Geum.ru

Иджи, стереотипы, предрассудки, пропагандистские клише, создаваемые сегодня мифы в центре докладов и дискуссий наряду с собственно исследовательскими сюжетами

Вид материалаДоклад

Содержание


Из зала: Но что было именно на Украине...?В.Ф. Верстюк
Украинская гетманская держава. Социально-политическая реставрация в ходе революции
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8

Из зала:

Но что было именно на Украине...?


В.Ф. Верстюк:

Что было на Украине? Кто-то гонялся за большевиками? Были какие-то антибольшевистские кампании?! Большевиков провозгласили вне закона?! Кого-то расстреливали, кого-то убивали?! Поэтому я считаю, что это все сложные вопросы. Я перейду к кратким выводам. Историю XIX-XX века можно рассматривать как процесс формирования украинской модерной нации. В Украине она была более сложной, может быть, чем у других малых народов центрально-восточной Европы. В этом формировании Украинской революции принадлежит огромная роль. Неудача создания украинского государства прячется не столько в ошибках политических лидеров, сколько в органических изъянах украинской нации, в определенной мере, низком национальном сознании. Если украинская государственность во время революции не сумела защитить себя, то это еще не дает оснований для утверждений о полном поражении, тем более, катастрофе. Социальные катаклизмы, как правило, приводят к упадку в обществе, мы же вправе говорить о значительных сдвигах, которые состоялись в состоянии украинской нации за годы революции, в частности, в мощном мобилизационном влиянии на национальные силы. И в том числе мы не должны рассматривать Украинскую Советскую Республику как чисто большевистский проект. До 1933 года это компромисс между украинским национал-коммунизмом и большевиками, это компромисс внутренний, это компромисс украинской интеллигенции, которая не ушла в эмиграцию, значительное количество активных членов эмигрировало, но осталось огромное количество людей, которые в местечковых, уездных, губернских центрах остались и работали. В 1920-е годы Украина показала взлет национального возрождения. Оно же откуда-то бралось. Оно бралось именно не с украинизации, провозглашенной в 1923 году, оно бралось с Украинской революции. Наверное, это самое важное, что нужно отметить. А уже превращение украинской советской государственности в советскую структуру, которую мы привыкли видеть уже в более позднее советское время - это уже продукт второй половины 1930-х годов, после Большого террора, после Голодомора, а до этого, я считаю, был процесс соревнования этих государственных проектов – национального, с одной стороны, и большевистского.


М.В. Дмитриев:

Спасибо, Владислав Федорович. У меня предложение соединить вопросы к Владиславу Федоровичу с той дискуссией, которая у нас запланирована в конце первой половины нашей сессии. То есть вопросы мы уже превращаем в дискуссию с тем, чтобы нам успеть провести дискуссию. Потом - кофе-брейк, и в час возобновим работу. Если можно, сначала мы дискуссионные высказывания соединим с вопросами. А потом наши украинские коллеги и А.В. Шубин будут отвечать. Пожалуйста.


А. Ларин (Центр стратегических разработок, эксперт ЦСР МРТА).

У меня несколько соображений по поднятой сегодня тематике. Если мы говорим о генезисе революции в спектрах национальных движений и прочих общих моментов, характреных для начала XX века, то мы, безусловно, в качестве модельной характеристики берем теорию перманентной революции Л. Троцкого, потому что она была генерирующей, она была идеологически наиболее пробивной. Троцкий совершенно четко определял структуру национальных вопросов, проблем, которые могут быть решены в результате быстрой атаки на капитал, как о революции писал в 1917 Ленин – «красногвардейская атака на капитал». От этой точки отсчета надо интерпретировать все вещи, связанные со спецификой российских политических партий. В общем-то, насколько мы знаем, не было достаточно прозрачной картины, не было какого-то политического, идеологического единства, не было, собственно, явных политических пристрастий, потому что мы, например, отслеживаем события в 1918 году в Центральной Раде, когда Скоропадского сменял Петлюра… Смысл заключается в том, что происходил некий бег. В этой достаточно точечной, пунктирной ситуации мы можем говорить о двух принципиально важных моментах – то, что Александр подчеркнул. Во-первых, существовала некая платформа, которая одинаково устраивала все эти центростремительные и центробежные силы в украинском политическом процессе на основе некоего консенсуса. Этот консенсус не состоялся уже в 1919 году, когда Белое движение, руководствуясь какими-то совершенно явными авантюрными планами, блокировало все революционные и национальные процессы в Украине. Я не специалист по этой истории, но в принципе это четко совершенно может быть видно. И второй момент также очень важен и связан с формами революции на Украине. Сейчас мы говорим о революции, “оранжевой революции” и есть прямая параллель с тем, что было тогда с тем, что есть сейчас. И насколько я знаю - я в прошлом году был в Киеве, говорил с экспертами - мы совершенно четко сформировали идею, что существовала двухуровневая система в контексте этой перманентной общей революции, и процессы эти шли одинаково и в Европе и в мире. Собственно, сверхзадача одна – если какое-то политическое движение, имеющее некий вес, обладающее внутренне целостной идеологией, войдет в этот мэйнстрим, то будет успех. Поэтому национальная раздробленность, какие-то местные местечковые проблемы - это одно, но основная задача в анализе социальной реконструкции того, что было - это более глубокая перспектива. У Пуришкевича были поместья в Бессарабии, но он же не обладал тем, что называется политическим лобби, политику формировали совершенно другие люди. Так что я призываю к некому плюрализму и многообразию...


