Л. М. Уважаемые гости, коллеги, друзья, приветствую Вас в нашем институте
| Вид материала | Документы |
- Итоги реализации первого года Национальной инициативы «Наша новая школа» мы собрались, 129.23kb.
- Хөрмәтле Нурхамәт Нуруллович! Уважаемые учителя, дорогие гости конференции!, 327kb.
- Уважаемые коллеги, друзья!, 1691.77kb.
- Дорогие друзья! Уважаемые коллеги!, 90.01kb.
- Уважаемые отец Олег, Олег Александрович, Михаил Иванович, представители духовенства, 120.22kb.
- Выступление губернатора Кировской области Н. Ю. Белых на общероссийском совещании «Расширение, 75.61kb.
- Публичный доклад директора муниципального общеобразовательного учреждения Белояровской, 744.7kb.
- Борис Вячеславович Грызлов. Тогда было принято решение, 1491.16kb.
- №1-1/222 «22» 12 2009г. Поздравление уважаемые коллеги, друзья, 26.74kb.
- Дорогие друзья и уважаемые коллеги, 108.19kb.
М Я. — Если можно объясните, что такое потестарный?
С. А. — Политический происходит от «полис», т. е. политики, как средства навязывания большинству воли меньшинства, будь то меньшинство аристократическое, будь то меньшинство избранное — агора или парламент, или басилевсы, или кто угодно. Это политические субъекты, это субъекты полиса. И поэтому, их структуры, их установления являются политическими. Есть другое, латинское слово «потестас», т. е. власть. Властные структуры необязательно политические, до политические т. е. дополисные структуры, те структуры которые существуют в племени, в роде, те структуры, по которым скажем, строилась знаменитая, исследованная Морганом «лига ирокезов» и другие т. е. племенные советы, сахены, старейшины и т. д. Все это по сути потестарные институты, потестарные должности, потестарные органы и организации. И вся структура такого общества является не политической его структурой, а его потестарной структурой. Это терминологическое различие понятий, и на этом четко настаивают все антропологи, являющиеся приемниками, идейными приемниками отечественной антропологической школы. С этой точки зрения можем ли мы рассматривать Республику Сан-Марино как государство, как полис? Она не является полисом. Ею управляют капитаны регенты, их два, там нет единоличного правителя, которые избираются на полугодовой срок. Т. е. обусловлена быстрая смена двух старшин общины. Республика Сан-Марино на протяжении семисот с лишним лет существовала на территории Апеннинского полуострова, где сменялось много государств, в том числе, Папское государство. Равенна, если не ошибаюсь, входила в состав папского государства и, тем не менее, сложившаяся традиция была столь сильна, что даже папское авторитарное государство не посягало на независимость, самостоятельность этого потестарного образования. Не посягал на эту независимость и Наполеон Бонапарт, не посягало на него и Итальянское Королевство, не посягает на нее сегодня власть Итальянской республики. В ООН Республика Сан-Марино не представлена, ряд функций сношения с внешним миром ею передоверено Итальянскому правительству, от чего не вытекает ни коем образом статус республики Сан-Марино, зависимой от Итальянского правительства. Вот это образование существует.
К. Х. — А там какие законы?
С. А. — Свои. Не итальянские, никоим образом. Свои законы, которые формировались и первоначально были составлены в 1247 году на основе местных адатов, скажем так, т. е. на основе местного обычного права. Потом они конечно подвергались эволюции, они записаны, существуют в статуте Сан-Марино, но они ничего общего не имеют со статутами Итальянской республики и Итальянского Королевства и Папского государства и всяких прочих предшественников на данной территории.
Далее, на границе между Испанией и Францией мы имеем Княжество Андорра. Очень мало кто знает, что это княжество, потому, что оно имеет двух князей, президента Французской Республики, как правопреемника Французского короля, первоначального сеньора и Епископа Орхельского в Испании. Эти два сеньора были сеньорами, по тогдашней терминологии князями конгломерата Андоррских ущельных общин, которые являются такими же ущельными общинами, как Хеви, как ущельные общины горной Грузии, скажем Сванетии или Тушетии, или в Дагестане или где-либо еще на высокогорном Кавказе. В настоящее время, зависимость Андорры от своих князей выражается в том, что ежегодно Андоррские общины собирают вместе один мешок овечьей шерсти и этот мешок шерсти вручается Французскому Президенту и Епископу Орхельскому. Никакой другой зависимости Андорра не испытывает. Тем не менее, Андорра имеет свою собственную жизнь, на территории Андорры живут граждане Испании и Франции, а возможно и некоторое число американских граждан, британских граждан, которые, однако, не имеют право собственности на землю. Они могут основать свои предприятия, но эти предприятия, магазинчик, лавочка, все что угодно должны иметь Андоррского соучредителя. Имеются Андоррские законы — статуты, опять-таки имеющие большую древность, опять таки менявшиеся по истечении времени и у каждой общины, их всего семь, по моему, у каждой ущельной общины Андорры имеются свои статуты и жизнь Андорры протекает по этим статутам.
