А. А. Батнер государственный обвинитель

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 ... 63

Бухарин. Я не понимаю, что вы имеете в виду.

Вышинский. Повторяю, расскажите о ваших связях, о связях вашей заговорщической группы с белогвардейскими кругами за рубежом и немецкими фашистами. Вопрос ясен?

Бухарин. Мне это неизвестно. Во всяком случае, я не помню.

Вышинский (к суду). Позвольте Рыкова спросить. Вы слышали мой вопрос? Что вы можете сказать по этому поводу?

Рыков. Мне от Пивоварова было известно, что казацкий союз, который был организован по указанию, по совету Слепкова...

Вышинский. Белогвардейский казацкий союз?

Рыков. Да... он через реэмигрантов, которые входили в состав кадров этой контрреволюционной организации, имел связи с остатками казачьей эмиграции за границей, и в этой связи помощь оказывали немецкие фашисты.

Вышинский. Значит, группа заговорщиков на Северном Кавказе, о чем и вам было известно со слов Пивоварова, была в связи с белогвардейским казачьим союзом за границей и с немецкими фашистами?

Рыков. Да, так.

Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы об этом знали, знали Пивоварова?

Бухарин. Я Пивоварова не знал.

Вышинский. Кем был Пивоваров на Северном Кавказе?

Бухарин. Он стоял во главе Советской власти на Северном Кавказе.

Вышинский. Значит, вы знали, что Пивоваров был председателем краевого исполкома на Северном Кавказе?

Бухарин. Я знал, что он является председателем краевого исполкома, но лично Пивоварова я не знал.

Вышинский. Рыков знал, что Пивоваров возглавляет на Северном Кавказе местную организацию изменников, контрреволюционеров и что он связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей, а вы, Бухарин, не знали?

Бухарин. Я не оспариваю возможность такого факта, но я этого не знал.

Вышинский. Был такой факт или не был, что Пивоваров был связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей?

Бухарин. Я отрицать этого не могу, я могу только предположительно сказать, что это могло быть, так как у нас была ориентация на использование всяких сил.

Вышинский. В том числе и белогвардейских?

Бухарин. Это не исключалось.

Вышинский. Для вас это было ясно?

Бухарин. То, что это могло быть, я этого не отрицаю, но я не могу вспомнить этого в достаточной степени точно, у меня в сознании нет того, чтобы я мог вспомнить о связи с белогвардейским казачьим союзом за границей.

Вышинский. Я вас спрашиваю, был ли такой факт, о котором говорит Рыков, которому это было известно; как одному из руководителей вашей организации?

Бухарин. У меня в сознании этого факта нет. Но отрицать возможность такого факта я не могу. Больше того, это очень вероятно, что такая связь была.

Вышинский. Вы хотите так изобразить дело, что вы практического отношения к этим преступлениям не имели.

Бухарин. Как же не имел, когда я послал в Сибирь Яковенко для организации вооруженных кулацких восстаний, посылал на Северный Кавказ Слепкова для той же цели.

Вышинский. Подсудимый Рыков, знал об этом факте Бухарин или не знал?

Рыков. Инициатива организации этого союза, по словам Пивоварова, принадлежала Слепкову, которого на Северный Кавказ послал Бухарин и которому, как я полагаю, Бухарин давал определенные указания и директивы.

Вышинский. Стало быть, Слепков посылался на Северный Кавказ по инициативе Бухарина. Обвиняемый Бухарин, вы это подтверждаете?

Бухарин. Слепкова я посылал как квалифицированного человека по организации повстанческого движения. Но Слепков на месте мог, ориентировавшись и узнав, какие там имеются организации, мог предпринять некоторые шаги помимо меня.

Вышинский. Несете вы ответственность за эти преступные действия как один из руководителей организации?

Бухарин. Ответственность, безусловно, несу.

Вышинский. За связь вашей организации с белогвардейскими казацкими кругами и немецкими фашистами?

Бухарин. Конечно, несу.

