Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 4 7 ноября 2006 г

Вид материалаЗакон

Содержание


Информационно-аналитические передачи тв
Подобный материал:
1   ...   14   15   16   17   18   19   20   21   ...   24

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 03.11.2006, Шевченко Максим, 00:30


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В последнее время новости, приходившие из региона, все больше напоминали сводки с полей сражений. Счет погибшим идет на сотни, раненным на тысячи. Но убивают наших людей не бомбы и снаряды, а дешевая и ядовитая водка. Сегодня государство хочет взять под контроль рынок водочной продукции. Некоторые считают, что это только ухудшит ситуацию. Отсюда и главный вопрос программы, должно ли государство жестко контролировать рынок водки? Те, кто справа от меня считают, что да, те, кто слева сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку председателя комитета государственной Думы по охране здоровья Татьяну Яковлеву. Татьяна Владимировна, прошу вас. Вам, госпожа Яковлева, будет оппонировать писатель-философ Михаил Веллер. Член общественной палаты президент российского благотворительного фонда "Нет алкоголизму и наркомании" врач-нарколог Олег Зыков. Президент торгово-промышленной группы "Кристалл" Сергей Зивенко. Предприниматель, владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков и композитор, заслуженный деятель искусства России Александр Журбин. Итак, госпожа Яковлева, как вы отвечаете на главный вопрос программы. Должно ли государство жестко контролировать рынок водки.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вы знаете, я врач. И в первую очередь я хочу, чтобы государство заботилось о здоровье нашего народа, и о сохранении нации. Приведу буквально несколько цифр. Вот по официальным данным, у нас в стране состоит на учете наркологическом два миллиона всего алкоголиков. На самом деле 20 миллионов. Каждый седьмой в России является алкоголиком. Пятьдесят процентов населения имеют алкогольную зависимость. Самое страшное, что сейчас происходит. Растет алкоголизм среди женщин. Алкоголизм помолодел. Алкоголизм уже встречается от 14 до 20 лет. И если говорят эксперты (нрзб.), что если нация потребляет алкоголь восемь литров на душу населения, то это уже можно говорить о деградации нации. У нас в России потребляют, по разным данным от 11 до 19 литров на душу населения крепких напитков.

ВЕДУЩИЙ: Ну а как справиться-то с этой напастью может быть на самом деле нужен жесткий контроль.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я хочу сказать, что действительно, алкоголизм это социальная болезнь, и одними приказами и законами ее не излечить. И нужен комплексный подход. Ну, настолько надоело наблюдать эту безвыходность и не принятия мер со стороны государства, я не побоюсь этого сказать, что я выступаю за жесткие меры. Мы дошли до критической точки.

ВЕДУЩИЙ: Какие. Какие именно меры.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Тем более. Я начинала работать в поселковой больнице. Врачом-педиатром, еще с 86 года. И видела, как спивается село, особенно сельское население, а это уже перешло и в города. И я и цифры уже назвала. Поэтому первое, что бы я хотела сказать, даже те законы, которые существуют сейчас, позволяют нам бороться с паленой водкой. И тут нужно так сказать сделать знак нашим правоохранительным органам, которые должны ужесточить борьбу и навести, наконец, порядок.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Второй момент.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, какие именно меры вы предлагаете. Давайте.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вот я уже сказала, со стороны правоохранительных органов. Соблюдение законности.

ВЕДУЩИЙ: Ужесточить контроль.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Ужесточить. И если правоохранительные органы считают, что не достаточно тех законов, которые можно по которым можно наказать, пожалуйста, мы готовы, они у нас профессионалы в этом деле. Государственная Дума готова принять от них поправки, рассмотреть их и внести в административные.

ВЕДУЩИЙ: То есть главные меры это карательные меры, вы считаете.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вот я еще раз говорю, не главные меры. Одними наказательными мерами нельзя вылечить болезнь.

ВЕДУЩИЙ: А какими еще.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Но я начинаю именно сейчас в данный момент с наказательных мер. И поэтому это уголовная ответственность. Второй момент это введение действительно монополии на оборот и производства этилового спирта.

ВЕДУЩИЙ: Вот это понятно.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Кого карать будем, Татьяна Владимировна?

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Государство.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Вот мы говорим, карать, кого вы карать-то собираетесь, вы назовите конкретно, может быть, фамилию назовете какую-нибудь.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Пожалуйста. Я могу назвать. Карать в первую очередь тех людей, которые делают этот денатурат. И который продают и не заботятся, не думают о здоровье нации.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Знаете, мне это напоминает ситуацию с токсикоманией у детей, которые нюхают клей, да, и травятся. Ну, давайте тогда посадим тех, кто клей делает. Так можно до маразма дойти. Мы обсуждаем, совершено конкретную ситуацию.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Не надо смешивать понятия.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что не надо карать тех, кто делает паленую водку.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Я думаю, что первично мы должны осмыслить. Вот есть ситуация. Человек конкретный человек выпил конкретной дряни и отравился. Что здесь первично. Желание человека выпить дряни или наличие этой дряни. С моей точки зрения первично желание человека.

