Geum.ru

Иджи, стереотипы, предрассудки, пропагандистские клише, создаваемые сегодня мифы в центре докладов и дискуссий наряду с собственно исследовательскими сюжетами

Вид материалаДоклад
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8

Из зала:

Червоное казачество…


В.Ф.Солдатенко:

Нет, не только. Я же выше говорил, что были свои внутренние силы, которые пользовались влиянием на общественные процессы. Червоное казачество, например, это большевизированная, украинизированная воинская часть в Харькове под командованием Виталия Примакова. Так что и свои были причины, чтобы события развивались именно в том русле, о котором говорилось. И был, конечно, элемент, фактор влияния извне, который помогал решить назревшие вопросы.

Тут надо учитывать такой очень важный момент: конституирование Украинской Народной Республики оказалось очень сложным. Она ведь не отсоединилась от России, а продолжала считать себя составляющей федеративной (несуществующей формально и юридически) России. Приведу такой пример. В ноябре-декабре 1917 года Совнарком 15 раз слушал вопросы о положении на Украине, об отношении к Центральной Раде. 14 раз докладчиком и лицом, которое готовило документы (постановления, резолюции) по рассмотренным вопросам был И.Сталин – нарком по делам национальностей Советской России. Он считал проблемы Украины внутренним делом России. Совсем, как видим, не Л.Троцкий, ведавший международными делами. И основание отчасти давала и Центральная Рада, тем что она своим Третьим Универсалом заявила, что УНР – это составная часть России, с которой отношения не разрываются. Так что я бы попытался уйти от упрощенного ответа на вопрос. Тут налицо была довольно сложная комбинация. И на разных этапах составляющие ее элементы взаимодействовали по-разному.

Можно ли понятие «национальных революций» в пятнадцать раз увеличить? – вопрос не только ко мне. Коротко и просто сказал бы: мы ситуацию и процессы в Украине изучаем, задача представителей других регионов изучать «свои» события, если у них есть достаточно оснований выходить на соответствующие оценки, дефиниции, пусть их сделают. Мы считаем, что у нас достаточно оснований, чтобы, по крайней мере, в исследовательском плане, изучать то, что происходило в Украине, как особый предмет под особым углом зрения – национально-освободительных задач. И то, что я пытался обозначить, нам кажется вполне логичным и доказательным. Что же касается других регионов, я затрудняюсь с однозначным ответом, но, думаю, что, может быть мы дадим определенный импульс своими исследованиями, может быть, другие пойдут по нашему пути, а может, у них нет для этого достаточных оснований, а может быть, возникнут еще какие-то особые, дополнительные соображения, умозаключения...

Почему у Центральной Рады возник острый конфликт с Временным правительством, который способствовал падению последнего? Насколько мне представляется, то платформа Украинской революции, теоретически разработанная и обоснованная М.Грушевским, исходила из двух принципиальных посылок. В России после победы Февральской революции неизбежным будет укрепление демократии и украинцы должны не отгораживаться, отъединяться от России, а, наоборот, идти как можно сплоченнее с другими нациями и народами к единой цели. Лидеры Украинской революции говорили, что мы не для того триста лет боролись с российским самодержавием, чтобы в момент, когда оно свергнуто, начали отсоединяться. Нет, давайте мы вместе будем закреплять демократические завоевания, -доказывали они Временному правительству, и эти демократические завоевания дадут нам полную демократию. В смысле административном мы получим право сами управлять своей судьбой, скажем, через Украинское Учредительное собрание или Сейм в соответствии со своим национальным интересом. Поэтому просили у Временного правительства сначала телеграммами, письмами, потом поездками в Петроград (делегации возглавлял В.Винниченко): «Дайте нам хотя бы небольшую, ограниченную автономию. И все. И лучших друзей вы не найдете. Мы будем вместе с вами. Но вы должны быть «демократической республикой», а мы, получив права автономии, будем действовать так, что не повредим центру, целостности страны». Временное правительство до определенного времени и слышать не хотело об этом. И аргументы были такие – «Мы временные, а речь идет о территориальной целостности России – одном из кардинальнейших вопросов государственности. Мы не берем на себя обязательств его разрешения. Соберется Всероссийское Учредительное собрание, пусть оно решает». Второй момент – «А мы не знаем, где начинается и где кончается Украина. Нет ее границ. Надо еще долго изучать, кого выделять в автономию». Третий вопрос был связан с тем, что Украинская Центральная рада до июля 1917 года была национальным органом, в котором были представлены только украинцы. Ну и старая песня на все времена – «Вот, дескать в Центральной Раде не представлены интересы национальных меньшинств. В первую очередь, русских, евреев, поляков. Превратите Центральную Раду в краевой орган». Надо попытаться понять Центральную Раду. Она провозгласила себя центральным органом – Центральной Радой, которая берет на себя руководящие функции относительно всей нации, стремится вести народ края к определенной цели. Однако, Временное правительство, вопреки демократическим ожиданиям встает преградой на пути осуществления самых робких шагов, ничего не гарантирует, ничего не дает, ни на какие уступки не идет. Массы начинают выражать нетерпение и оказывать давление – «Зачем же вы нас возглавили? Зачем заварили всю эту кашу?» И когда запрещенный А.Керенским Второй Всеукраинский Войсковой съезд собрался в Киеве, солдаты (около 5000 человек) вышли на Софийскую площадь, встали на колени и дали клятву, что они не уедут из Киева, пока не будет издан акт об автономии Украины. И в последний день работы съезда, 10 июня 1917 года такой акт был провозглашен. Это был Первый Универсал. Дальше Временное правительство прислало своих представителей для переговоров в Киев, практически признало декларированную Универсалом урезанную автономию Украины. Как известно, тут же случился кризис правительства, поскольку кадеты вышли из его состава, обвинив одного из членов делегации – И.Церетели в том, что он много наобещал украинцам. Временное правительство начинает отрабатывать «задний ход». Всем хорошо известна инструкция от 4-го августа 1917 года. Вы посмотритет, как в Петрограде Украину «делят», оставляя ей только пять губерний; все Левобережье, Таврию и Херсонскую губернию «изымают», остается только Юго-западный край. Вместо 14-ти Генеральных секретарей, говорят: достаточно украинцам и девяти. И из них не менее четырех должны быть неукраинцами. Не менее четырех – значит, почти половина, а удельный вес национальных меньшинств в составе населения равнялся 27%. Только за попытку технически готовиться к выборам в Учредительное собрание Временным правительством было заведено уголовное дело на весь Генеральный секретариат, то есть на правительство, на орган, который является исполнительной властью того же Временного правительства по существующей тогда договоренности. И есть данные о том, вызывая В.Винниченко для дачи показаний в Петроград, для него приготовили один из казематов в Петропавловской крепости. Он приехал 25-го октября, когда некому его уже было встречать и сажать. Конечно, есть своя логика в том, что Временное правительство очень неохотно, скорее – вынуждено шло навстречу украинским требованиям, и очень ограниченным, между прочим, требованиям. Думается, что если бы реакция была несколько позитивнее, может быть, история могла развиваться и по иному сценарию.