Вышинский. Факт этот был?

Бухарин. Если говорят другие, что факт был, значит—был.

Рыков. Я категорически утверждаю, что поручение это было, что Слепков был направлен на Северный Кавказ, потому что он играл большую роль и мог сколотить контрреволюционную организацию. Я не знаю, разговаривал ли он по этому поводу с Бухариным, но инициатива была там, по словам Пивоварова, за Слепковым.

Вышинский. Следовательно, эта связь исходила по бухаринской линии?

Рыков. Идея исходила по бухаринской линии.

Вышинский. Идея и практическое претворение ее в жизнь?

Рыков. Слепков это делал.

Бухарин. Что Слепкова я посылал, я не отрицаю. Я посылал его, чтобы он связался с белогвардейскими казацкими кругами.

Вышинский. Что это было в плане вашего руководства?

Бухарин. Я конкретно не говорил.

Вышинский. Вы утверждаете, что о связи с немецкими фашистами и белогвардейскими казацкими кругами вы не знали?

Бухарин. Я не знал.

Вышинский. Рыков знал, Слепков знал, а вы не знали?

Бухарин. Они были там на месте.

Вышинский. Вы посылали Слепкова?

Бухарин. Да, посылал.

Вышинский. Вы были связаны со Слепковым, когда он был на месте?

Бухарин. Нет.

Вышинский. Вы с ним говорили о том, что он делал на месте?

Бухарин. Потом?

Вышинский. Да, потом.

Бухарин. Подробного разговора не было.

Вышинский. А вы с ним встречались?

Бухарин. Один раз я с ним встречался.

Вышинский. Один раз встречались, этого достаточно для того, чтобы узнать, выполнил он ваше поручение или нет.

Бухарин. Нет, мы об этом не говорили.

Вышинский. Расскажите, о чем вы с ним разговаривали?

Бухарин. Мы разговаривали мало.

Вышинский. Вы посылали Слепкова для организации кулацкого восстания. Слепков организовывал это восстание, работал в этом направлении.

Бухарин. Подробного ответа он мне не давал.

Вышинский. Я спрашиваю, было так или нет?

Бухарин. Я его посылал.

Вышинский. Он выполнил ваше задание?

Бухарин. Задание он, очевидно, выполнил.

Вышинский. Очевидно?

Бухарин. Очевидно.

Вышинский. А вам он говорил об этом?

Бухарин. Я говорю, что я виделся с ним один раз.

Вышинский. Вам говорил Слепков, как он выполнил ваше поручение?

Бухарин. Я не помню, чтобы он много говорил.

Вышинский. А почему вы говорите, что детально не говорил?

Бухарин. Он сказал в общем.

Вышинский. В общем сказал?

Бухарин. В общем сказал.

Вышинский. Если в общем сказал, значит, сказал?

Бухарин. Если в общем сказал, значит, сказал.

Вышинский. А вы только что сказали, что он не говорил.

Бухарин. Он детально не говорил.

Вышинский. Я вас спрашиваю, обвиняемый Бухарин, вы посылали Слепкова для организации белогвардейских кулацких восстаний?

Бухарин. Да.

Вышинский. Он вам сообщил, как выполнил ваше поручение?

Бухарин. Он не говорил, как выполнил.

Вышинский. А как он выполнил?

Бухарин. Он говорил, что там были волнения.

Вышинский. Не восстание, а волнения?

Бухарин. Разговор быстро перешел на другую тему—о подготовке конференции в 1932 году.

Вышинский. У вас разговоры, конечно, очень быстро переходили от одной темы к другой. Мне важно установить, что на Северном Кавказе в это время была часть вашей правой заговорщической организации.

Бухарин. Да.

Вышинский. Значит, факт?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Что об этом знали вы?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Что вы посылали туда для связи с этой организацией Слепкова. Что Слепков там что-то делал в этом направлении, о чем вам говорил... Факт?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Что там были волнения кулацкие. Факт?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Что это было связано с его деятельностью. Факт?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Было связано с вашей деятельностью. Факт?

