Geum.ru

Максима Едуардовича "Походження та рання історія міста Катеринослава"

Вид материалаДокументы

Содержание


Савчук В.С.
Болебрух А.Г.
Ковальова І.Ф.
Болебрух А.Г.
Болебрух А.Г.
Болебрух А.Г.
Якунін В.К.
Калашников В.М.
Болебрух А.Г.
Болебрух А.Г.
Подобный материал:
1   2   3   4   5
Болебрух А.Г. Спасибі. Закінчилась ця частина нашого засідання. Публічне обговорення дисертації. Будь ласка, хто хотів би взяти участь у обговоренні? Повторюю, що спеціалісти по 07.00.01 повинні виступити. Будь ласка, професор В.С. Савчук. Варфоломей Степанович, вам слово.

Савчук В.С. Дуже прикро, що немає Анатолія Васильовича [Бойка], бо дискусія, і якось так говорити поза тим, що людини немає...

Болебрух А.Г. А ми йому касету подамо.

Савчук В.С. По-перше, значить, я не буду казати про актуальність, про те, чи гарна дисертація, чи ні. Вона гарна, але є недоліки. Тут правильно вказували. Верхня межа, я пам’ятаю, ще коли отримав автореферат, перше, що я сказав шановному Максиму Едуардовичу, будуть питання, і що сам буду виступати, що є певна плутанина з визначенням верхньої межі. І тепер щодо Кобеляк. Я вважаю, що правильно вказав Анатолій Васильович на те, що цей факт заслуговує на увагу. І навіть якщо це був... Я вам нагадаю. Наприклад, проект Батуринського університету, який був розгорнутий наставником... Ну, він приписується Розумовському, але він був розроблений наставником Тепловим. Батуринський університет не відбувся, але проект цей є, і креслення університету, і на нього посилаються, хоча він не відбувся. Точно так і тут. Якщо в Кобеляках дійсно це було, і чи півроку, чи рік, на нього треба послатися. Єдине, що я не погоджуюсь з шановним Анатолієм Васильовичем, що... Не можна, знову ж, абсолютизувати цей момент. І писати, що саме він, і тільки він слугував, значить тим, що Катеринослав ІІ став створюватися в іншому місці. Треба казати про те, що це один, дійсно, з факторів, один з чинників. Цим чинником треба було доповнити ті чинники, про які говорить Максим Едуардович. І взагалі, я хотів почати з того, що багато незрозумілостей, багато того, що не знаходимо спільної мови, виходить з того, що ми не домовилися зразу у визначеннях, у означеннях. Якби ми домовилися, про що йде мова, то багато цих питань відпало б. Бо виникає таке: один говорить про одне, другий говорить про друге. Треба визначитися, що ми розуміємо під цим. Я розумію, що Максим Едуардович, він не послався, він знав про ці твори “Історія Херсонщини” і т.п. Дійсно, в нього майже півтисячі посилань. І в нього були свої, я гадаю, ну якійсь, аргументи, щоб не посилатися на ці праці. Чому? Ви знаєте, у мене буває інколи таке. Береш дисертацію, дисертаційне дослідження, і читаєш, – я займаюсь багато історією земств, – історія там розвитку, в якому-то земстві і т.п. Потім починаєш читати дисертацію, і чесно кажучи, вона поверхова. Але тема забита, і не послатися на неї, здається, не можна. І брати її вже не можна. Але вона не розкриває суттєві моменти. Тому я вважаю, що якби ми домовилися зразу про що йде мова в Анатолія Васильовича, про що йде мова у Максима Едуардовича, ми б не говорили про те, згадав чи не згадав він про Одесу, чи про Херсон, чи про Миколаїв. Бо там зовсім інша може бути спрямованість. І є, я деякі праці загальні знаю, усі, я вже займався цією темою, не всі, а деякі праці знаю. І там того немає, чим займався Максим Едуардович. Тобто, зразу треба домовитись про визначення. про що йде мова. Далі! Щодо межі, я знову повертаюсь... все таки зауваження було правильне щодо верхньої межі. Але, якби у Максима Едуардовича було визначено у назві підрозділу, там, “90-і роки”, а він би йшов там до 60-х принаймні, то це зауваження можна було б вважати важливим. Але коли людина, у якомусь генетичному зв’язку наводить таблицю, або наводить якісь дані, які йдуть протягом декількох десятиліть, і вони захоплюють іншу межу, і це не позначено в назві розділу, то це я не вважаю, що це є погано. Це є генетичний зв’язок – як це можна обірвати! Тому я тут знову не погоджуюсь з Анатолієм Васильовичем. Далі. Протиріччя виникають ще й тому, що ми бачимо, що навіть відгуки опонентів, відгуки тих професорів, що їх написали на автореферат, вони розходяться. Розумієте, от я навіть собі нотував. Значить, одні пишуть, що цього він не проаналізував, і не порівняв з розвитком, виникненням, походженням, і т.п., Херсону, Одеси, Миколаєва.