Относительно хронологических рамок Украинской революции. Тут в историографии некоторый разнобой существует. Два главных этапа Украинской революции выглядает более-менее определенно. Первый – с 3-4 марта 1917 года по 29 апреля 1918 года, период Центральной Рады. Второй этап начинается с деятельности Директории, созданной 13 ноября 1918 года. Тут все сходятся на этом. 14 декабря П.Скоропадский уходит с политической арены. Но когда заканчивается Украинская революция – тут определиться очень сложно. В моих работах – это преимущественно 1920 год. Но в последнее время я все больше и больше склоняюсь к тому, что потенции национально-освободительного движения, как революционного явления, собственно революции, исчерпываются к концу 1919 года. 1920 год уже нечто другое, доминирование качественно иных тенденций и процессов. В Институте истории Украины НАНУ, отдел истории Украинской революции обозначен рамками 1917-1921 годов. В данном случаев в хронологию революции включается и поход с территории Польши в Советскую Украину 5-титысячного отряда под руководством Ю.Тютюнника осенью 1921 года. Есть исследователи, которые датируют окончание революции в Украине 1922 годом, созданием СССР. А есть и те, кто считает, что надо 1923-м, завершать, т. е. конституированием Советского Союза, принятием Сталинской конституции: хотя она к тому моменту и не была принята, но начала действовать по существу. Так, что в этих вопросах существуют различные точки зрения. Я все более тяготею к 1919 году, как завершающему рубежу национально-демократической революции.

Что касается Украинской Советской Республики, то это такая же реалия, как и Украинская Народная Республика. Я бы не считал привнесением в Украину этого феномена извне. Продолжают писать об этом и сейчас, дескать, кто-то пришел, на штыках М.Муравьева принесли эту власть, искусственно создали государственность и т.п. Нет. Были внутренние потенции в освободительном движении, которые закономерно привели к образованию Украинской Советской республики. Взаимоотношения между национальной и советской (скажем условно интернациональной, хотя по названию – тоже национальной) республиками были невероятно сложными. И невероятно сложными не только между обозначенными двумя центрами и не единожды. Ситуация конца 1917 года практически повторялась и в конце 1918 и в начале 1919 года. То же двоецентрие, те же Харьков и Киев и так далее. Но я хотел бы, чтобы Вы обратили внимание (может быть, в Москве это не так чувствуют), на поведение в конфликтных ситуациях официальных Петрограда и Москвы в конце 1917 года. Образовывается советское правительство в Харькове, а В.Ленин продолжает переговоры с Центральной Радой. Еще слаба была советская власть в Петрограде и Москве, нечего было выставлять для вооруженной борьбы, и пусть обижаются в Харькове, что В.Ленин, признавая местных большевиков своей, родной, братской властью, ведет переговоры с Центральной Радой. То же самое было, когда после создания Директории в 1918 году ровно через неделю, с согласия СНК создается Временное рабоче-крестьянское правительство Украины во главе с Г.Пятаковым. И тоже так «неудобно» это оказалось для Советской России. Даже те две небольших дивизии, которые были созданы в нейтральной зоне, пытались не пустить в наступление на Киев. На втором съезде КП(б)У выступают Л.Каменев, К.Радек и говорят, что путь на Киев лежит через Ростов. Давайте мы их, украинские войска, отвлечем, давайте мы их туда бросим. Когда началось наступление на Харьков, там непростое положение сложилось, связанное с проведением левых эсеров, П.Дыбенко. Очень осторожно пытался вести себя Совнарком, продолжая переговоры с Киевом. Была миссия С.Мазуренко в январе-феврале 1919 года. Несмотря на то, что у посланца В.Винниченко и В.Чеховского и больших полномочий не было, и чиновником он был не большого ранга, но принимали его на самом высоком уровне, стремились договориться, потому что довлеющим моментом было не столько желание свалить Директорию, сколько договориться с ней. 1919 год – самый сложный для Советской России, и понятно, почему переговоры развивались в этом направлении. И Г.Пятаков, В.Затонский снова обижались, недоумевали, считали, что их порывы искусственно сдерживают. Я сознательно обратил внимание на моменты, которые «высвечивают» казалось бы парадоксальное – Петроград и Москва пытались в критических ситуациях если ни несколько тормозить радикальное развитие процессов в Украине, то во всяком случае и не торопились, осторожничали (и это можно понять, объяснить). Но тогда более явственно «проступает» и другое – определяющим фактором решения вопроса о власти в Украине были внутренние, а не внешние силы, их потенции. Конечно, отмеченное надо брать в совокупности с другими составляющими исторического опыта.

