательно решить? Что 8 квартир выдать всем подряд?

ВЕДУЩИЙ: А я вам скажу по-другому.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Нет, ну дайте пожалуйста рецепт.

ВЕДУЩИЙ: Не, я могу дать рецепт, но вы же не захотите его услышать.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Нет, ну пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: А рецепт простой - что государство берет на себя ответственность. Государство четко понимает, что доля города была выполнена, государство четко понимает, что были использованы мошеннические схемы, в которых принимали участие деятели власти. Поэтому говорите изначально - дорогие граждане, мы - государство - виновны, и поэтому мы признаем свою вину и компенсируем людям.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А потом сами, внутри себя, разбираемся, что нам делать. А у нас получается, что так как вы проблемны, то это ваша вина. Поэтому извините.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Абсолютно не так. Так как создалась проблема, поэтому этой проблемой мы и занимаемся.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: У нас все зависит от доброй воли руководителя региона и мэра, желают они помочь людям, не желают - не помогают. Значит твердая позиция должна быть государственных органов.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Бородино. Вспомните Бородино! Вика, Вика, ты сама выезжала, вспомните Бородино - 530 семей. Вспомните этот объект - самый сложный. 530 семей оказались на улице. При нашем совместном участии в этом мы заставили выдать ключи, и люди сегодня живут в этих квартирах. Ответственность потому, что тот кто блокировал это все, в частности завод Хруничева, они поняли, что ответственность серьезная. И они пошли навстречу и тем, кто оказались обманутые, и в том числе и нам. Мы сняли проблему? Сняли. По Одинцову. Сложный объект "Западные ворота"? Но тем не менее, мы договорились. Мы подписали все документы, мы снимаем эти проблемы.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Подписали. Но реальных действий нет, потому что арестованы объекты, арестованы инвестконтракты.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Последнее заседание рабочей группы. Я предложил что? Вот мы двигаемся при принятии системных решений. В тоже время есть точечные объекты, которые можно сегодня снимать. Что мы услышали?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Безусловно. Какие можно решать, нужно решать сейчас.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Что мы услышали? Нет, нас это не интересует, нам нужны только системные решения. Ну хорошо, давайте будем ждать системного решения.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Нет, безусловно, это должно быть параллельно.

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, давайте простейшее системное решение. Сколько квартир доля города вот в год? У нас куча строителей. Доля города сколько?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Ну, инвестиционный контракт возьмите. Как правило, 70-30 или 60-40.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: От 10 до 30 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот в Москве, например, посчитать, в Москве, в Нижнем, по всей стране. Этих же квартир миллион - ну раздайте их людям. Ну что это лучше, чем там будут жить торгаши и чиновники?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Вы еще раз упрощаете.

ВЕДУЩИЙ: А в чем сложность?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Каждый объект разной степени готовности от нуля и до коробки.

ВЕДУЩИЙ: А чиновники всегда в готовых живут.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Нет, ну зачем упрощать. Давайте, как будто волшебная палочка и сундук с деньгами вышли.

ВЕДУЩИЙ: Во-первых, сундук с деньгами в стране гигантский.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Юрий Павлович, мы всегда знали, что тяжело решаются вопросы. Мы с вами сколько раз приглашали и губернаторов, и мэров.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Но они решаются, они решаются, но только тяжело.

ВЕДУЩИЙ: А люди голодают.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Да они решаются в единичных случаях на самом деле.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Ну, невозможно сегодня решить за один раз эту проблему, вы понимаете?

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Одним махом невозможно.

ВЕДУЩИЙ: А чего сложно?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Сегодня было 80 тысяч контрактов.

ВЕДУЩИЙ: Да это ничто, это ничто в объемах страны.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Володя, сегодня мы, проведя юридический анализ этого всего, мы столкнулись с тем, что у нас свыше 20 форм разных договоров на строительство, на долевое строительство. Вы вдумайтесь!