ВЕДУЩИЙ: А что, одно другого исключает.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Я думаю, что не исключает. Но если мы начинаем говорить только с позиции карания, тогда что мы.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": А вы заметили, что я начала говорить о том, что это комплексно надо, но в данной ситуации, когда идет рост именно смертей от паленой водки, нужно начинать именно борьбу с паленой водки.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Давайте разберемся, почему (нрзб.).

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": А второй момент, совершенно правильно. Наконец-то надо от слов переходить к делу. Когда, наконец, будет государство. Не только говорить, что надо пропагандировать здоровый образ жизни, а именно финансировать этот здоровый образ жизни, именно социальную рекламу, на телевидениях, в газетах и так далее. Вот это я совершено с вами права. И именно надо, и борьба с бедностью, тоже совершенно права. И нужно и физкультура и спорт. И кстати, у нас закон, наконец-то в государственной думе появился о развитии массовой физкультуры и спорта в Российской федерации.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, здесь, поверьте, нет людей, которые бы не хотели бороться за здоровый образ жизни, в том числе и за здоровый образ жизни для нашего народа. Давайте попробуем обсудить конкретные предложения, с которыми выступила Дума и в частности "Единая Россия" в деле регулирования водочного рынка. Вот допустим, монополия, что такое монополия. Что такое монополия, которую предлагает сейчас дума.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Можно я вмешаюсь. Я извиняюсь, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Господин Зивенко как раз один из тех, кто производит водку.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Хотелось бы поставить всех головы на ноги. Травятся люди не от водки, а от спиртосодержащих жидкостей. Вот вы сказали, давайте карать. Давайте карать. Вы прекрасно это, как представитель здравоохранения это понимаете.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я как врач могу заявить, что люди травятся от водки, что это продукт очень вреден для здоровья.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Мы же говорим об отравлениях. Есть статистика, давайте не будем ничего выдумывать.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Есть алкогольное отравление и алкогольные психозы. Врач это подтвердит.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Сколько надо, ведро выпить, безусловно, надо норму знать, согласен.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Мы другое обсуждаем. Почему так сложилось, почему сегодня стали больше травиться. Да потому что регламентировали оборот спиртосодержащей продукции жестко, и люди стали употреблять ухудшенный суррогат.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вспомните пожалуйста, я начинала работать, еще раз говорю, с 86 года в поселковой больнице. Произошло у нас то, что исчезло не только дорогая водка, и дешевая водка, вообще никакой водки не было. И была водка по талонам. Были отравления, лично принимала, и зеленка и так далее. Но такого массового отравления не было.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Всегда пили суррогаты. Считайте классика.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Но такого отравления не было. А сейчас я считаю.

ВЕДУЩИЙ: У меня убедительная просьба, все-таки, ну, не всегда, ну не надо наш народ так уж понимаете опускать.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Секундочку. (нрзб.)

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": На самом деле все очень просто. Вы задали вопрос. Какие инициативы. Действительно председатель Государственной Думы сказал о том, что он дал поручение депутатам разобраться на каком этапе и почему именно сегодня происходит смерть и здесь вы правы, действительно, смерть сегодня происходит не от употребления плохой или не качественной водки, а от употребления спиртосодержащей продукции. Кто в этом виноват. И здесь так же правы вы. Виновато в этом правительство. Сегодня премьер-министр уже наказал трех заместителей министров, которые не понесли ответственность за некачественное внедрение системы ЕГАИС - единой государственной автоматизированной информационной системы.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Можно добавить.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Сейчас, добавите.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Хорошо.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Так вот. Никто на сегодняшний день не ставит вопроса о введении или не введения государственной монополии. Хотя, Владимир говорит о чем, о том, что проблематика есть. И если мы сегодня принимаем программу на 50 миллиардов рублей против смертности на дорогах, то почему мы не принимаем, гибнет у нас примерно 35 тысяч человек. У нас сорок тысяч человек гибнет от некачественного алкоголя. Почему мы здесь не принимаем аналогичные программы. Это и социальная поддержка. Вот то, что мы должны делать.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": А ведь все-таки Максим, ведь все-таки Максим, учитывая, что мы в прямом эфире, что я врач, я еще раз, как профессионал подчеркиваю. Как бы мы не говорили о суррогатах, но от алкоголя, даже от качественной водки люди гибнут и морально и психически. И смерть наступает.

ВЕДУЩИЙ: Вам отвечать. Вы делаете водку. Вам отвечать. Секундочку, господа, давайте одновременно говорить не будем. Пожалуйста, прошу вас.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Человек, который работает в этом бизнесе. Вы хотите сначала кого карать. Вот вы сказали надо карать. Давайте ответим, кого карать. Вернемся к здравоохранению.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я сказала, кого карать.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Кого.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Тот, кто делает некачественную в первую очередь водку. Это суррогаты.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: А кто дает разрешение. Кто дает разрешение. Вот я еду утром, десять часов. Да. Смотрю, стоит толпа в аптеку. В аптеку люди стоят. А что там продается. Продаются настойки всякие спиртосодержащие. Шиповника настойка. Все прекрасно знают. А кто дал разрешение. Министерство здравоохранения. И все синяки, извините за выражения. Люди, которые уже не подконтрольны себе. Они там, в очереди стоят.