Отже, шановний Анатолій Васильович каже: треба було зосередитися на п’яти роках, 1783, 1784, 1785, 1786, 1787. Через декілька рядків він каже: а у нього щось тут так багато XVIII століття, а всього 20% ХІХ століття. Тобто, розумієте, є суперечливість у самих оцих зауваженнях. І тому я вважаю, що позиція автора і проявляється у тому, що він виокремив саме те, на чому він..., шо він вважав найбільш важливим. І мені здається, що та скрупульозність, з якою він зробив це дисертаційне дослідження, я не кажу, що воно завершене в тому сенсі, що воно закриває повністю цю тему. Воно не закриває повністю цю тему, і цей сюжет про Кобеляки вже говорить про це. Але та скрупульозність, з якою він зробив це дослідження, вона перевершує, – і це я можу стверджувати! – усі попередні дослідження щодо виникнення міста Катеринослава. І враховуючи це, враховуючи те, що зроблено цим дисертантом, я вважаю, що вона має науковий інтерес, вона має не тільки науковий, а й громадський інтерес. І я підтримаю це дисертаційне дослідження, буду голосувати “за” і звертаю увагу ради на те, що ця дисертація заслуговує присудження вченого ступеня кандидата історичних наук за спеціальністю 07.00.01 – Історія України.

Болебрух А.Г. Спасибі, Варфоломей Степанович. Хто ще бажав би виступити?

Ковальова І.Ф. Позвольте два слова мне?

Болебрух А.Г. Ірина Федорівна Ковальова. Будь ласка, слово вам.