Бухарин. Факт.

Вышинский. Дальше, известно, что эта северо-кавказская группа была в связи с казацкими белоэмигрантскими кругами... Факт это или не факт?

Бухарин. Я же говорил вам, что не могу отрицать этого факта, гражданин Прокурор.

Вышинский. Подсудимый Бухарин—факт или не факт, что группа ваших сообщников на Северном Кавказе была связана с белоэмигрантскими казацкими кругами за границей? Факт или не факт? Рыков говорит об этом. Слепков говорит об этом.

Бухарин. Если Рыков говорит об этом, я не имею основания не верить ему.

Вышинский. Можете мне ответить без философии?

Бухарин. Это не философия.

Вышинский. Без философских выкрутасов.

Бухарин. Я же показал, что имел объяснения по этому вопросу.

Вышинский. Скажите мне “нет”.

Бухарин. Я не могу сказать “нет”, и не могу отрицать, что это было.

Вышинский. Значит, ни “да”, ни “нет”?

Бухарин. Ничего подобного, потому, что есть факты, независимо от того, входят ли они в сознание того или другого человека. Это проблема реальности внешнего мира. Я не солипсист.

Вышинский. Значит, независимо от того, вошел этот факт в ваше сознание или нет, вам как заговорщику и руководителю был известен такой факт?

Бухарин. Мне он не был известен.

Вышинский. Нет?

Бухарин. Но на ваш вопрос я могу сказать: так как эта вещь лежала в общем плане, я считаю ее вероятной, а так как Рыков говорит об этом положительно, у меня нет никаких оснований ее отрицать.

Вышинский. Следовательно, это факт?

Бухарин. С точки зрения математической вероятности можно сказать, с очень большой вероятностью, что это факт.

Вышинский. Значит, вы просто ответить не умеете?

Бухарин. Не “не умеете”, а есть такие вопросы, на которые нельзя сказать прямо “да” или “нет”, как вы отлично знаете из элементарной логики.

Вышинский. Позвольте спросить еще Рыкова: Бухарину было известно об этом факте?

Рыков. Я с ним об этом не говорил.

Вышинский. Вот знал ли Бухарин об этом или нет?

Рыков. Я лично считаю с математической вероятностью, что он должен был об этом знать.

Вышинский. Ясно. Подсудимый Бухарин, вам известно было, что Карахан был участником право-троцкистской заговорщической группы?

Бухарин. Известно.

Вышинский. Известно вам было, что Карахан—немецкий шпион?

Бухарин. Нет, это неизвестно.

Вышинский (к Рыкову). Вам известно это было, подсудимый Рыков, что Карахан—немецкий шпион?

Рыков. Нет, неизвестно.

Вышинский. А что Карахан вел переговоры с некоторыми немецкими кругами, это вам неизвестно?

Рыков. Эти переговоры по поводу правого центра?

Вышинский. Да, конечно, по поводу правого центра.

Рыков. Да, да.

Вышинский. Изменнические переговоры?

Рыков. Изменнические.

Вышинский. С кем же он вел, с каким учреждением?

Рыков (молчит).

Вышинский. А!

Рыков. Этого я не знаю.

Вышинский. В каком направлении, скажите, в таком случае велись переговоры?

Рыков. Он вел в направлении... Тогда переговаривались с немецкими правительственными кругами.

Вышинский. С какими это кругами?

Рыков. По вопросу об их отношении к правым, к возможному перевороту правых.

Вышинский. Были переговоры или нет относительно организации поражения СССР?

Рыков. Этого я не знаю.

Вышинский. Тогда я хочу напомнить Рыкову его показания на предварительном следствии, том 1 лист дела 112: “Следовательно, в направлении подготовки поражения СССР действовала не только группа Тухачевского, являвшаяся составной частью нашей организации. Это поражение подготовляла вся наша международная ориентация и переговоры Карахана”. Правильно это?

Рыков. Правильно.

Вышинский. Что же из этого следует?