ВЕДУЩИЙ: Друзья, секунду, у меня есть знаете, вот такое странное ощущение складывается. Мы обсуждаем проблему. Нам врач говорит, что есть проблема спаривания народа, проблема водки, а мы обсуждаем министерства, чиновников, кого-то еще. Есть позиция, как вы относитесь к этой позиции, которую Татьяна Владимировна тут озвучила.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Причем, я как раз хочу о том сказать, если извините дальше (нрзб.). Здесь вы действительно правы. Это первый метод, который я сказала, жесткий метод, нужна борьба с паленой водкой. Монополия на потребление, на оборот и производство этилового спирта.

ВЕДУЩИЙ: А с чем же надо бороться. Мы не понимаем, с чем бороться. С чем бороться надо, с чиновниками, с милицией.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Давайте вот расставим все на свои места. Это, ну, допустим, в Кабарде. Возьмем Кабарду. В принципе, у них современное оборудование там стоит, но они фальсифицируют, не платят налоги. Но это второй вопрос. Это к здоровью нации не имеет никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Викторович сейчас не будем обсуждать Кабарду.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Хорошо.

ВЕДУЩИЙ: С чем надо бороться, сформулируйте, пожалуйста.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: С чем надо бороться.

ВЕДУЩИЙ: С чем надо бороться. Надо хоть с чем-нибудь бороться.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Надо бороться с бедностью для начала. Почему люди пьют.

ВЕДУЩИЙ: С чем.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: С бедностью.

ВЕДУЩИЙ: С бедностью.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Почему люди пьют, да потому что у него как минимум нет в завтрашнем дне никакой уверенности. Он просыпается. Он не знает что делать. И от горя напивается.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Вот я руковожу учреждением, где есть детский наркологический центр. Половина детей-алкоголиков в моем центре из материально благополучных семей. Поэтому разговор о том, что, решая проблемы бедности, мы проблему алкоголизма решим, это лицемерие, это не правда. Это система духовных и нравственных отношений. И почему есть формула. Мы спаиваем народ. Вы знаете, народ, он все-таки не маленький ребенок. Он выбирает некие ценности. Поэтому надо, прежде всего, говорить, почему конкретный человек, только конкретный человек, а не народ выбирает в конкретной ситуации эту самую дрянь. Почему это делается.

ВЕДУЩИЙ: Вот, прекрасный вопрос, позвольте, я этот вопрос переадресую всем присутствующим.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: А может, я все-таки сам отвечу.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас, секундочку, мне хотелось бы услышать мнение еще других. Почему же люди пьют. Объясните, почему нам говорят, бедность, какие еще там есть, я не знаю, духовные какие-то причины, (нрзб.) кризис. Ваше мнение, почему.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Мое мнение следующее. В этом году один человек не умер от водки, купленной легально по произведенной в легальном магазине. Это первая позиция.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Не правда, абсолютно не правда. Я вам приведу другие примеры, что именно от водки люди у нас все равно погибают. Это факт.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Если выпил десять бутылок, конечно, он умрет. Ну, зачем.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": В прошлом году, в день. Это серьезная проблема. В день в прошлом году умирало 98 человек. В этом году в среднем 86. Это огромные цифры. Но тем не менее, тенденция меньше. Почему обострение произошло в последние месяцы. С первого января ввели акциз на тот этил, который лежит в основе производства пищевого спирта. Либо не пищевого. Так вот, на пищевой ввели акциз, а на пищевой не ввели. И стали производить. То есть если раньше они разбалтывали жидкость там обмывания стекол, да. То сейчас они пьют антисептики, которые разрушают печень. То есть переориентация вот этой ниши.

ВЕДУЩИЙ: Что мы обсуждаем, я понять не могу. Мы обсуждаем что наш народ что, дурак что ли. Почему мы обсуждаем. Мы обсуждаем людей, которые пьют какие-то антисептики.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Мы не народ обсуждаем, а обсуждаем те десять процентов населения фактически деклассированных, для которых очень дорого покупать даже дешевую легальную водку, и у которых стоит выбор, самогон 30 рублей. 25 рублей самопальная вот эта водка. И 20 обыватель для стекла.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Максим, вы абсолютно правы. Что же, наш народ-то дурак что ли. Значит, во всей Европе, у нас, давайте тогда по такому способу делать дешевую водку, дешевые сигареты. Чтобы они были доступны нашей молодежи, чтобы десятилетний ребенок пошел и купил и начал курить. Спиваться и так далее. Почему-то в Европе у нас дорогие сигареты, дорогая водка и никто не пьет денатурата. (нрзб.) Нужно менять смысл жизни. И нужно менять, действительно, делать государственную политику в этой области, которой у нас, к сожалению, нет.