ВЕДУЩИЙ: Да потом поменяйте, дайте людям квартиры.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Реальные действия должны быть какие-то.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Ну хорошо, я за двумя руками.

ВЕДУЩИЙ: В чем проблема? Кто-нибудь смотрел, куда идут квартиры, которые получаются по доле городов?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: И куда идут?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: В основном идут для удовлетворения социальной очереди на получение жилья в городах. То есть эти квартиры, которые отчисляются в городах, они распределяются по очереди.

ВЕДУЩИЙ: А не в основном?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Иногда отдаются военным, иногда отдаются бюджетникам, в разных случаях по-разному. Но эти все квартиры они абсолютно легально переходят в казну города.

ВЕДУЩИЙ: Вот когда вы поднимаете статистику, то, что легально переходит, да, как начинаешь присматриваться - смотришь, о, уважаемый человек, о - родственник уважаемого чиновника, о - чиновник, о - жена чиновника. Если туда тихо-спокойно в комиссию по распределению допустить несчастных обманутых, у меня такое ощущение, что очень быстро найдутся в доле городов квартиры для обманутых вкладчиков.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Владимир, дело в том…

ВЕДУЩИЙ: И очень быстро.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Извините, извините, дело в том, что существует огромное количество механизмов для того, чтобы решить нашу проблему помимо отказа от доли города в тех объектах, куда вкладывали люди деньги. Не надо даже отказываться от доли города в других объектах. Действительно, очередники должны получать свои квартиры. Они тоже нуждаются в этом, бюджетные сферы. Но освобождение от налогового бремени, допустим, какие-то льготы по подключению коммуникаций, выделение компенсационных участков. Таких мер очень много. Причем, я считаю, что проблему, которая стоит сейчас, проблема в долевом строительстве необходимо разделить на две составляющие. Первая составляющая - это ныне существующие дольщики, обманутые дольщики. И я уже сказала, какими механизмами их проблемы можно решить. И вторая проблема, как не допустить обман? И здесь мы говорили, "а какой замечательный закон 214 закон". А статистика показывает, что практически не заключается договоров долевого участия.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Но он не имеет обратной силы. Он не распространяется на тех дольщиков, которые были до 2005 года.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Почему бы не сделать типовой договор, который обязаны будут заключать все инвесторы с людьми? И тогда обмана никакого не будет.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Мы кстати и предлагали это в рабочем порядке.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: А сейчас дыр очень много в законодательстве. И Юрий Павлович нарисовал такую очень благостную картину, как много сделано. Действительно, положительные сдвиги есть. И наверно что-то очень глубоко в недрах правительства, что-то там зреет, бродит, но люди-то об этом, к сожалению, не знают.

ВЕДУЩИЙ: Эти люди голодают.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Да, и судя по тому, что в одних регионах решаются проблемы, а в других категорически отказываются, просто открещиваются от людей, следовательно, либо правительство занимает не очень твердую позицию в этом вопросе, либо оно держит эту позицию глубоко в тайне и не говорит о ней регионам.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Да нет, Вик. Володь, ты задал вопрос, почему люди вышли на голодовку?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Я отвечаю на него. Потому что с этими людьми чиновник местного уровня не хочет встречаться. Что нужно человеку, чтобы с ним встретился чиновник и объяснил, почему он не может решить эту проблему?

ВЕДУЩИЙ: Мне казалось, что Москва же довольно много усилий предпринимает, чтобы решить эту проблему?

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: И Москва, и Московская область, но еще раз говорю, что всех невозможно удовлетворить одновременно. Это серьезная системная работа.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Юрий Павлович, согласитесь, с ними хотя бы встречаться надо. Но с ними никто не хочет встречаться.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Встречаться надо, объяснять надо, рассказывать свои планы, безусловно нужно. Но если 10 лет проблема копилась с середины 90-х…

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Так значит не планы, а какие-то механизмы конкретные…

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Вот ваша проблема будет решена в течение полугода, в течение года, надо объяснить человеку.