Ну, и что касается соотношения между Украинской Советской Республикой и украинской национальной государственностью, я отчасти об этом уже говорил. Они то сосуществовали параллельно (естественно, не в равновесии или согласии), то стремились расшириться, отвоевывая территории друг у друга (не обходилось тут и без присутствия внешних факторов, что существенно влияло на результат противоборства). Если формы национальной государственности менялись (УНР периода Центральной Рады и Директории, гетьманская Украинская Держава П.Скоропадского), то Украинская Социалистическая Советская Республика принципиально не менялась, трижды на протяжении 1917-1920 годов доказывала свою жизнеспособность, пока наконец не стала безраздельно доминирующей.

В этой связи хотелось бы обратить внимание на весьма примечательную, очень важную тенденцию. Несомненным фактом 1917 года был рост влияния украинских политических партий. Но постепенно, в ходе развития революционных событий число людей, которые связывали свою судьбу с этими партиями, неизбежно падало. По разным причинам. Но падало неуклонно. Количество же большевиком по разным причинам также неуклонно росло. В том числе (хотел бы обратить особое внимание на этот немаловажный момент!) за счет выходцев из украинских партий. Скажем самая крупная Украинская партия эсеров породила Украинскую Коммунистическую партию (боротьбистов), которая стала правительственной. Из среды украинских социал-демократов вышли «незалежники», которые создали Украинскую Коммунистическую партию. То есть перелив сил тут был абсолютно очевидным, что постепенно, на протяжении рассматриваемых трех лет неуклонно упрочивало советскую власть в Украине.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое, Валерий Федорович, за ответы на вопросы. Мы - и это неизбежно, это почти фатально - выходим уже за пределы регламента, но тем не менее, будем стараться его держаться. Я с удовольствием передаю слово Александру Владленовичу Шубину, руководителю Центра истории России, Украины и Белоруссии ИВИ РАН. И как видите, название доклада: “Социальное и национальное в революционных событиях на территории Украины”.


А.В. Шубин (ИВИ РАН):

Дорогие коллеги, приятно, что этой встречей мы продолжаем начавшуюся серию дискуссий по проблемам революции 1917-1922 гг. Эта проблематика сейчас живо обсуждается и на российско-украинской комиссии, и на конференциях на Украине – вот только что мы вернулись с конференции в Черновцах, где речь шла о Брестком мире.

В ходе этого обсуждения мы можем разделить две темы. Одна тема - это наши концептуальные разногласия, другая тема – что еще необходимо исследовать. Мне кажется, концептуальные-то разногласия можно сближать или хотя бы переводить на язык друг друга уже на данном уровне знаний. А есть еще несколько очень больших полей, где можно провести интересные исследования и учочнить картину реальности. И не случайно возник такой вопрос: Украинская революция это реальность или не реальность. Я бы формулировал пока осторожней: это концепция. Это уже уважительное отношение. Это концепция, потому что до признание ее реальностью нам нужно еще провести дополнительные исследования и проверить ее на логичность. Отношение к концепции “украинской революции” - это не предмет разногласий российской и украинской историографий, впрочем, как и вопрос Мазепы или вопрос голода. Это предмет разногласий между разными концепциями, которые существуют в обеих национальных историографиях, и в других, и в мировой.

На мой взгляд, концепция Украинской революции достаточно логично вытекает из распространенной в историографии революций (начиная с Французской) концепции, что в рамках одного периода могут существовать разные революции. Я придерживаюсь другой точки зрения, сразу могу сказать. Но когда люди это пишут, я понимаю, о чем речь. Применительно к Французской революции писали, что была городская революция и крестьянская революция., отдельно. С “украинской революцией” в общем тот же самый терминологический сдвиг происходит. На мой взгляд, революция все-таки должна рассматриваться как единый комплекс, как единый процесс, в котором есть разные потоки, и эти потоки несомненно взаимосвязаны. Называть сами потоки революциями, что на мой взгляд, не совсем корректно, потому что возникает просто путаница. Было явление, которое получило имя собственное – Великая Российская революция, и даже Великая Русская революция. В это не вкладывался национальный подтекст, ее творили не только русские, “россияне”. Имелось в виду, что это революция на территории бывшей Российской империи. И там различаются различные потоки, и мы можем выделить то, что названо в кавычках “пролетарская революция”. В нашей историографии иногда встречается это понятие – “крестьянская революция”, на мой взгляд, тоже некорректное. Корректнее назвать крестьянский поток в революции, или крестьянская составляющая революции. И есть национальные потоки. Не соответствует этой реальности “двадцать революций” (включая башкирскую и татарскую), уж слишком они тесно взаимоперемешаны. Но очевидна важнейшая роль в Российской революции множества национальных потоков, один из которых украинский, и в украинской историографии его преобладающее название “Украинская революция”. Я бы его поставил тоже как имя собственное. Если хотите “Оранжевая революция” с моей точки зрения не революция, но имя собственное есть такое.