Д.И. Рублев:

Владислав Федорович, Вы выразили такую точку зрения, что в ходе революции на Украине, в России в этот период национальное начало, национальное движение, выступало в качестве некоего конструктивного элемента в политической сфере, а социальное движение, напротив, в качестве элемента деструктивного, если я правильно понял. Но сразу возникает вопрос к Вам: ведь социальные движения того периода несли конструктивное организующее начало. В том числе, начало связанное с формированием некой системы народного самоуправления на предприятиях, в населенных пунктах… Если мы возьмем тоже движение за создание Советов, тоже движение фабрично-заводских комитетов, то мы как раз видим несколько иную тенденцию – тенденцию, когда целые социальные слои стремятся к контролю в близкой им сфере. На производстве контроль за тем, чтобы, допустим, не обанкротили предприятие, не уволили с него людей совершенно незаконно, что, кстати, имело место в России, и, насколько я понимаю, на Украине в 1990-е годы. Чисто искусственное банкротство многих предприятий. То же самое касается и стремления тех же самых крестьян к защите своих социальных прав. Если мы возьмем то же самое “Гуляй поле”, “гуляйпольский” Совет Нестора Махно, то здесь видна такая же тенценция, попытка ввести некое социальное регулирование в масштабе отдельного. населенного пункта Вам виднее, Вы специалист по махновщине здесь. Но просто вопрос – нет ли тут определенного противоречия? Это не есть … в целом деструктивное движение, на мой взгляд.


А.В. Шубин:

Тоже позволю себе несколько ремарок. В основном, конечно, к тому что сказал Владислав Федорович. Всегда приятно, когда можешь сообщить коллеге что-то новое. Концепция Украинской революции не является общепринятой на Украине. То есть когда Вы говорите “Никогда не будет российской революции уже в современной историографии…”, я должен возразить – будет, пока на Украине сохраняется свобода слова. Я только что приехал из Черновцов, где шла полемика по этому вопросу между украинскими коллегами. И мы сейчас в нашем журнале “Историческое пространство” будем публиковать одного уважаемого украинского коллегу, профессионала, который придерживается точки зрения, что это все-таки не Украинская революция. То есть он Вашу концепцию не разделяет. В украинской историографии сохраняется отрадный плюрализм.


В.Ф. Верстюк:

Фамилию назовите.


А.В. Шубин:

Александр Иванович Сыч. Короче говоря, это не общепринятая концепция, но мы ее как концепцию, как Вы заметили, признаем, как предмет для обсуждения, мы ее понимаем, благодаря Вам в том числе.

Второе: вот Вы отрицаете социальную революцию, а Российскую революцию признаете. Я чувствую здесь опять противоречие. Получается, Российская революция тоже национальная. Если социальных не бывает, а Российская есть, значит, Российская – национальная. Но Вы обратили внимнаие на то, что Россия - не однонациональная страна (как, впрочем, и украина), и Российская национальная революция - это немножко театр абсурда. Не было этноса россиянского. В ней может быть, например, русский национальный поток, но он-то себя воспринимал как контрреволюционный почти с самого начала.

Вот, интересно Ваше понимание характера Российской революции, именно как характера, не то, что плохая-хорошая, деструктивная- конструктивная, это я уже понял. То есть, знаете, как по Воланду: чего не хватишься, ничего у Вас нет. Социальногй революции у Вас нет.