Рыков. Я имел в виду поражение не в прямом смысле. Я имел в виду, что если группа заговорщиков какой-либо страны переговаривается с неприятелем, то самый факт этих переговоров, сам по себе, во-первых, должен содействовать ускорению войны, — неприятель тем скорее нападет, чем больше имеет поддержки внутри страны, и, во-вторых, что способность страны обороняться, а другой нападать, соответствующим образом изменяется, то есть оборона ослабевает, а нападение усиливается.

Вышинский. Значит, этот факт имел место?

Рыков. Да.

Вышинский. И дальше: “В самой международной ориентировке мы исходили из того, что нужно получить поддержку со стороны международной буржуазии и нашу деятельность и успех своей контрреволюционной работы в СССР мы связывали с прямой поддержкой со стороны фашизма”. В скобках указано: “переговоры Карахана”. Можно сделать из этого такой вывод, что с вашего ведома Карахан вел переговоры с фашистскими кругами о поддержке вашей изменнической деятельности на определенных условиях? Так было дело?

Рыков. Да.

Вышинский. А условия заключались в чем?

Рыков. Во-первых, в целом ряде экономических уступок, и во-вторых, в так называемом расчленении СССР.

Вышинский. Что это значит?

Рыков. Это значит отделение национальных республик под протекторат или в зависимость, формально не в зависимость, а фактически в зависимость...

Вышинский. То есть территориальные уступки?

Рыков. Конечно.

Вышинский. Карахан от имени вашего блока предполагал уступить немцам какую-то часть союзной территории?

Рыков. Это было несколько иначе.

Вышинский. Я говорю о смысле этих уступок.

Рыков. Я с Караханом сам не виделся, я знаю это со слов Томского, который излагал это в моем присутствии и в присутствии Бухарина.

Вышинский. Значит и Бухарин знал? Разрешите спросить Бухарина. Вы знали?

Бухарин. Я знал.

Рыков. Изложение было таково, что немецкие фашисты принимают эти условия, то есть льготы по концессиям, торговым договорам и так далее, но со своей стороны они требуют, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения.

Вышинский. Ну, а что это означает?

Рыков. Значит не то, что мы предлагали. Это было новое требование немцев. Это, конечно, означает на деловом языке расчленение СССР.

Вышинский. То есть отдачу части СССР немцам?

Рыков. Конечно.

Вышинский. Значит, вам известно, что Карахан с вашего ведома вел переговоры с немецкими кругами, чтобы отдать часть СССР. Какую именно часть?

Рыков. Об этом разговора не было.

Вышинский. В вашем плане было отторгнуть Украину в пользу немцев или нет?

Рыков. Я лично относительно Украины не могу сказать, я повторяю, не потому, что мы были против отторжения Украины.

Вышинский. А за отторжение? Против или за?

Рыков. Просто об отторжении Украины у нас разговора не было и вопрос не решался.

Вышинский. Вы имели в виду отторгнуть Украину в пользу германского фашизма?

Рыков. Формулировка такая.

Вышинский. Не формулировка, а практически?

Рыков. Практически речь могла идти насчет Белоруссии.

Вышинский. А насчет Украины?

Рыков. Не было. Мы не могли решать этот вопрос без согласия украинских контрреволюционных организаций.

Вышинский. Тогда я обращаюсь к подсудимому Бухарину. У вас в 1934 году были ли об этом переговоры с Радеком?

Бухарин. Не переговоры, а разговоры.

Вышинский. Пожалуйста, разговоры. Были или нет?

Бухарин. Были, только не об этом.

Вышинский. А о чем?

Бухарин. Радек мне рассказал относительно его переговоров с Троцким, что Троцкий имел переговоры с немецкими фашистами о территориальных уступках за помощь контрреволюционным организациям.

Вышинский. Вот, вот.

Бухарин. Я тогда возражал Радеку.

Вышинский. Говорил вам Радек, что, по указанию Троцкого, надлежит уступить, отдать немцам Украину?