Явление, которое вы называете “Украинская революция” в моих терминах – украинских национальный поток в общей большой революции, в которую были вовлечены все страны и народы бывшей Российской империи. Наряду с “Украинской революцией” существовали другие потоки. Даже если вы со мной не согласны, вы понимаете, что я имею в виду, а я понимаю – что имеете в виду вы.

В связи с этим возникает следующая концептуальная проблема. Украинская революция - это революция на территории Украины, или одна из сил революции на территории Украины. И собственно в Вашем докладе, который мне очень понравился, все-таки звучала мысль о том, что Украинской революции противостояли те, кто жил на территории той же самой Украины. Причем я говорю даже не о Левобережье, вопрос о границах Украины действительно очень спорный, и надо понять Временное правительство (вовсе, кстати, не демократический институт). Если представители украинцев хотят получить территорию сегодня и сразу, до всяких референдумов, до всяких разбирательств на территориях со смешанным населением, тогда получите по мнимуму. Вот если бы население спросили, хотите вы жить в России или в самостоятельной Украинской державе, то еще неизвестно – расширилась бы эта территория, и насколько, или даже сузилась. И здесь поле для очень больших интересных исследований. В каждом уезде своя борьба, свои герои, свое соотношение мотивов – национальных и социальных. И эту границу мы с вами только сейчас, после сложнейших исследований можем провести. Что же вы от Временного правительства хотите!

Следующий момент: если мы воспринимаем Украинскую революцию как одну из сил, действующую, скажем, в Киеве против январского восстания 1918 года, то являются ли восставшие сторонники советской власти революционерами? Являются. Они – из какой революции? Опять получается, что “Украинская революция” – это не революция на территории Украины, а национальный поток более сложного и обширного социально-политического столкновения – Российской революции или, если хотите, Революции на территории бывшей Российской империи.

Муравьев привел часть войск с другой территории, из-за границы, хотя граница, повторяю, непонятная.


Из зала:

Из Одесского военного округа вообще-то...


А.В. Шубин:

Не только. Подыграю оппонентам – часть войск шла с севера. Но войска были и оттуда и оттуда. Но Киевское-то восстание – не подвергается же сомнению, что это граждане этой страны совершили. И если мы говорим, что граждане Украины, которые выступили против Центральной рады – не участники революции, мы просто делаем кальку с догматической марксистскую-ленинской схемы, что все, кто не наш - есть контрреволюция. То есть кто там нравится - это революция, а кто нам не нравится - это контрреволюция. У меня концептуально взгляд совершенно другой, сформировался он очень давно, и совершенно не в связи с украинской ситуацией. В реальной революции контрреволюция - это крайне узкое очень редко встречающееся, в основном на начальном этапе движение, которое пытается революцию остановить и вернуть все в изначальную точку. Все остальные потоки это потоки революционные, просто они по-разному видят те пермены, которые необходимо совершить. Революция - это всегда конфликт сил, и каждая из них имеет право, если оно хочет особенно, назваться революционным. В этом отношении и Центральная Рада - революционное движение, в этом отношении и январское восстание - это революционное движение на территории Украины. Если мы признаем “Украинскую революцию” как одну из сил этой борьбы, тогда концепция потока неибежно логически из этого вытекает.

Если мы говорим о том, что революция на территории Украины имела самостоятельное содержание, вовлекая всех участников, то у нас возникает более сложная концептуальная проблема. Если мы рассматриваем те революции, которые уже получили признание национальных, есть такой более спорный термин - “национально-освободительных”, то мы видим, что они все-таки начинаются самостоятельно. Скажем, Алжирская революция началась не потому, что началась революция во Франции, она началась по своим причинам. И в этом отношении конкретная историческая ситуация на Украине совершенно другая, и вы это прекрасно показали. Это революция, которая была региональной частью большого процесса. В этом отношении опять нужно определиться, чтобы преодолеть внутреннюю логическую противоречивость – либо революция отождествляется только с одним потоком, с одной политической силой, либо мы имеем в виду революцию во всей сложности сил, которая на этой территории происходит. Но тогда частью этой революции являются те, для кого Центральная Рада, украинский национализм - это контрреволюция. А они – часть более широкой, не только украинской революции.

Я бы, кстати, в этой связи серьезно относился к концепции (я знаю, она сейчас остро критикуется, и не только в России, но и на Украине, национальной революции 1648 и далее годов). Это явление началось по своим причинам, не было частью общепольской ии общерусской революции или смуты (в России смута уже закончилась, а в Польше начнется несколько позднее). Нужно выяснять – была ли это революция или нет, исходя не из того, что это хорошо или плохо, а исходя из того, были ли признаки революции как явления.