Юрий ТЕРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития, руководитель рабочей группы по урегулированию кризиса на рынке долевого строительства жилья: Можно комментарий. Еще раз официально заявляю, принятый в 2004 году закон о долевом участии в строительстве полностью обеспечивает права инвесторов. Пользуясь сегодняшней передачей, еще раз хочу сказать, люди, не пользуйтесь никакими аферными схемами. Не векселями, не залогами, не кредитами - ничем.

ВЕДУЩИЙ: А какие-нибудь политические партии и движения что-нибудь делают, чтобы помочь людям?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Вот я не являюсь членом никакой партии, я вне политики, но единственный, кто-то что-то пытался сделать - это партия "Единая Россия", безусловно. То есть вот рабочая группа, которая сейчас организована…

ВЕДУЩИЙ: Странно. Мне казалось, что как раз, извините, эти бюрократы, они должны быть меньше заинтересованы. Мне казалось, что рядом с вами должны были быть всякие демократические наши друзья, либералы.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Они ни разу не приезжали не на голодовки, которые были в октябре, ни сейчас. Сейчас вот был только господин Лебедев, приезжал на голодовку к людям. А "Единая Россия", рабочая группа, которая там работает, они занимаются проблемными объектами по регионам, они ездят туда, решают вопросы непосредственно.

ВЕДУЩИЙ: Меньше всего от них этого ждал.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Ну, на самом деле Хинштейн часто ездит по регионам, это надо признать. Сегодня Александр Лебедев взялся за решение проблемы. Мы очень верим в него, что он разрешит эту проблему.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: Три квартиры он обещал купить дольщикам.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Тем более, три квартиры он обещал купить.

ВЕДУЩИЙ: Ай молодца!

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Я хочу, чтобы услышали об этом. Он считает, что он может разрешить эту проблему. Мы сегодня, я имею в виду Общественная палата, мы сегодня можем единственное, что делать - это заставлять чиновников, чтобы они выполняли свои обязательства перед людьми.

ВЕДУЩИЙ: Аккуратнее, вас заставят опять штраф платить.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Я этого не боюсь. Мы не являемся исполнительным органом. И вот Вика знает, мы приглашали разных чиновников. Тем более, я собирал и правоохранительные, и силовые структуры. И мы эту проблему на самом деле, что касается вот этой системной нашей работы, мы ее двигаем.

ВЕДУЩИЙ: Я понял. Мне нравится, что у вас есть диалог. Только я очень боюсь, что как часто бывает, в процессе диалогов забудут о конкретных людях, которым тяжело. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы в России люди не голодали, потому что когда люди начинают голодать - это значит, что они устали слушать обещания.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Володя, мы ни на один день не останавливаем свою работу независимо от того, голодовка - не голодовка. Мы каждый день занимаемся этой проблемой.

ВЕДУЩИЙ: Молодцы. Но люди, тем не менее, голодают. Президент говорит - его трактуют, квартиры люди не получают.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Нет, мы добьемся, чтобы каждый человек получил квартиру. Не деньги, а квартиру. И мы это делаем.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю это справедливо.

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: И причем, протестная волна - она не прекратится, потому что затронута витальная потребность человека, жизненно важная - в жилье и безопасности.

ВЕДУЩИЙ: Потому что люди правы. Почему должна прекращаться протестная волна, если люди правы?

Виктория ПЕНЬКОВА, член оргкомитета пострадавших соинвесторов: И они будут это делать, пока не решиться вопрос.

Анатолий КУЧЕРЕНА, руководитель рабочей группы Общественной палаты по проблемам участников долевого строительства жилья: Конечно правы, и мы будем их поддерживать.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, я благодарю наших участников такой активной дискуссии за права людей. Мы обсудили сегодня лишь некоторые проблемы из множества тех, что были в центре внимания на этой неделе. Посмотрим, будут ли они иметь продолжение на следующей неделе и какие новые вопросы поставит жизнь. На этом я прощаюсь с вами, всего хорошего. До свидания.