Бухарин. Насчет Украины я положительно помню.

Вышинский. Было или нет?

Бухарин. Да.

Вышинский. А насчет Дальнего Востока?

Бухарин. Насчет Украины я положительно помню, речь шла и относительно других областей, но о каких я не помню.

Вышинский. Вы показывали таким образом: “...что Троцкий, форсируя террор, все же считает основным шансом для прихода к власти блока поражение СССР в войне с Германией и Японией за счет территориальных уступок (немцам—Украины, японцам—Дальнего Востока)”. Было это?

Бухарин. Да, было.

Вышинский. Значит, это и есть уступки.

Бухарин. Я был несогласен.

Вышинский. Дальше сказано: “Я не возражал против идеи сговора с Германией и Японией, но не был согласен с Троцким в вопросах размеров”.

Бухарин. Прочтите еще следующую фразу, там объясняются размеры и характер.

Вышинский. Я прочитал, я хочу говорить относительно этого.

Бухарин. Я сказал, что я был против территориальных уступок.

Вышинский. Нет, я хочу об этом сказать. Итак, Радек говорил вам, что Троцкий дал указания идти на уступки немцам Украины. Говорил?

Бухарин. Говорил, но я не считал для себя обязательными указания Троцкого.

Вышинский. Это было известно Рыкову или не было известно об этом разговоре с Радеком?

Рыков. Вы кого спрашиваете?

Вышинский. Бухарина.

Бухарин. Я не помню, говорил ли я Рыкову.

Вышинский. А Рыков?

Рыков. Он мне не говорил.

Вышинский. Следовательно, о разговоре Бухарина с Радеком вы не знали? (Рыков молчит). А он разговаривал частным порядком с Бухариным?

Рыков. Кто?

Вышинский. Радек. Обвиняемый Бухарин, как с вами разговаривал Радек? Какую должность вы тогда занимали?

Бухарин. Дело не в должности.

Вышинский. Какую должность вы занимали?

Бухарин. Я был редактором “Известий”.

Вышинский. Вы разговаривали с Радеком как редактор “Известий” или как член заговорщической организации?

Бухарин. Вы отлично понимаете, что я разговаривал с ним как член заговорщической организации.

Вышинский. Рыков и Томский составляли тогда центр, и вы при этих условиях ничего об этом разговоре с Радеком не сказали?

Бухарин. Простите, я вам хочу ответить на этот вопрос. На всякий вопрос я не могу отвечать одним словом, у меня на это не хватит достаточных способностей.

Были конспиративные условия свиданий, так как мы почти не собирались вместе, а говорили от случая к случаю, используя коридорные встречи, встречи на улицах и прочее. Могло случиться, что я мог ему об этом разговоре не говорить. Я говорю не для обеления Рыкова, это объясняется той конспиративной практикой, которая существовала в организации правых.

Вышинский. Вы отрицаете, что передавали Рыкову такой серьезный разговор, который был у вас с Радеком? Вы не передавали Рыкову о серьезных разговорах с Радеком?

Бухарин. Гражданин Прокурор, я не считал директивы Троцкого для всех нас обязательными.

Вышинский. Я не говорю директивы, а разговоры.

Бухарин. Я не помню и поэтому не могу вам сказать, говорил ли я об этом. Я не помню этого.

Вышинский. Вы не отрицаете, но вы не помните. Спрошу Рыкова.

Обвиняемый Рыков, за счет каких частей СССР шла речь о расчленении СССР?

Рыков. При изложении Томским вопроса о дополнительных требованиях немецких фашистов относительно правых, мы в основном, в общем виде это предложение приняли.

Вышинский. О чем здесь шла речь или о каких частях СССР?

Рыков. Конкретно, о каких республиках, о каких частях—речи не было.

Вышинский. Вы показали на предварительном следствии и здесь на суде, что Карахан с немецкими фашистами вел переговоры о помощи вашему заговору. Факт это или этого не было?

Blog

А. А. Батнер государственный обвинитель