В связи с этим, говоря о соотношении национального и социального, мы должны исходить из того, что это взаимосвязанные явления. Те, кто пытается разорвать искусственно эти два процесса, грешат против истины. Они вытекают из общего корня и поэтому проявляются одновременно. Что же это за корень? Это – индустриальная модернизация. Формирование классового самосознания и национального самосознания происходят исторически одновременно. В разных странах возможны разные скорости их вызревания, но они являются оба продуктом модернизации, понимаемой как переход от традиционного аграрного общества к индустриальному урбанизированному. В средневековье наций не было, но в средневековье и классового самосознания не было.

Чтобы понять положение, сложившееся с этими двумя факторами на Украине, мы должны исследовать идентичность, как себя осознавали люди и чем руководствовались. Наш старый спор о том – Махно в семье говорил по украински или по-русски? На суржике все-таки. Учитывая, что по-украински он сам признавал, что не говорит. А жена, очевидно, говорила, но она говорила и по-русски. Главное – что человек думает о себе, какова его приоритетная идентичность, она социальная, или она национальная. Чему он сам отдась предпочтние, если придется выбирать. Материал революции очень важен в этой связи, потому что там и происходил выбор.

Сначала Центральная Рада объединила миллионные массы, но она их объединила как синтетический проект, потому что она в начале своего пути выступала одновременно с двух позиций: с социальной и национальной, она это не разделяла. Лидерами Центральной рады были социалисты. А затем это разделение произошло конкретно исторически. Потому что Центральная Рада попала в тот же капкан, что и Временное правительство, с которым она так упорно перетягивала канат. Трагедия Временного правительства связана с тем, что оно фактически отказалось от проведения социальных преобразований в крайне острой, ухудшающейся социальной ситуации, и этим оно обрекло себя на поражение. И это было ясно до всякого прихода к власти большевиков, на Демократическом совещании. Это постоянно обсуждалось летом-осенью 1917 г., что если еще немного так будет продолжаться, последует катастрофа в той или иной форме.

Центральная Рада не извлекла уроков из падения Временного правительства, и очень скоро все те же миллионные массы не пошли ее защищать. И мы знаем что об этом говорил Винниченко, мы знаем мемуары Дорошенко, много, огромный корпус материалов, который показывает, что попытка Центральной Рады национальным щитом отгородиться от более радикального социального движения потерепела крах. Другой вопрос, что это же самое соотношение, эта же самая ситуация в разных вариантах в этот момент происходит по всей восточной и центральной Европе. В разных комбинациях социальный и национальный проект вытесняют друг друга, скрещиваются и конфронтируют.

Венгрия: для того, чтобы решить проблему сохранения национальной территории в 1919 году, лидеры нации крайне радикализируют социальную ситуацию, фактически отдав власть крайне левой партии. Финляндия: национальный вроде процесс, но также крайняя социальная радикализация. Обратные процессы – крайняя социальная радикализация в Германии, затем национальная консолидация в условиях Версальской катастрофы. Польская ситуация – национальная консолидация с порой на специфически сильную традицию национального освобождения. Нациестроительство идет быстрее, чем социальное размежевание.

На Украине социальное показало свое преобладание над национальным в 1918 году. Но в 1919 году мы наблюдаем обратный процесс, когда социальная радикализация приводит к новому всплеску именно национальной борьбы и новому подъему того, что большевики называли шовинистическое погромное движение. Это был национальный ответ на военный коммунизм. Впрочем, собсвтенно национальное петлюровское движение не смгло “оседлать” этот низвовой поток в силу своего относительного равнодушие к социальной проблематике. А восстававшие против коммунистов крестьяне об этой социальной составляющей не забывали.

Следующий момент, на котором, нужно остановиться, и было бы время, то и подробнее, это роль большевизма в расширении Украины на восток. О чем здесь уже по упоминалось. Ведь у большевизма была вполне очевидная возможность, если бы оно было антиукраинским, оставить Украину в рамках границ Временного правительства. Можно было спросить население восточных регионов, провести соответствующую агитацию в пользу оставления в РСФСР.

Повторю, что даже при честном референдуме граница национальной украинской республики могла оказаться куда западнее. И с черноморским побережьем – интересный вопрос для исследования. Населения востока и юга было увлечено социальной идеей посильнее, чем национальной. Это очень сложная ситуация постоянной борьбы: кто хотел жить в России, понимаемой как большое пространство, и кто хотел жить в украинском национальном государстве, отгороженном от этого процесса. Большевизм сделал исторический выбор, ему нужна была своя Украина, чобы продвинуться как можно западнее. Большевизм начал уравновешивать территорию, контролируемую Центральной радой просоветской Украиной на востоке, а Центральная Рада была этому, в общем, только рада. Потому что если Украина идет на восток, то мы на брестских переговорах вообще потребуем до Каспийского моря, предъявим карты расселения Украинцев по всему Северному Кавказу и даже в Сибири.

Но признав восток частью единой Украины, Центральная рада тем самым признала, что движение красных войск на Киев – это не российская агрессия, а гражданская война. Большая часть участников “агрессии” - это люди, на тот момент проживающие на территории страны, которая признает себя в таких широких границах. И большевики признали эти границы и вплоть до 1922 года включительно в рамках Советского Союза. И мы сейчас имеем Украину в таких границах благодаря большевизму, который, решая социальные задачи, но национальному вопросу готов был делать очень широкие уступки.