Ковальова І.Ф. Я не буду касаться тех моментов, которые здесь Анатолий Васильевич рассматривал, я не могу о них говорить. Я хочу сказать вот о чем. О том, что мой вопрос, заданный нашему диссертанту, был не случаен. Вопрос относительно того, что в заглавии работы присутствует термін “походження”. Я считаю, что крайне неудачно определена тема. И вот те вот неприятности, которых свидетелями мы стали сегодня, они обусловлены вот этой вот существенной ошибкой в определении темы. Ибо, если речь идет о происхождении... Вообще, честно говоря, мы не имеем права употреблять этот термин по поводу неодушевленных предметов. Ну, ладно, пусть будет “походження”, “генеза”, скажем так. Но ведь в этой работе его нет. Происхождения нет. И это, на мой взгляд, самое существенное, что определило вот такую критику вашей работы. Если бы убрать отсюда вот это вот ваше злосчастное «походження», и ограничиться «ранняя история Екатеринослава», то, что вы сделали, в общем, на мой взгляд, очевидно, отвечает требованиям, которые мы предъявляем пока что к кандидатским диссертациям. Вы понимаете, вы себя загнали в угол. И в чем это выразилось. Это выразилось в том, что отвечая на мой вопрос, вы сами предполагали, что существует преемственность. И простите меня, преемственность действительно, реально существует. Пусть это будет первый Екатеринослав, до него это будет Самарь, которую, так сказать, вы вообще не упоминаете. А этот, так сказать, киевский город, город уличей. Но что происходит. Потом разрыв, и вы говорите о Екатеринославе Втором как о чем-то, так сказать, совершенно отдельно существующем. Ведь Екатеринослав Первый возникает не только потому, что Чертков не владел топографией. А он возникает потому, что он возникает там, где был Самарь, Богородицкая крепость, Новобогородицкая крепость. То есть это преемственность непрерывность жизни в нижнем течении Самары. И я принципиально не согласна с вашим определением Надпорожья. Есть же четко Лепекаш, известный геолог, он четко сформулировал, какие мы выделяем с вами, так сказать, территории в бассейне Днепра. От Кодацкого порога и вниз, до последнего порога, Вольного – вот это и есть Надпорожье. А мы с вами стоим в Предпорожье, или Над, так сказать, ну, на рубеже. И возникновение здесь городов, и славянского, и, вы не упомянули, что здесь существовал на месте этого славянского города, потом существовал кочевнический город. И это был город, в нем была митниця, в нем чеканилась монета, тогда а какие еще критерии? Причем здесь военные учреждения? А Самарь? Ведь мы же с вами имеем сегодня самую большую для всей Украины коллекцию товарных пломб. Извините, с территории Киева их две происходит, а мы имеем почти двадцать, и они опубликованы. Мы имеем с вами не просто чеканку монеты, а мы имеем с вами политически, так сказать, предусмотренный акт чекана фальшивой польской монеты в период событий войны Богдана Хмельницкого. То есть, пытаясь подорвать экономику Польши этой поры, здесь производилась чеканка этой монеты. У нас есть митниця, у нас есть посольский двор, у нас есть находки французских мушкетеров, которые здесь были, но в составе гарнизона. Но позвольте, но все-таки обратить то внимание на это вы могли? Это не требовало поездки в Москву и работы в архиве. Значит, я понимаю так – вы не владеете этим материалом, и никто от вас не требовал, чтобы вы им владели. Вы должны были сосредоточиться на том, что вы знаете хорошо. И вот ваши, так сказать, подходы урбанистические, эти все – они действительно заслуживают того, чтоб это была хорошая работа. И я, между прочим, никогда не соглашусь с вами, Варфоломей Степанович, что можно было проигнорировать работы по городам Юга Украины. Потому, что сборник, который посвящен Одессе, то есть, не сборник, а монография, написана на очень хорошем уровне. И вот там то, Владимир Никитович Станко, декан исторического факультета, он там-таки написал то, что вы называете «походженням». «Походження», то есть предшествующая история. Вспомните работу Толочко, посвященную 1500-летию Киева. Это там действительно «походження». Значит мы не можем сегодня отыграть назад. Мы не можем изменить форму. Мы должны констатировать, что эта часть, мне представляется, что эта часть, так сказать, не удалась вам. Но в остальной части, которая посвящена именно истории Днепропетровска, вы проявили нужные навыки исследователя, и соответственно вы можете претендовать на искомую ступень, степень, простите, кандидата исторических наук. Но я, как человек уже, так сказать, в возрасте, могу вам сделать замечание. Мне страшно не понравилось, когда вы обвинили Яворницкого в методологических, так сказать, несовершенствах. Простите меня, как можно. Ведь мы же всегда оцениваем деятелей с позиций того времени, в котором они действовали. Еще не хватало, чтобы вы нашли, так сказать, у Погодина или у Соловьева какие-то такие же... так сказать. Ну как же? Мне кажется, это нехорошо. И конечно меня, например, если это действительно так, я не могу этого проверить, меня страшно огорчило то, что вы как-то так пренебрежительно написали по поводу работ 50-80-х годов, «Истории городов и сел». Кстати, П.Т. Тронько, который подписывал вам отзыв, он же был руководителем написания «Истории городов и сел». Я так думаю, что ему будет приятно узнать, что вы нас там упрекнули во всяких недостатках и т.д. Процесс познания нельзя остановить, мы всегда будем с вами приближаться к истине. Но никогда её не достигнем. И поэтому нужно очень уважительно относиться к тем, кто работал до вас в науке. В общем, мое мнение такое: мы проголосуем. Я считаю, что в той части, которую он делал, он достиг чего-то, но молодым людям нужно очень и очень серьезно знать, с каким багажом они приходят в науку.

Болебрух А.Г. Спасибі. Віктор Михайлович Калашников. Будь ласка, вам слово.