Другое “чего не хватишься, того нет” – нельзя ничего создать, никакого проекта на захвате крестьянами земли. А вот французы создали – проект называется “французская нация”. Это продукт Французской революции, важнейшим столпом которой был именно раздел крестьянами земли. Там были и другие столпы. Никто не говорит, что это единственная составляющая, но столп историей апробированный. Также я с коллегой Рублевым совершенно согласен в том, что вообще нет явлений целиком деструктивных и целиком конструктивных, нет такого в природе. Чтобы создать что-то новое, нужно разрушить что-то тарое. Национальная революция на Украине имела явную деструктивную составляющую. Это разрушение некого географического пространства, которое объединено каким-то границами, деятели этой революции понимали, что это, вообще говоря, не лучший выход с их точки зрения, об этом сегодня говорилось. То есть здесь есть деструктивная составляющая.

Конструктивная составляющая аграрного передела – формирование аграрного сектора, основанного именно на мелком крестьянском хозяйстве. Он, кстати, во время НЭПа неплохие результаты давал по крайней мере до 1925 г. Потом началось новое накопление проблем, как, собственно, и во Франции, и появились новые решения. Но так развивается исторический процесс – сначала одно конструктивное решение, потом эволюционное развитие (крестьяне прежде никогда так хорошо не жили в России и Украине, как после раздела этой земли), потом кризис и новая борьба.

Следующий вопрос, и следующее сомнение: Вы говорите о национальном проекте, проекте государствостроительства, и Вы его “упираете” в голодомор. И здесь тогда возникает вопрос – что Вы под этим понимаете. Борьбу за национальную независимость? Тогда голодомор не при чем. Все-таки, я думаю, ничтожное меньшинство граждан УССР в 1931 году боролось за национальную независимость. Если имеется ввиду государствостроительство в рамках как раз большого пространства, за что, кстати, Центральная Рада некоторое время выступала, то этот проект вполне возродился; и в 1950-е и в 1960-е годы пошли общественные течения, которые за это выступали. Просто сталинская система все влиятельные оппозиционные национальные течения выполола до голодомора. Собственно, уже репрессивная волна 1929-1931 годов вполне эту проблему решила. Почему Вы считатете, что этот политический процесс закончил голод.

Еще один вопрос: почему Вы отрицаете национальную революцию в Латвии? Те параметры национальной революции, о которых Вы говорили – в Латвии это все есть. Вы говорите, только на Украине была национальная революция в это время. А я их вижу по всей восточной Европе. Я специально сказал о Латвии, потому что тут и параллели прямые. Тут и социальная составляющая очень сильная была, и национальная очень сильная. Это вообще модель. Только там националисты сумели победить, а на Украине нет. Это интересно, почему Вы так латышей «задвинули».

Я даже не буду спрашивать насчет январского восстания. Концепция о том, что Ленин вопреки всем внутренним причинам поднял январское восстание, она, на мой взгляд, просто комична. Были социальные причины, без которых люди не пошли бы на такой риск. Я просто призываю Вас пожалеть граждан украинского государства, которым несладко жилось. А вы их всех в агенты Ленина записали и сняли проблему.

Я хотел бы обратить внимание на интересный момент, который здесь обсуждался украинскими коллегами в связи с хронологическими рамками. Если говорить о восходящем и нисходящем этапах, то все-таки революция на территории Украины продолжалась так же, как и на территории всей России. То есть мы можем здесь сделать две хронологические рамки в зависимости от нашего понимания понятия революции – либо 1921 год, когда социальная волна была более или менее подавлена, то есть третья революция подавлена. Украина здесь внесла колоссальный вклад, Махно перешел границу с Румынией только 28 августа 1921 года. Отчасти Вы правы, когда говорите, что это слом легитимности. Тогда установление новой легитимности, это 1922 год, то есть создание Советского Союза, в котором украинский проект нациостроительства нашел свое решение – это дата завершения революции. В этом отношении опять национальный поток датируется так же, как и сама революция, как большая революция.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое, Александр Владленович. Перед тем, как передать микрофон Виктору Ивановичу, я только один вопрос хочу добавить - с такой же прямотой, как и мой первый вопрос - и адресовать его, скорее всего, Валерию Федоровичу. У нас в повестке дня есть такой вопрос “Большевизм – русское, российское, украинско-русско-белоруское, европейское ли явление?”. Сказали бы Вы, что большевизм есть в том числе и украинское явление? и какие комментарии по этому поводу Вы можете дать?