Получается, что разногласия по национальному вопросу между большевиками и Центральной Радой носили тактический характер, а по социально-политическим - принципиальный. Ведь Центральная Рада поддержала концепцию однородного социалистического правительства, которая в 1917 г. очень серьезно обсуждалась в Центре и оставалась в повестке дня по существу до разгона Учредительного собрания. Это была общая игра. Между Центральной радой и большевиками шли переговоры через левых эсеров, которые были сторонниками этой идеи однородного социалистического правительства. Это была почва для примирения.

Завершая, я хотел бы сказать, что наши “языковые” разногласия – это не российско-украинские разногласия. У нас между российскими историками таких разногласий не меньше, чем с украинскими коллегами. Мы можем, сопоставив наши концепции, отделить терминологическую сторону (где можно переводить термины друг друга на удобный язык) и поле для исследования – прежде всего самоидентификация жителей Украины в этот непростой период, мотивация их политического поведения. Мы должны обратиться к деятелям уездного, волостного, городского, квартального уровней, чтобы понять, какова была реальная палитра истории, где два цвета – социальный и национальный, переходили друг в друга через множество полутонов.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое, Александр Владленович. У нас 10 минут для двух-трех, четрыех максимум вопросов.


Я.В. Леонтьев (МГУ):

Я хотел бы задать такой вопрос. Если говорить о глобальной Революции с большой буквы, то ведь надо признать, что у нее была и оппозиционно-демократическая составляющая - прогрессисты, или аналог кадетов на Украине - социал-федералисты и так далее. В таком случае, когда, и на каком этапе революции, по-твоему, Александр, в кадете заканчивается революционер или вообще он не заканчивается? И применительно непосредственно к Украине – в каком случае можно использовать термин “национал-революционизм”? Можно ли Центральную Раду характеризовать в целом, или, скажем, вычленять из нее левое крыло, которое собственно и стало потом основоположником боротьбистов, незалежных социал-демократов и так далее?


Вопрос из зала:

Вы говорите, что Центральная Рада обрекла себя как и Временное правительство, не пойдя на некие радикальные шаги при громадном социальном подъеме в стране. Какие вообще-то шаги? Потому что в принципе, насколько я себе представляю, уже землю помещичью всю захватили явочным порядком... Что нужно было, чего не хватало?


Р.Я. Пирог:

Вы, очевидно, помните слова Грушевского, когда он, проанализировав события начала 1918 года, писал: “Украинская революция, к сожалению, не всегда была самостоятельной, а делала конвульсивные шаги за российской революцией, страшной, хаотичной”. Считаете ли Вы, что все-таки большевистская экспансия января 1918г., которую Вы называете Гражданской войной, была тем импульсом, который ускорил, инспирировал переход руководителей Центральной Рады, людей федералистских воззрений, которые не очень представляли себе Украину вне российского контекста, на позиции самостийництва. Не это ли стало причиной появления IV Универсала?


А.В. Шубин:

Во-первых, мне очень понравилось, Ярослав, упоминание глобальной революции, потому что на эту тему в своем докладе я выйти не успел. Фактор мировой революции играл большую роль – один Брест чего стоит. Ленин говорит, конечно, о мировой революции, как о своей, но если ее понимать не как коммунистическую, то она имела место быть, потому что революционный процесс стремительно разрастался в связи с итогами Первой мировой войны. Революционный национальный украинский поток развивался ведь и в Австро-Венгрии. Правда, если бы была “Украинская революция”, то она охватила бы в 1917 г. И Австро-Венгрию. Но нет, только после распада последней революционные события охватили Галицию.

Хорошая находка максистско-ленинской историографии – восходящий и нисходящий этапы. Российская революция в ноябре 1918 года уже прошла пик, шла по нисходящей, теряя демократический потенциал. Но одновременно, благодаря мировым процессам, ареал революции стал расширяться.

Соответственно, если мы говорим об этих восходящем и нисходящем этапах, то мы можем концепутально придерживаться таких разных точек зрения: первая – контрреволюция это те силы, которые, как я говорил, действуют против революции как таковой, тогда это какие-нибудь монархисты в начале, условно говоря,


Из зала:

Колчак...


А.В. Шубин:

Но при этом – не Колчак. При этой постановке. Ведь он не выступал за восстановление Российской империи во главе с царем. Но есть второй подход, который позволяет развить то, о чем я говорил в докладе, усложнив терминологию.

В ходе революции часть сил на определенном этапе достигает своих целей, начинает их защищать и в этом отношении занимает сначала консервативную позицию, стремится к тому, чтобы революцию остановить. И тогда она превращается из революционной в контрреволюционную. Либо, потеряв власть, эта сила стремится остановить “смуту”, также вернуть развитие событий вспять, пусть не к началу революции, а к какой-то ее точке. И эта сила также оказывается контрреволюционной. Просто в этом случае нужно понимать, что контрреволюция – часть революции, а не ее антитеза. Не может быть революция без контрреволюции, как нельзя аплодировать одной рукой.

Таким образом, в январе 1918 г. И Центральная рада, и большевики являются революционными силами, потому что выступают за углубление перемен. А в 1919 г., хоть и в разной степени, и большевики, и Колчак являются контрреволюционными силами. Революция идет по нисходящей, массовые выступления снизу стремятся подавить, привести к порядку и белые, и красные.

В этом отношении контрреволюционер стал преобладать над революционером в кадете летом 1917 г., а в большевике – по мере утверждения “военного коммунизма”. Рада с ее национал-революционным и одновременно социальным проектом теряла революционный потенциал в социальной сфере очень бстро, надеясь консолидировать нацию, не “разжигать” конфликт. Это даже политически была ошибочная ставка. Национальный суверинтет она проиграла, заключив Брестский мир и пригласив немцев. С этого момента я не вижу в ней революционного потенциала.