Калашников В.М. Оскільки я можу виступати не лише як чистий історик, а вже й юрист із спеціальності 12.00.01 – Історія держави та права, теорія держави та права, то я маю сказати по-перше: для мене визначається існування міста Єкатеринослав, перш за все, не історичною традицією, а двома датами. Перша дата – коли саме було головою Російської держави Єкатериною ІІ визначено, що має виникнути новий город Катеринослав. І друга дата – 1860-й рік, тобто, напередодні буржуазних реформ, котрі своїм значним наслідком мали те, що напівселянське місто Катеринослав нарешті, після цих буржуазних реформ, перетворилося дійсно на місто. Тому, на мій погляд, оці розмови про те, що треба було дуже ретельно врахувати історичну традицію, яку навіть, пов’язують із крепостью Кодак... А на мій погляд, вона була дуже ворожою до православ’я, дуже ворожою для України. Мабуть тому, що це була не лише фортеця, а на її території був католицький храм і т.ін. Все ж таки наполягаю на тому, що коли визначене було: має бути місто Кодак, це початок розшуків нашого шановного дисертанта. І 1860-й рік, напередодні буржуазних реформ у царській Росії, це кінцева дата. А термін “рання історія”, до якого мабуть, ми не звикли, він дуже звичайний для мене. Тому що тридцять років я тим і займаюсь, що вивчаю “ранню історію” Сполучених Штатів Америки. А для неї є дві дати: перша дата, 1607 рік – Хартія про утворення колонії Віргінія; і друга дата – 1775 рік – початок революційної війни і першої американської революції. Тому, отак танцювати, для того, щоб він майже все врахував, мабуть, не зовсім доцільно. Все ж таки окрім чистої історії, ми маємо враховувати і те, що проглядається не лише в цій роботі, а в більшому ступені і в наступній роботі. Тобто, ці роботи – це не лише чисті роботи, а роботи з історії держави та права. А якщо роботи з історії держави та права, якимсь там боком, то і враховувати оці дві дати. І, на мій погляд, наш шановний дисертант, котрий, як мені відомо, дуже ретельно відноситься до вивчення історії нашого краю, історії нашого міста, мабуть, вмирає навіть, коли він вивчає ці сюжети. І заслуговує на те, щоб ми клопотали про присвоєння йому вченого кандидата історичних наук.

Болебрух А.Г. Так, хто ще бажав би виступити? Сергій Іванович Світленко. Будь ласка.

Світленко С.І. Шановні члени спеціалізованої ради! Шановні присутні! Дійсно, сьогоднішній захист засвідчив те, що теми наших аспірантів обираються не просто актуальними, а гостро актуальними. І робота Максима Едуардовича, вона саме має таку спрямованість. Багато вже сьогодні говорили. Я хотів би зосередити увагу на кількох моментах. По-перше, теоретико-методологічна спрямованість даної роботи. Насиченість термінологічна. Третє – багатоаспектність конкретно-історична. Будь-яку роботу ми повинні оцінювати так: що зробив дисертант в порівнянні зі своїми попередниками. І якщо застосовувати такий підхід – ми побачимо, що попри чималі зауваження, рекомендації, критику, яка звучала сьогодні й у першого, й у другого шановних опонентів, – ми бачимо, що Максим Едуардович підняв все ж таки багато сюжетів – і в теоретичній, і в прикладній площинах. І це, безсумнівно, заслуговує на увагу. Уже в процесі обговорення ми переконалися, що і по структурі, і по термінології, і по насиченості оцих термінів “походження” і “рання історія” – є аспекти і для дискусії, і для критики. Напевно, не все вдалося в даній роботі, не всі структурні частини виписані рівнозначно. Але слід, я думаю, врахувати складність даної теми. Слід врахувати явно недостатню розробленість в нашій історіографічній традиції. І, враховуючи ці моменти, мені здається, що автор зробив помітний крок вперед. І думаю, що формулювання, що дана дисертаційна робота сприятиме розв’язанню складної наукової проблеми – це формулювання, я думаю, що воно не погрішить проти істини. Водночас, хотілось би звернути увагу нашого дисертанта на необхідність все ж таки бути точним в цитуванні і в інтерпретації цитат авторів, на що звертали увагу, і на що, на жаль, ми не почули відповіді в виступі Максима Едуардовича. Але попри ці зауваги, я думаю, що дане дисертаційне дослідження робить внесок, сприяє розв’язанню складної наукової проблеми, і думаю, що це основа для майбутнього монографічного дослідження. Тобто, підсумовуючи, скажу, що ми цілком можемо сьогодні голосувати за присудження Максиму Едуардовичу Кавуну наукового ступеня кандидата історичних наук за спеціальністю 07.00.01 – Історія України. Дякую.