В.И. Мироненко:

Я хотел задать вопрос Вам, Владислав Федорович, но потом передумал. Потому что – и это понятно в связи с Вашей точкой зрения –признать революционный процесс на Украине частью Великой Российской революции невозможно, но от хронологии все-таки деваться некуда. Вначале начинается один процесс, затем он трансформируется или приобретает иную форму. Ну, это отдельный вопрос. А мне кажется, что мы коснулись очень сложной темы, которую в рамках нашего круглого стола мы вряд ли сможем достаточно основательно разобрать. Это проблема соотношения социального и национального вообще и в данных революционных событиях, в частности. Я, может быть, выскажу не бесспорную точку зрения, но мне кажется, что противопоставление социального и национального, которое наметилось у нас, на мой взгляд, чрезвычайно сомнительно. Все-таки мне, может быть, я неизлечимо болен марксизмом, но мне представляется, что все-таки национальное - это больше форма. Причем исторически форма весьма и весьма молодая, а социальное - это все-таки содержание, это мотивация. И, на мой взгляд, достаточно универсальная мотивация, достаточно длительная исторически, в наднациональном или, если хотите, поднациональном смысле. И второе. Тоже далеко не бесспорное утверждение, навеянное выступлением коллеги Андрея Ларина. Об идее перманентной революции я много думал и мне кажется, что социальная революция, а тем более, социалистическая революция несет все черты перманентности и не может быть никакой иной, кроме как перманентной. Вся история человечества - это история социальных революций. А национальное, на мой взгляд, имеет вполне определенные, более четкие очертания, цели. Это формирование национального государства того или другого рода. Поэтому я думаю, что Вы в чем-то правы, хотя у меня чуть-чуть иное восприятие этой идеи.


М.В. Дмитриев:

Я сейчас предлагаю передать слово нашим украинским коллегам, что не исключает, что потом еще и не украинские коллеги добавят свои комментарии. Пожалуйста.


В.Ф. Верстюк:

Мы, кажется, от вопросов перешли к какой-то дискуссии… Виктор Иванович говорит, что национальное - это форма, а социальное - это содержание, это мотивация. Национальное – точно такая же мотивация, как и социальное. Это зависит от человека, насколько его самосознание реализовано – национально или социально. Если он национально не реализован, то, наверно, его будут интересовать одежда, еда, в первую очередь, физиологические потребности. Хотя национальное это тоже довольно универсальный фактор. Он, наверное, более молодой, чем социальный фактор. Если говорить о том, что социальное это деструктивное, а национальное – конструктивное, это, конечно, не выдерживает критики. Но Вы меня не ловите на каких-то неточностях. Потому что это огромная проблема, которую нужно обсуждать не на одном коллоквиуме на протяжении длительного времени. Даже большевики не называли свою революцию социалистической. Это был социалистический проект государства, который они пытались реализовать. Наверное, у эсеров тоже был какой-то социальный проект, но политический государственный проект, вот в чем суть. Социальное само по себе, востание низов, не може привести к чему-то конструктивному. На Украине говорили о повстанческом движении. Да, было очень интересное явление. Крестьяне организовывались в пределах села, волости, в лучшем случае уезда и дальше социальное себя исчерпывает. Все равно нужно строить какое-то государство. Я убежден, что Россия как многонациональное государство, многонациональная империя потерпела крах, потому что национальный вопрос не был решен. Согласитесь, что между Хивинским ханством и Украиной была существенная разница. Может быть, украинские большевики сами подали инициативу образования Советского Союза, потому что нельзя было дальше так жить, в дезинтегрированном пространстве. Это говорит о том, что национальный украинский проект не закончился в 1919 году. И даже образование УССР было компромиссным: в КП(б)У пришлось влить боротьбистов, влить туда незалежников, УКПистов пришлось принять в партию для того, чтобы КП(б)У не чувствовало себя в Украине инородным телом. И неслучайно были решения 12-го съезда о борьбе с русским шовинизмом. Это все были уступки, которыми пытались заманить в сети. А с другой стороны, шла довольно сложная борьба с шумскизмом, волобуевщиной, скрыпникивщиной. Это Вам мало что говорит, потому что это специальные украинские темы. Все 20-е годы сопровождались довольно обостренной борьбой; борьба шла в КП(б)У. Сталин пишет Кагановичу письмо и говорит, что мы можем потерять Украину. Когда я в первый раз прочитал это письмо, то подумал: о чем он говорил? Как это можно потерять Советскую Украину? Куда она закатиться? Но когда начинаешь анализировать контекст событий 1920-х годов, понимаешь, что опасения у Сталина были серьезные. Там Пилсудский, там борьба. Потому что в КП(б)У два течения – одно традиционное, которое считало, что нужно строить Украину национальную по форме и коммунистическо-социалистическую по содержанию. И другая часть во главе с Шумским, Скрыпником, другими боротьбистами, считала, что она должна быть наоборот – национальной по содержанию и социалистической по форме. Это борьба продолжалась буквально до 1933 года. Хотим мы это признать, или не хотим, но самоубийство Скрыпника, чистка партии привели к победе большевистского проекта.