Что могла сделать Центральная Рада? Очень на самом деле простой ответ, который все ждали от Временного правительства и который требовали и от Центральной Рады – легитимизируйте передачу земли, контитуируйте соотношение правительства и самоуправления. Когда вопрос о земле откладывался до лучших времен, это нервировало крестьян и сдерживало их трудовое рвение на помещичьей земле. А то как белые с помещиками назад отберут. Самозахват земли не дает эффекта аграрной реформы, какая-то законная власть должна подтвердить законность принципов передела. Временное правительство даже умереннейшие меры Чернова блокировало. Центральная Рада также не пошла по пути активного проведения социальной политики и растеряла социальную базу. И крестьянский самозахват был направлен против власти Центральной рады, крестьяне хотели ее свержения, потому что не знали – станет ли она потом эту землю отбирать, переделивать. А Советы приветствовали самозахват, Российский январский закон о социализации земли отдавал инициативу на места. Если мы начинаем проводить земельный передел, если мы возглавляем процесс, если мы идем в регион и говорим, что “Давайте делить так, или так”, то вы получаете и поддержку.

Я не против того, чтобы говорить о большевистской экспансии, это, на мой взгляд, нейтральный термин. Да, есть экспансия, большевики движутся. Если это большевистское, а не российское продвижение, вполне законно об этом говорить. Насколько это повлияло на IV Универсал? Наполовину. Один из факторов его провозглашения - это большевистская экспансия, а второй фактор - это немцы. Они предложили заключение договора через конституирование государства как независимого. Иначе непонятно, почему с ним можно заключать международные акты. Немецкий фактор сыграл огромную роль, что, кстати, легло потом пятном на репутацию этого первого национального проекта.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое, Александр Владленович. Мы переходим к третьему докладу в этой части нашей работы. Владислав Федорович Верстюк, доклад объявлен – «Украинская революция 1917-1921 годов: концептуальные проблемы исследования».


В.Ф. Верстюк (Институт национальной памяти, Киев):

Я хотел бы высказаться по услышанному. Во-первых, начну, наверное, с банального: как говорят, о понятиях не спорят, а договариваются. Если мы будем спорить – была или не была Украинская революция, - так это еще на сто лет споров, пока, наверно, всем не надоест. Хотят российские коллеги, или не хотят, в Украине уже сформировалась концепция Украинской революции, эта историографическая реальность уже существует. Вы можете не знать, но один лишь Валерий Федорович написал 20 книг на эту тему, а в целом их сотни, а статей тысячи. Говорить, что это только концепция, а не реальность, на мой взгляд, это просто не знать, что на Украине сделано по этой проблеме. Ученые, которые считают события 1917 -1920 гг. предметом своих непосредственных интересов, должны знать эту литературу и читать, даже если написано это на чужом языке. Нужно понять, что украинские историки не будут следовать парадигме Великой русской революции на Украине. Никогда в Украине так вопрос не будет стоять, пока существует независимое украинское государство. С этого будем исходить. Это во-первых. Во-вторых, мы, конечно, говоря о революции, должны придти к какой-то дефиниции. Как по мне, революция это делегитимация старой власти, которая не способна эффективно вести страну вперед, одновременно это предложение новых проектов организации власти, борьба этих проектов и победа какого-то одного из них. Все это делается на политической основе, потому что социальная революция, мне кажется, это просто блеф. Никакой социальной революции не может быть по существу. Может быть бунт, может быть разлад социальной жизни, могут быть социальные деструктивные действия, которые наблюдались в России с середины лета 1917 года. Например, крестьяне забрали помещичью землю, ну, и что дальше?! Какой политический проект на этом выстроишь? Можно предположить, что революция всегда сопровождается выбросами деструктивной социальной энергии. Большевики использовали эту деструктивную энергию для того, чтобы реализовать свой коммунистический проект. Наряду с ним был проект национальной революции. Этот проект возник, будем говорить, с середины марта 1917 года, хотя вообще с этим можно спорить. Можно спорить о начале революции. Я понимаю, что и в России, и у нас хронологические рамки этого периода довольно резко расходятся. Вы видите здесь 1920 год, 1921 год, 1922 год. Есть дискуссия относительно того, что революция началась в феврале 1917 года, или, может быть, в ноябре 1916 года со знаменитого выступления Милюкова в Государственной Думе.


Из зала:

Или в декабре 1905-го.


В.Ф. Верстюк:

Может быть даже 1861-й год. Система отсчета координат может быть разной. В Украине львовские историки довольно аргументировано ставят вопрос о том, что нужно Первую мировую войну и революцию рассматривать как единый процесс и начинать все с 1914 года. В этом есть резон. Я не буду сейчас об этом говорить, но, тем не менее, очень важно понять, когда заканчивается революция. Во всяком случае не в 1919 году. Если представить революцию как борьбу разных политических проектов, то о конце Украинской революции, о конце попыток построить украинское государство, можно говорить только аппелируя к 1933 году.