Болебрух А.Г. Спасибі. Ще є бажаючі? Дозвольте, два слова я скажу з приводу цієї дисертації. Безумовно, тема, яку обрав Максим Едуардович, і тоді, коли він обирав, і тоді, коли він захищався сьогодні, – вона дуже гостра, і актуальна; і дуже різні точки зору існують на історію, і походження, і історію ранню, і пізнішу нашого міста, і т.д. Тому, я думаю, що Сергій Михайлович Куделко з Харкова, який займається історією Харкова, також відчуває оці всі суперечки, дискусії, різні точки зору. Це кожне місто, історія якого пишеться, – скрізь там виникають от такі недоречності. Скрізь! Тому ми повинні і поставитись до цієї роботи саме з цієї точки зору. Бо це дуже складна проблема, тим більше, що віддаючи належне, і Ірина Федорівна права, тим наробкам, які були в 1950-1980-і роки. Безумовно, дуже багато, і на пустому місці, фактично, було зроблено. Але час минув, і звичайно, треба подивитись на історію міста, регіону й краю з нової точки зору. Тим більше, що зараз і археологи дуже багато відкривають нових, нез’ясованих моментів, аспектів, періодів в історії краю. І також їх зв’язати з історією нашого міста, з іншими населеними пунктами треба, і це зробити ще далеко. Тому, можливо треба дійсно над цим сюжетом, над яким працюють наші археологи, успішно, цікаві знахідки, над цим треба попрацювати. Думаю, хотів би сказати, що виступ Анатолія Васильовича Бойка мені нагадав виступ Василя Осиповича Ключевського на захисті дисертації Семевського Василя Івановича “Селянське питання”. Там теж, почитайте, бо він невеликий, десь 6 чи 7 сторінок, це розгром буквально, місця на місці не залишив. Але в кінці: але те, що зроблено, оце за це можна присудити не один диплом, бо зроблено дуже багато. І це дає підстави для подальших досліджень, поглиблених досліджень цієї проблематики. Я думаю, так і треба сприймати виступ Анатолія Васильовича, і, мабуть, подякувати йому за те, що він таких аргументацій багато, значить, зробив. І, якщо Максим дійсно буде ставитись до цього толерантно, то він і врахує ці зауваження. І, мабуть, і в дисертації, і в авторефераті, і в виступах Максима Едуардовича проглядається оцей, ну він виправдовує своє ім’я, максималізм. Бажання, так сказати, бути вірним усьому, що він написав. Я думаю, що треба позбавлятися від цього, критично дивитись не тільки на праці попередників, сучасників, але й на власні праці. Тоді буде поступ в науці. Тому я закликаю всіх підтримати цю новаторську роботу з історії нашого міста, і проголосувати за присудження йому наукового ступеня кандидата історичних наук.