ВЕДУЩИЙ: Господин Журбин, прошу вас.

Александр ЖУРБИН, композитор, заслуженный деятель искусства России: Правильно. Государственная политика должна быть, безусловно. Но она должна быть в том, что должна быть свобода производства хорошей водки. Хорошую водку в России должны производить хорошие производители. Вообще как бы производство водки это дело творческое. Да. Это не может сделать просто какая-то машина. Вот от чего мы получаем замечательную водку там то с земляникой, то понимаете, лимонную, потому что это делают умные люди. Государство никогда такого делать не будет. Государству наплевать. Оно будет делать стандартный бренд. А в России водку пили, и будут пить, и никуда вы от этого не денетесь. Даже смешно с этим бороться, понимаете. Это так сказать. Ну вот, видите, я вам говорю, сейчас вся страна аплодирует. Это нельзя запретить. Что можно контролировать действительно, это производство, чтобы она была хорошая. Значит, на каждом заводе должен стоять проверяющий. И это нормально совершенно, так в цивилизованных странах. Стоят и проверяют спиртосодержание водки. Какой спирт. Это правильно.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": А мы это и предлагаем контроль. (нрзб.)

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо. Прошу вас. В России гибнут люди, гибнут от суррогатной водки. Для спасения своих граждан государство хочет ввести жесткий контроль над рынком алкогольной продукции. В необходимости этого всю первую часть программы нас убеждала депутат Татьяна Яковлева. Тем не мене, мы продолжаем выяснять, должно ли государство контролировать рынок водки. Об этом сразу после рекламы писатель-философ Михаил Веллер. Оставайтесь на "Первом канале".

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Прокатившаяся по стране волна отравления суррогатной водкой заставила задуматься о необходимости жесткого контроля над рынком алкогольной продукции. Только что глава правительства Михаил Фрадков объявил выговор чиновникам ответственным за сложившуюся ситуацию. А мы продолжаем обсуждать должно ли государство жестко контролировать рынок водки. Я приглашаю защитить свою позицию писателю философу Михаилу Веллеру. Вам господин Веллер будут оппонировать уже выступавшая Татьяна Яковлева, депутат Госдумы Тамара Плетнева, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист России Николай Бурляев, директор центра по изучению России российского университета дружбы народов, доктор философских наук Игорь Чубайс и депутат Госдумы от фракции "Единая Россия" Владимир Груздев. Итак, господин Веллер, все-таки должно ли государство жестко контролировать рынок водки.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Прекрасная формулировка. Но следует первое, представить себе, что в течение уже многих лет своими благими намерениями мы успешно мостим себе дорогу в то место, по сравнению с которым ад покажется просто черноморским пляжем. Беда в том, что когда вот современное российское государство сдается благой целью, то в действии это напоминает замах медвежьей лапы с целью убить комара на заячьем лбу, потому что существует закон.

ВЕДУЩИЙ: Кто комар, а кто заяц в этой басне.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Комаром окажется алкоголь, а зайцем окажемся мы все. Мы уже видели 20 лет назад антиалкогольную компанию. Значит, следовать давать себе отчет. Первое, к сожалению, к величайшему нас всех с нынешним отравлением ничего экстраординарного не случилось, потому что цифры погибающих в России от опоя и выпивания того, чего нормальному человеку и в голову не придет в течение всех последних десятилетий одни и те же. Второе, Россия, как не странно не занимает первое место в потреблении алкоголя на душу населения. Наши собратья единомышленники из Франции, Италии, Ирландии, Чехии живут совсем не хуже нас в этом отношении. И третье, жестко контролироваться закон должен во всех областях. Если кому-то кажется, что в России чиновники имеют мало власти и нужно дать им власти больше, тогда мы понимаем, а декларирование и давание в руки большего контроля будет означать госмонополию на все.

ВЕДУЩИЙ: Вы против контроля над рынком водки?

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: В той же мере, в какой жестко должно контролироваться все. Если затачиваться именно на контроле за рынком водки, то это начинание вот формулировки. Благое неизбежно приведет в нашей действительности к обратным результатам, к дефициту, к очередям, к переплатам, ночной торговли и люди будут, как было 20 лет назад из сахара, из конфет, из томатной пасты, из табуретки гнать самогон и травить друг друга.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Такой пессимизм в отношении России и способности русого народа справиться с водочной напастью.

Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН, доктор философских наук: Во-первых, я хотел уточнить. В той России, которая была, которая ушла в 17 году существовала госмонополия на водку, на производство водки. В России потреблялось 4,7 литра водки на душу населения. Это было меньше, чем на западе Европы, и мы занимались 70-ое место в мире. В советское время произошло чудовищное спаивание, и оно продолжается, по сей день. Это необходимо остановить. У нас в год умирает 40 тысяч человек от паленой водки, контролировать частных производителей то, что вы предлагаете, примерно то же самое, что разрешить мне пользоваться газовым баллоном и требовать, чтобы каждый милиционер ловил каждый атом этого газа. Поэтому нужно выдвинуть лозунг "Хватит Россию пропивать!". Надо Россию созидать. Для этого нужно не только запрещать, вот запрещал Горбачев. Николай кстати, в 14 году ввел сухой закон, и он единственный, где действовал, действовал в России. Вы знаете, что Кенигсберг брали дважды наши войска, потому что мы первый раз взяли, и началось там такое, что пришлось нам второй раз брать.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: как историк и философ вы должны прекрасно знать, что до 17 года условная цифра, Россия была страна преимущественно крестьянская. "Монопольку" покупали рабочие, а крестьяне всей страной гнали самогон, каковой и пили без всякой статистики.

Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН, доктор философских наук: Это импровизация.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Это не импровизация, это наша история.

Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН, доктор философских наук: Во-вторых, даже если будет на фоне госмонополии самогоноварение, не один человек, который себе гонит водку не будет себя убивать, понимаете, это не смертельно. А вот то, что происходит сейчас смертельно.

ВЕДУЩИЙ: Тамара Васильевна, вот тут прозвучало обвинение в советский период спаивание народа. Мы знаем, что советская власть начала с сухого закона, а потом на самом деле пошло по нарастающей и кончили сухим законом.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Тем, чем кончилось это глупости несусветные, поэтому про это говорить не буду. А вот то, о чем сегодня мы говорим, я думаю, мы от темы немножко уходим. Мы начали говорить о контроле. Какой бы контроль не установили, вот мы приняли закон, контроль за пивом, ну и чего, у нас дети перестали, что ли пить, или меньше. Все то же самое. Поэтому я выступаю, и моя фракция выступает за жесткую монополию на производство спирта, на продажу спирта. Конечно сегодня мужи наши, которые производят, которые продают, они конечно против всего этого, потому что мы не думаем не о людях, не о России, не о детях, а о своем кармане.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Добросовестные производители плохую водку не делают и спирт плохой они не делают. Делают его в подпольных цехах.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Неправда. Когда человек приходит в магазин, он должен четко знать все, что он купил, это съедобно и не отравишься. Это не только водка.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Дорогая моя в течение всей советской власти мы пили такую дрянь, что только после конца советской власти и отмены госмонополии на водку мы узнали, что она может быть не противной, может быть не маслянистой.

ВЕДУЩИЙ: Прозвучал конкретный вопрос вам, как производителю, считаете ли вы, что производство дешевой водки есть синоним спаивания народа. Дешевая это водка по 40 рублей.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Я не могу произвести ее по 40 рублей, потому что у меня водка, минимум у меня акцизы НДС 38 рублей, как она может 40 стоить. Все остальное человек, если где-то в ларьке, в гараже покупает, он должен понимать, что он рискует, что это не водка.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Да мы уже в ресторан приходим и боимся, что там отправимся.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: А что вы боитесь?

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Потому что вы это производите.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу уточнить и получить прямой ответ. Почему вы не хотите покупать спирт у государства?

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Я хочу понять, что такое государство. Это чиновники. Это 147 миллионов человек, которые наняли себе менеджеров чиновников, которые взорвались на сегодняшний день. Почему вы считаете, что чиновник сделает спирт лучше, чем я профессионал.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Самое главное, что я хочу сказать, да делают денатураты в каких-то подвалах, но это мизер. Что в основном тот же неконтролируемый этиловый спирт, фальсифицированные лекарства делают на тех же заводах, где делается обыкновенный спирт и обыкновенные лекарственные средства.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, почему производители водки не хотят контроля над производством, но вы-то, почему не хотите.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Все сказанное здесь оппонентами было бы прекрасно и замечательно, если бы не одна вещь. Вы понимаете, разумеется, нужен только комплексный подход. С алкоголизмом борьба может начинаться только с морального порицания с образования каких-то общих человеческих критериев и так далее, и меры поощрительные должны сочетаться с мерами карательными пресекающими. Но в наших сегодняшних условиях, как только государство берется за какую-то инициативу, то чиновники имеют две цели набрать денег и облегчить работу. И в место борьбу с суррогатами, мы будем иметь производство те же суррогатов в удивительных объемах и без контроля. Результат будет плохой.

ВЕДУЩИЙ: Я слышал позиции господина Веллера здравое зерно. Господин Веллер считает, что никакие меры в России эффективны, не будут, поскольку чиновники, я не говорю, слово, что они не честные, не эффективные скажем так мягко. Как вы относитесь к такой позиции.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Да сегодня многим чиновникам не дадут даже осуществить то, о чем они сегодня так намереваются. Не даст вот это лобби алкогольное, потому что это огромные деньги.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Если введете закон, то деньги на взятки будут давать еще большие, чтобы его обойти.