Наверное такая постановка вопроса вызовет неприятие, поскольку работают стереотипы мышления. Но если присмотреться более внимательно к событиям в Украине, то становится очевидным, что только после 1933 г. большевики уничтожили альтернативу национально–государственного проекта. То есть об Украинской революции мы, украинские историки, говорим в первую очередь, как о государственном национальном проекте. Октябрьская революция к этому не имеет никакого отношения, потому что уже с середины марта или с начала апреля 1917 года были четко обозначены цели Украинской революции. Они были сформулированы лидерами этой революции, предопределены образованием Центральной Рады, работой Украинского национального конгресса. Не существенно, была ли Центральная Рада национальной сначала, а потом туда влились представители национальных меньшинств, не в этом суть дела. Вопрос стоял о том, что Россия должна решить национальный вопрос. Без решения национального вопроса модернизация России невозможна. В этом отношении Украинская революция и описывает попытку Украины в 1917 и последующих годах построить национальную государственность. Мы можем говорить о самодостаточности и самобытности Украинской революции. Конечно, было бы грубой ошибкой отделять ее от русской революции. Так вопрос в Украине не ставится. Корень обеих революций лежит в недоразвитости российского государства, необходимости его модернизации. Я думаю, что на эту тему никто сейчас не будет дискутировать. Скажу только, что современная парадигма Украинской революции имеет сложную структуру, отличается тематической многоплановостью. Об этом говорил Валерий Федорович. Я думаю, что не стоит об этом долго говорить. Я скажу, что ее характерная черта – связь между длинным XIX веком, когда начало развиваться украинской национально-освободительное движение, и коротким XX столетием, красным столетием, столетием тоталитаризма. Она связала в единое целое этот процесс. Мне кажется, это одно из самых главных ее отличительных черт. Кроме того, она может рассматриваться как следствие украинской истории XIX века, и с другой стороны, детерминировала украинскую историю XX века. Потому что без революции 1917-1921 годов, я совершенно уверен, не было бы ни украинского национально-освободительного движения периода Второй мировой войны и послевоенного периода и не было бы современной Украины. Это индикатор, который всегда говорил о стремлении нации к реализации собственного государственного проекта … И это очень важно понимать, потому что если мы будем исходить только из узких хронологических рамок 1917-1920 гг., то многое упустим из вида. Я также считаю, для нас неприемлимо, растворять Украинскую революцию в пятнадцати различных потоках. Размах революции показал, что события в Украине имели особую парадигмальную ценность. Были попытки белорусов создать Белорускую Раду, были стремления провозгласить национальную государственность среди других народов России.

Возвращаясь к Украинской революции, попробую усомниться в том, что следует ее рассматривать как вершину национально-освободительной борьбы и поэтому ее поражение следует воспринимать как национальную катастрофу. Такое мнение иногда бытует в нашей историографии, потому что события рассматривают, в очень узких хронологических рамках. Я об этом уже говорил. Я считаю, что это совершенно неправильный подход. Думаю, что главное задание Украинской революции заключалось в том, чтобы создать поле для развитие украинской нации, создать благоприятные условия для модернизации украинского общества. Было бы ошибкой считать, что эту миссию выполнила Февральскую революция, или русская революция, которая ликвидировала самодержавие. Вся эта борьба, которая продолжалась на протяжении 1917 года между Временным правительством и украинцами, свидетельствовала о борьбе двух стремлений – желания "единой и неделимой России " и проекта России с решенным национальным вопросом. Мне кажется, мы с этим все уже в Украине согласились, и не спорим об этом. Конечно, нужно говорить о том, что "социальное" было с "национальным" действительно связано очень тесно, и может быть национальное было детерминировано социальным фактором. Конечно, нужно говорить, что национальное самосознание было довольно невысоким. Мы с этим не спорим. Поэтому социальные термины, социальная терминология, идеология, лозунги использовались и Центральной Радой, и следующими украинскими правительствами, использовались для того, чтобы каким-то образом легитимизировать себя и получить какую-то социальную поддержку. Важным следствием революции было то, что Украина стала более мононациональной. Украинский этнос в 20-е годы составлял до 80-ти процентов населения республики . Это все следствие тоже революции в определенном смысле.

Была ли гражданская война? Я думаю, ни о какой гражданской войне в начале 1917 года – начале 1918 говорить не приходится, и если мы серьезные люди, серьезные исследователи, то мы не будем говорить о январском восстании в Киеве, как о чем-то, что имело внутренние глубокие корни. Ленин и большевики просто использовали не один раз прием подготовки и проведения во вражеском тылу подрывных акций своими приверженцами или специальной агентурой. Они поднимали восстание, это было не только в Украине, это было и в Литве и где угодно, где эти восстания поднимались на какой-то момент, а потом шли на помощь. Это была тактическая вещь. Сегодня в Украине, мне кажется, никто и не пишет о январском восстании, не пишет, кстати, и об октябрьском восстании, потому что это рецидив советской историографии. Я услышал сегодня определение “пролетарская революция”. В Украине этот термин никто не употребляет. Валерий Федорович говорит о 60-ти тысячах большевиков, которые вроде бы были в Украине к концу 1917 года. Я считаю, что был социальный большевизм. “Долой войну”, “За что воюем”, “Бросай оружие, штыки в землю”, “Пошли по домам” это все не политические лозунги, а идеология социального большевизма, который имел место и в Украине, и в России в огромном количестве. Почему эфемерными мне кажутся эти 60 тысяч – да потому что на первом съезде ВКП(б)У летом 1918 года были представители четырех тысяч всего. Куда ж делись 56 тысяч?!