Насчет русской революции на Украине, то, может быть, есть отдельные люди, которые будут писать именно так. Есть в Украине некий Бондаренко, который в МГУ защитил кандидатскую диссертацию, которая больше напоминает политический заказ, а не научное исследование. Хотелось бы ее прочитать. Не имею ничего против плюрализма идеи и мнений. В Украине с этим нет проблем, нет единомыслия. Станислав Владиславович Кульчицкий имеет свою концепцию революции. Он говорит о пучке революций, но уже на Украине. То есть он признает Украинскую революцию, а вместе с тем на той же территории отдельную российскую революцию.


Из зала:

Тоже потоки.


В.Ф. Верстюк:

Потоки в потоке. И, наверно, расчленять тут можно до бесконечности. Считаю ли я Русскую революцию национальной? В определенной мере, наверное, можно так говорить, хотя, в общем-то, победа большевиков показала, что русский национализм не был готов к взятию власти и он практически не присутствовал в политическом спектре революции 1917 г. Грушевский, как очевидец, говорил о русской революции, как о чем-то довольно страшном, как о бунте, как о взрыве. Я думаю, что Первая мировая война подписала приговор российской империи. Войну нужно включать в сюжеты революции. Я не занимаюсь так длительно русской революцией, чтобы определить точно и однозначно ее характер. Безусловно, это величайшее историческое потрясение. Взрыв деструктивной энергии, который происходил в России с августа 1917-го до весны 1918 года, фактически любой конструктивный проект делал невозможным. Не было ни одного конструктивного проекта, который в то время мог бы реализоваться. Поэтому и Центральная Рада проиграла. Никто не выиграл. Русское Учредительное собрание тоже проиграло.


А.В. Шубин:

А Ленин выиграл?


В.Ф. Верстюк:

Ленин все возглавил! Несколько месяцев конца 1917 – начала 1918 гг. он ничего конструктивного не предлагал, ожидая начала мировой революции. В марте 1918 г. он перебрался в более спокойную по сравнению с Петроградом Москву, а потом в "Очередных задачах советской власти" начал писать, что мелкая буржуазия т. е. крестьянство, для нас более страшно, чем буржуазия крупная, потому что она все разнесла в пух и прах и с ней нужно бороться. И когда начались комбеды, "военный коммунизм", тогда началась Гражданская война.


А.В. Шубин:

У Ленина был конструктивный проект?


В.Ф. Верстюк:

У Ленина был коммунистический проект с всемирной революцией в основании. Ленин верил в мировую революцию. Сталинский проект автономизации был более прозаичным. Надо было вернуть старую систему централизованного государства. Ленин же видел этот мир обновленный в огне революции. Можно ли это назвать конструктивным проектом, я не знаю.


В.И. Мироненко:

Прошу прощения, Владислав Федорович, Вы имели ввиду Бондаренко какого? Константина?


В.Ф. Верстюк:

Нет, Владимира.


М.В. Дмитриев:

Пожалуйста, Валерий Федорович.


В.Ф. Солдатенко:

Это далеко не первый круглый стол или конференция, на которых призывают – давайте не будем спорить, вначале договоримся о понятиях. Не все идет, как и раньше. Поэтому я долго говорить не буду, хотя много, действительно много интересных постановок, мнений, даже в самих вопросах, о которых можно рассуждать, которые наталкивают на определенные размышления.