ВЕДУЩИЙ: Не надо что ли бороться, чиновники коррумпированные, значит, оставить все, как есть.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Надо. Исключительно общими комплексными методами, когда первое разрабатывается законодательство, второе, милиция перестает быть сборищем адмирал в погонах. Третье, когда у людей есть моральные альтернативы. Четвертое, когда хронические алкоголики после первого условного срока отправляются на два года в (нрзб.) и там трудятся под присмотром сержанта с демократами.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки давайте о конкретных инициативах. Как с этим можно справиться.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы, "Единая Россия": Давайте, все-таки разделим котлеты от мух. Все-таки водка это полезно или вредно. Все мы прекрасно понимаем, что водка это вредно. Мы сегодня говорим о тех отравлениях, которые потрясли страну. Причины от чего травятся. Это не только некачественный скажем спирт, который был произведен нелегально, или полулегально. Это конечно чистящие и моющие средства. И здесь на сегодняшний день у государства достаточно возможностей в виде закона для того, чтобы это контролировать. Почему сегодня это не контролируется. Это вопрос, на который должна отвечать исполнительная власть, ставить вопрос перед правоохранительной системой.

ВЕДУЩИЙ: Главный санитарный врач России Геннадий Онищенко заявил страшную вещь, что массово отравление это спланированная акция, которая проводится по всей стране. а кто ее проводит.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы, "Единая Россия": По данным счетной палаты бюджет РФ за три месяца после введения ЕГАИС 1 июля недосчиталась 15 миллиардов рублей. Примерно 10 миллиардов рублей по оценкам специалистов, это те деньги, которые были получены от незаконного производства спирта и водки. И что мы сегодня делаем. Сегодня у государства возможности есть, но для того, чтобы контролировать качество производимого пищевого или не пищевого спирта необходимо, прежде всего, закрыть нелегальное производство, в том числе Сергей и на легальных заводах. Татьяна Владимировна здесь правильно говорит, что, к сожалению, есть случаи, когда в третью смену ночью разливают.

ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что страна должна знать своих героев. Надо бы назвать будет марки этих заводов.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы, "Единая Россия": В это уже вопрос репутации.

ВЕДУЩИЙ: Это вопрос уголовного преступления.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы, "Единая Россия": Вот если господин Зивенко будет отвечать своей репутацией за то, что на его предприятиях не производится такой левый спирт, то это будет основной. А как бы мы не закрывали, не запрещали, все равно вода дырочку, что называется, будет находить.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, как я понимаю, водочная мафия объявила войну стране, вот я просто это услышал, отравления были спланированы, и это только что подтвердил депутат Груздев.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Вы знаете, для этого нужно самому смотреть, как производится анализ, а после этого читать его результат, потому что мы уже видели столько покушений на товарища Кирова, столько подкопов под государственную власть, что трудно верить на слово, тем более, что людей по России больше от всего выпитого травится не стало. Можно каждый день взять статистику и у тебя будет те же 40 тысяч в год.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сейчас очная ставка лицом к лицу, аргумент к аргументу, борьба без правил, но с соблюдением этикета. Я приглашаю сюда на площадку председателя международного объединения кинематографистов славянских и православных народов народного артиста России Николая Бурляева и предпринимателя владельца "Независимой газеты" Константина Ремчукова. Господа, у вас есть последняя возможность убедить зрителей перед голосованием в правильности своей позиции. И у меня вопрос к вам Николай Петрович, может мы подошли к той черте, когда только принудительная трезвость может исправить положение, может быть, стоит смело произнести слова сухой закон.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: Я бы начал с такой посылки. Прежде всего, нужно признать то, что алкоголь это наркотик и это признала международная организация здравоохранения. Только в России это не принято, как аксиома, что алкоголь это яд. От этого яда от рюмки лопается сотни сосудов, потом 21 день эта отрава выходит из организма. И что мы видим. Миллионные убывания в нашем населении. А люди говорят, что всегда пили, пьют, и будут пить русские люди. Это ложь. До Петра I Россия не знала, что такое водка. Петр открыл границы, приехали немцы, просветили. А наши доброхоты стали строить пшенки по Руси и спаивают нашу нацию. Теперь идет убиение нашей нации. Вот об этом надо говорить.

ВЕДУЩИЙ: Ваши предложения.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: И эта посылка о жестком регулировании водки она очень странна, потому что водка это яд. Но продавайте в аптеке и приклеивайте яд, кто хочет, травитесь. Здесь вспомнили о том, что в 14-ом году был сухой закон, и никто не умер. Кстати, психологи и медики делали опыт. Люди с белой горячкой им не давали пить, не один не умер, но выходил из этого психоза и становился человеком.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Ремчуков вы согласны с такой жесткой позицией?