Якунін В.К. Анатолий Григорьевич, я попрошу не слова для выступления, а для реплики. Ми, звичайно, затягли. Але я був на захисті в МГУ, в свое время, когда кандидатская диссертация защищалась пять с половиной часов. И тогда я только был аспирантом, только начал свою работу. И я был, присутствовал, видел, и показывал. Мне было интересно, куда я попал? Я хотел бы обратить внимание на другую сторону дела. Я не специалист в этой области, я не берусь судить, кто прав, кто виноват. Я прочитал автореферат, и мне понравилась работа таким историко-социологическим подходом, и историографическим. Мне бы... (кінець частини В касети 2). ...широко мыслить. Но я хотел обратить внимание. Мы можем критиковать, и это правильно делаем, показываем аспирантам, своим соискателям, тот момент, что они недостаточно тщательно работают с источниками, с документами, с недостаточной культурой и уважением относятся иногда к предшественникам. Здесь нужно вырабатывать такт, уважение к процессу исторического познания. Это все правильно. Но я бы хотел сказать, и прямо, что когда уважаемый оппонент, будучи доктором, профессором, имея огромные знания, перед которыми я снимаю шляпу, в области источников – прекрасно он показал, какие огромные пласты лежат за этой проблемой, что это не узкая проблема, которую выбрал исследователь. Но когда он оперирует такими категориями в полемике с молодым, начинающим ученым, что это фальсификация истории, что это игра в факты, и так далее, что это подтасовка, извините, это уже перешагивание через нормальную научную этику. Фальсификация – это когда преднамеренное искажение исторической правды. Другое дело, когда человек, ну, небрежно, неряшливо, по недостаточной культуре исследовательской, скажем что-то там ляпнул, или заимствовал где-то фразу из другого источника, перепутал что-то, да. Но засыпать и топтать, извините меня, начинающего, толкового, молодого и, я не боюсь этого слова – способного исследователя, начинающего ученого, я думаю, это не к лицу нашему факультету и спецсовету! Не говоря о том, что это просто нарушение простой этики. Так тоже нельзя. К сожалению, я не могу ему сказать прямо – он ушел, но это не исторично, это не в характере нашего спецсовета! Мы здесь критикуем всегда как бы беспощадно, но у нас..., вернее, не вешаем таких ярлыков!

Калашников В.М. И вообще он не волшебник, а еще только учится!

Болебрух А.Г. Так, прикінцеве слово, будь ласка, Максим Едуардович. Коротеньке!

Кавун М.Е. Маю подякувати шановним членам спеціалізованої вченої ради за висказані зауваження, за побажання! Обов’язково намагаюсь їх врахувати в подальшій роботі. Дякую за побажання монографічної роботи. І хочу особливо подякувати науковому керівникові, Валентину Васильовичу Іваненко, за підтримку, за розуміння. Хочу подякувати колективу кафедри російської історії, і всьому колективу історичного факультету, своїм колегам. І також – моїм батькам, без яких ця робота, вона, мабуть би, не відбулась. Дякую!

Болебрух А.Г. Спасибі.

Ковальова І.Ф. Ця частина – найкраща!

Болебрух А.Г. Головне, суперечностей немає! Так, лічильну комісію ми плануємо обрати в складі професорів: Савчук, Голуб, Калашников. Нема заперечень. Коротенька перерва!


Болебрух А.Г. Слово має голова лічильної комісії.

Савчук В.С. Комісія у складі Савчука Варфоломія Степановича, Голуба Анатолія Івановича і Калашникова Віктора Михайловича, яка була обрана для підрахунку голосів при таємному голосуванні щодо присудження Кавуну Максиму Едуардовичу наукового ступеня кандидата історичних наук, відкрила урну, підрахувала, і такі результати. На засіданні присутні були 14 членів спеціалізованої вченої ради, зокрема, 4 доктори наук за профілем розглянутої дисертації. Роздано бюлетенів – 14. залишилось не розданих бюлетенів – 7. Виявлено в урні бюлетенів – 14. Результати голосування за присудження наукового ступеня кандидата історичних наук, Кавуну Максиму Едуардовичу. Подано голосів: “за” – 13, “проти” – 1, недійсних – немає. Підписи членів лічильної комісії.

Болебрух А.Г. Потрібно затвердити протокол лічильної комісії. Будь ласка, хто за те? Хто проти? Утримався? Затверджено! Максим Едуардович, ми від душі поздоровляємо вас, і бажаємо успіхів в подальшому, і врахувати всі зауваження! Тепер затвердити треба висновок по дисертації М.Е. Кавуна. Будь ласка, які у вас зауваження будуть по тексту проекту?

Ковальова І.Ф. Тут есть литературная правка. В целом принято.

Болебрух А.Г. Які ще думки?

Голоси з залу. Затверджуємо в цілому.

Болебрух А.Г. Затверджуємо? В цілому?. Будь ласка, голосуємо! Опустіть руки. Хто проти? Затвердили.

Кривий І.О. У кого є письмові зауваження – просимо подати мені!

Болебрух А.Г. Максим Едуардович, звільніть місце. Наступне засідання присвячене дисертації...