Я недавно приобрел книгу С.Кара-Мурзы “Маркс против русской революции”. Смысл: социальная революция не должна была, согласно мнению классиков марксизма, начинаться со славянской, слаборазвитой России. Кому придет в голову ставить под сомнение революции 1917 г., если она произошла вопреки “правилам”? Ведь она произошла. Это реалия и в ней надо разбираться. Как надо разбираться и в сущности Украинской революции. В данном случае мы, наверное, должны вернуться к вопросу о типологии революции. Если говорить о национально-освободительной, национально-демократической революции, то ее смысл состоит в том, чтобы дать этнической массе (нации) право распоряжаться своей судьбой, двигаться в мировом пространстве сообразно своему национальному интересу. Как выходит по С. Кара-Мурзе «Россияне имеют естественное право…», естественное, не прописанное кем-то, даже К.Марксом или Ф.Энгельсом (или еще кем-то), право и они им пользуются – совершают революцию. Так и с украинской нацией. Если она оказалась в зависимом положении в Российской империи и стремилась завоевать право самостоятельно решать свою судьбу, то давайте, наверное (если мы демократы – тем более), предоставим ретроспективно и умозрительно украинцам такую возможность. Нравится это нам – или не нравится, но, наверное, то, что они осуществляли в 1917 и в последующие годы, это и было прорывом к такому состоянию, которое открывало возможность самореализации по собственному усмотрению. Мы же не возражаем против того, что импульс дала к этому не изолированная и самоценностная революция на Украине, с началом социальной революции украинцы не собирались отделяться, но получилось, что их чаяния не вписываются в контекст тех задач, которые пытались решить политики в центре страны в общероссийском масштабе. Вот поэтому и возникло довольно масштабное движение, которое стремилось завоевать такое положение, чтобы, по крайней мере, решать свои национальные задачи в собственных интересах.

Я хотел бы тут добавить еще один момент. Одним из лидеров Украинской революции был Никита Шаповал. Он – один из руководителей партии украинских эсеров, затем в 1918 году возглавлял Украинский национальный союз в 1919 г., был министром УНР, а в эмиграции стал крупнейшим украинским социологом. Он очень тщательно, даже я бы сказал, щепетильно просчитывал процесс разделения труда в Украине и пришел к выводу: 93 с лишним процента, до 94-х - это трудовая нация, это крестьяне, рабочие (помещики, заводчики, фабриканты, банкиры, торговцы, администраторы-управленцы) – это русские, поляки, евреи… Направленная против них борьба (национальная революция) в этом смысле совпадает с социальной революцией. В самой жизни происходит своеобразный симбиоз, сочетание социального и национального факторов. Добавлю: М.Михновский говорил: «Украина для украинцев». Он вкладывал в этот лозунг смысл, что основной производитель материальных и духовных ценностей, как минимум, должен иметь доступ к ним и хоть в какой-то мере влиять на то, чтобы распоряжаться созданными благами в собственных интересах. Вот в чем смысл. В таком случае, по типологии это национальное освобождение, а по масштабам и глубине достигнутого это не просто национально-освободительное движение, а то, что можем характеризовать, как нам представляется, революцией, революцией национально-освободительной, национально-демократической.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое, Валерий Федорович. У нас сейчас буквально еще несколько минут, кто хочет непременно сейчас сказать. И потом - кофе-брейк, на котором вы возьмете свои бутербоды и кофе, а потом в час мы можем продолжить работу здесь, сидя уже за столами с бутербродами, с тем, чтобы совместить приятное с полезным и с еще более приятным…. Пожалуйста, Виктор Иванович.


В.И. Мироненко:

Михаил Владимирович меня опередил. Я просто сказал, что я решил использовать последний аргумент, чтобы доказать – социальное важнее национального: объявить перерыв на бутерброды и кофе. А второе, что касается влияния российско-украинского на Россию, или российского на Украину, то, по-моему, все мы испытываем одесское влияние на российскую и русскую культуру и дискуссия постепенно переходит в дискуссию по-одесски. Дискуссия по-одесски - это «извините я вас перебью. Извините, я вас тоже». Приятного аппетита.


М.В. Дмитриев:

Извините, я Вас перебью. А Вы не ответили на вопрос «Является ли большевизм украинским явлением?».


В.Ф. Солдатенко:

Я сказал сразу – общероссийское явление. По крайней мере с момента создания большевистской партии удельный вес ее организаций и их численность в Украине были постоянно высокими.


После перерыва:


М.В. Дмитриев:

Доклад Руслана Яковлевича Пирога из Института истории Национальной академии наук Украины « Украинская гетманская держава. Социально-политическая реставрация в ходе революции». И большинство из нас получили распечатку основных пунктов, которые Руслан Яковлевич просит иметь ввиду тогда, когда мы будем слушать его доклад. Пожалуйста, Руслан Яковлевич.