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Первое, сухой закон ввели, Россию потеряли большевики пришли к власти. Второе, известно ли хоть кому-то, хоть один монопольный товар, который дешевеет. ЖКХ тарифы, газ, билеты монополистов. Монополия это повышение цен всегда. Второе, монополия производителя не нужна. Это четкий ответ на вопрос. Монополия продаж не нужна, потому что это все ведет к сужению ассортимента и к ухудшению качества. Нужна монополия за контролем. Вот та система, которая так тяжело сейчас внедряется это монополия контроля одного грамма алкоголя от производства до продажи по штрих-коду. Здесь проблема внедрения, она будет внедрена, это будет система лучше. И третье, что я хочу сказать, что здесь идет сейчас гигантская борьба за перераспределение этого рынка. И те люди, которые умирали и в прошлом году они не являлись предметом общественной дискуссии. Сейчас видимо обострилась ситуация и очень хочется на этот рынок заскочить кому-то с монопольными тенденциями.

ВЕДУЩИЙ: Наш народ является предметом общественных дискуссий на Первом канале.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Это противоречит статье 8 и 24 Конституции запрещающей создание монополии в экономике.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: Ох уж эти законники бедные люди. Не монополия не нужна России, а водка, яд не нужен России. Не нужна.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Это вам так кажется, а мне нужна. Я люблю выпить.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: Еще нужно учесть одну вещь, вот у нас вся страна почти вся алкоголизирована, все посажены на крючок. Здесь говорили, 50 грамм в день рекомендуют медики. И медики алкоголики и они эти рекомендуют. И надо запомнить нам отцам и матерям, что наши дети растут по нашей модели. Я модель для моего сына. Если он видит, что я держу рюмку в руках, он будет считать, что это нормально. Вырастет, и будет пить. Пора бросать пить, если мы думаем о наших детях.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Посмотрите на этих людей, где вы видите эти испитые алкоголические лица. Когда вы говорите, что вся страна, вы только себя вычеркиваете за этот список. Значит вы не алкоголик, хотя живете в этой стране, а все остальные алкоголики.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: Если бы я был таковым, я бы не сделал десятки ролей. И в 40 лет я бы не впрыгнул в седло.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": А мы знаем ребят, которые пили, но сделали сотни ролей.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: А я знаю моих друзей, которые ушли из жизни именно из-за этой беды. Володя Высоцкий, Олег Даль.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Одна треть всех смертей автомобильных катастроф осуществляется людьми, которые находятся в пьяном виде, по логике две третьи трезвые гибнут.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Вы сказали, что монополия это всегда плохо и всегда дорого. Вспомним, давайте, у нас была монополия на транспорт, у нас было дешево, была монополия на хлеб, было очень дешево. Посмотрите, что сегодня. Люди не могут никуда поехать уже хлеба купить, а вы говорите о монополии.

ВЕДУЩИЙ: Господин Ремчуков, я не понимаю, по-вашему, нет проблемы в России.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Есть проблема. Я просто еще раз говорю. Монополии производства нет, монополии продаж нет, монополия контроля за всем производством да.

ВЕДУЩИЙ: Господин Ремчуков, но вы видите, что проблема водки приобретает политический, а не экономический характер.

Константин РЕМЧУКОВ, предприниматель, владелец "Независимой газеты": Конечно, и поэтому политическая проблема должна решаться политически. Но она может решаться не за счет того, что людям говорят не правду относительно того, что люди гибнут от водки. Да это в целом водка наверно в больших количествах вредна, а люди гибнут от потравы, которую производят. Давайте схватим вех и арестуем. Я хочу знать, что сделало МВД за последние два месяца по аресту производителей нелегальной продукции.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господа прошу вас, займите ваши места. Сейчас наступает ваше время дорогие наши участники зрители программ. Возьмите в руки пульты. Я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы должно ли государство жестко контролировать рынок водки. Правая кнопка да, левая нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: О том, как остановить в России распространение дешевой водки, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там сейчас есть результаты голосования, ответа на наш главный вопрос, должно ли государство жестко контролировать рынок водки? Мы видим подавляющее преимущество сторонников таких мер. 74% полагают, что "да", должно, 26 - сомневаются в этом. Давайте узнаем, почему и как проголосовал зал? Кто считает, что государство должно контролировать рынок водки? Прошу вас.

ЗРИТЕЛЬ: Ольга Ивановна Чудеснова, педагог дополнительного образования, город Калуга. Действительно, государство должно контролировать рынок водки. И контроль государства над процессом изготовления алкогольной продукции, безусловно повысит его качество. А это в значительной мере уменьшит количество подделок.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А кто считает, что нет? Кто не верит?

ЗРИТЕЛЬ: Яковенко Екатерина Алексеевна, студентка высшего института управления, работаю в Государственной думе. Я считаю, что нет. Вмешательство государства в сферу спиртных напитков увеличит контроль качества, и следовательно - увеличатся цены. Большинство людей не смогут покупать дорогие спиртные напитки. А алкоголь в большем количестве начнется производиться кустарным способом. И те, кто пил суррогат, они продолжат его пить.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Давайте узнаем комментарии наших экспертов. Господин Журбин, прошу, ваши комментарии к результатам голосования.

Александр ЖУРБИН, композитор, заслуженный деятель искусства России: Я считаю, что это в этой аудитории так считают, но вся страна так не считает. Я за хорошую водку. Я считаю, что контролировать жестко надо тех, кто продает водку. И вот тех, кто продает плохую водку, их надо под суд. А те, кто продают хорошую водку, объявлять благодарность, потому что они дают возможность народу жить так, как он хочет.

ВЕДУЩИЙ: Господин Чубайс, прошу вас.

Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН, доктор философских наук: Вот простая аналогия. Можно себе представить, чтобы торговля оружием у нас перешла в частные руки и что будет? Или торговля наркотиками перешла в частные руки? Вы говорите, что государство неэффективно - эффективно.

ВЕДУЩИЙ: Господин Зивенко, ваш комментарий.

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Я считаю, что вообще вопрос некорректно поставлен. Сейчас государство контролирует и процесс продажи водки, это лицензированная вещь, и производство. Другой вопрос, что нужно более эффективно контролировать.

ВЕДУЩИЙ: Жестко?

Сергей ЗИВЕНКО, предприниматель, производитель алкогольной продукции: Более жестко да. А производство или продажа монополии быть не может. Любая монополия за счет потребителя. Вы должны понять, что чиновники штат себе поднимут. Все это будет заложено в себестоимость продукта. И поверьте мне, мы сделаем качественнее, чем чиновник, потому что он не профессионал и надо понимать, что…

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, господин Груздев.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Конечно, государство должно контролировать. И на самом деле - удивительно, что здесь не 100%. Сегодня государство тоже контролирует, действующие законы позволяют ему это делать. К сожалению, контроль и вот те смерти, которые происходят, контроль неэффективный. И вот за это нужно спрашивать.

ВЕДУЩИЙ: Господин Зыков, ваш комментарий.

Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты РФ, врач-нарколог: Вы знаете, сегодня всю передачу, как и часто так бывает, мы говорим "народ", "народ". Народ состоит из людей, из отдельных. И отдельные люди никогда ни при каких обстоятельствах не отравятся, потому что это их выбор - здоровый образ жизни. Какая-то часть все равно отравится и все равно умрет. И мы должны бороться за тех, которые в этом процессе выбора находятся. Это прежде всего молодежь. Вот эта пивная тематика. Мы споили молодежь на самом деле пивной рекламой. Но кто позволял эту пивную рекламу? Государство в тот момент. И именно алкогольное мышление стало основой повального пьянства сегодня. Так вот в сегодняшней ситуации очевидно, что государство, как на самом деле оно и должно, правила игры контролировать жесточайшим образом. А частный бизнес должен заниматься, чем он должен заниматься, и не надо ему мешать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Николай Петрович Бурляев, ваш комментарий.

Николай БУРЛЯЕВ, председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, народный артист РФ: Значит, я думаю, что государство должно осознать, что в его руках здоровье нации. Государственная дума должна вводить закон, который признает водку наркотиком. И если кто-то хочет быть наркобароном, пусть им будет, но будет отвечать за это.

ВЕДУЩИЙ: Господин Веллер, ваш комментарий.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Результаты голосования показывают, что слава тебе господи, государство еще имеет ресурс доверия у народа и прозвон хороший. Беда в том, что когда, я уже говорил, дело доходит до дела благие намерения оборачиваются обратными результатами. Мы, как продукт монополии на транспорт, имели - невозможно втиснуться в автобус, который ждал полчаса и замучаешься унижаться перед таксистом. Мы, как продукт монополии имели водку. Ежели кто бы районного разлива в свое время хлебнул…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Тамара Васильевна, ваш комментарий.

Тамара ПЛЕТНЕВА, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Прежде всего, спасибо за поддержку. Думаю, что здравых людей больше. Но я все-таки утверждаю, что контроль ничего не даст. Он уже сегодня есть и не дает результатов. Любого контроллера можно купить. Я считаю, только госмонополию с ликвидацией монополистов частных и торговли может привести к желаемым результатам.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, Татьяна Владимировна Яковлева.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я хочу подтвердить, что 74% "да" - это не только в этой аудитории. Я являюсь одномандатником от Ивановской области. Очень часто встречаюсь и как врач, и как депутат с народом, и вот такой же процент - это по всей России. Поэтому обязательно государственная монополия на производство и оборот этилового спирта. И комплексный подход, обязательно, действительно, как вы правильно говорите, здоровый образ жизни и спасение молодежи.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Когда-то князь Владимир Святой сказал, веселье Руси - питие есть. Не знаю, что там пил князь с дружинниками, но точно не дешевую водку. Лично я считал и считаю, что у русского народа нет злейшего врага, нежели дешевое доступное зелье. Дешевая водка не бывает хорошей. Она всегда делается из дешевых плохих спиртов, она всегда яд. Толстой, Достоевский, Лесков, да и многие великие люди нашей страны полагали, что борьба за будущее России неразрывно связана с борьбой против пьянства. И мне трудно с ними не согласиться. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, а как это у нас получилось - судите сами.