Еще примером является резервация американских индейцев. У них разные статуты, нет единого статута резервации, потому что они строятся на договорных началах. Ну, скажем, я дольше всего был на территории резервации Навахо, это крупная резервация, причем она расположена на территории четырех штатов: Юты, Нью-Мехико, Колорадо и Аризоны. Резервация Навахо находится на стыке этих четырех штатов. Там, между прочим, где стык, находится кафе, «four corners» (Четыре угла), и в этом кафе вы можете от столика к столику переходить, и тем самым побывать за несколько минут в четырех штатах. Но, тем не менее, одновременно вы находитесь на территории резервации Хопи. Юрисдикцию штата формально никто не отменяет, но реально юрисдикция принадлежит племенному совету Навахо. Она согласована с юрисдикцией штата. Там некоторые преступления могут расследоваться, если человек совершает убийство, то в данном случае, по моему, племенная полиция Навахо его, т. е. убийцу, должна задержать, но она передает его под суд соответствующего штата, на территории которого это было совершено, потому что территория резервации разделена между четырьмя территориями штатов, и соответственно расследование ведется в суде соответственного штата.
А. Б. — Сами они не проводят расследования?
С. А. — Сами они по убийству расследование не проводят. Но по другим вопросам они проводят собственное расследование, скажем, превышение скорости, или нарушение дорожных правил, если я совершил, меня остановит полицейский племенной полиции Навахо. Потому что другой полиции там нет. У них своя форма, совсем другая, коричневые комбинезоны, вообщем такая скромная форма. И он с меня возьмет штраф, или что то мне придется заплатить.
В. П. — Рассматривались ли другие нарушения, например кража?
С. А. — Рассматриваются, рассматриваются, по племенным нормам.
М. Я. — Я извиняюсь, уголовные преступления внутри резервации индейцы судят по своим законам?
С. А. — Малые, кроме убийства, может быть членовредительство какое-то и т. д. Потому что lex talionis у них нет. Возмездие у них было, но сейчас не практикуется. Внутри резервации Навахо есть маленький высокогорный анклав. Он целиком в Аризонской части Навахо. Это резервация племени Хопи. Навахо 100 000 жителей, если не больше, а Хопи всего 15 000. Поэтому у них нет такого понятия как племенная полиция, они общинным путем поддерживают у себя правопорядок. Надо сказать, что больших дорог здесь нет, больших нарушений не происходит. Там очень малочисленно население не являющееся членами племени Хопи, в отличие от Навахо. На территории Хопи, просто может быть, два-три человека живут, которые к племени более-менее адаптированы. Хопи как и Навахо занимается ковроткачеством, они овцеводы. Овцеводство преимущественно их хозяйство. Хопи живут натуральным хозяйством, т. е. питаются своей кукурузой и своими тыквами. У них есть скот, овцы, это обеспечивает им питание. Денежный доход в основном идет от художественных промыслов. Почти все из них, так или иначе, занимаются или ювелирным промыслом, или изготовлением кукол, сувениров, керамики и т. д. Есть довольно много магазинчиков и лавочек на территории Хопи, и туда туристы приезжают, смотрят, покупают, но подчиняются довольно строгим рамкам. Потому, что часть Хопи протестанты, часть — католики, но большая часть продолжает придерживаться своей традиционной веры. Там просто висит какая-то табличка, что, мол, сюда дальше не проходите, потому что это место священное. Когда я был там, на рождество (оно отмечалось в католическом соборе), меня предупредили, что нельзя трогать монумент из камней, украшенный перьями, флагами воздвигнуты в селении у собора. Мне прямо сказали: вот этого не надо трогать, не фотографируй и не смотри в эту сторону и т. д. Но я сфотографировал, правда, потихонечку, частично табуированным оставшееся место. На въезде в резервацию стоит довольно простой, фанерный, коричневый щит (у меня дома есть фотография этого щита). На нем белой краской или мелом написано: пересекая эту линию, вы вступаете на территорию, находящуюся под юрисдикцией племенного совета Хопи и тем самым берете на себя обязательство выполнять все его установления и распоряжения, при том, ничего не зная об этих установлениях. Но эти установления будут разъяснены мне потом, потому что, при въезде в селение может быть табличка, я свободно могу ехать. Но что значит нарушить эти установления? Это значит — если я оскорблю какую-нибудь святыню. Но, вообщем-то понятно, что эта святыня, и если я не полный идиот, я должен знать, что это какое то сооружение местных жителей, не мое дело трогать его и брать какие то перья оттуда или кинуть туда камень.
А. Б. — А есть какие то строгие рамки?
С. А. — Строгие рамки есть, но информация приезжим не предоставляется. Они основаны на здравом смысле, либо на въезде в селение табличка вывешена, что в данный момент идут религиозные церемонии, поэтому просим не членов общины воздержаться от въезда на территорию селения. Хопи достаточно замкнутый народ, все американцы жалуются, что с ними очень трудно наладить контакты и т. д. Я этого не заметил, потому что перед рождеством большинство лавочек было закрыто и даже селения были закрыты, но одна лавочка была открыта и мы туда зашли. У нас забарахлил аккумулятор, они нам помогли перезарядить этот аккумулятор. Тем временем мы у них купили какие-то серебряные штучки и какие то пуговки и т. д. В общем, за пару часов, когда этот самый аккумулятор наладили, мы с ними успели подружиться. И они нас пригласили на рождественский ужин.
Е. Л. — Они говорят по-английски?
С. А — Говорят, говорят, но все они знают свой язык Хопи. Удивительным образом есть совпадение, например, такие случайные, ужасно похожие на грузинские названия этих селений — Земо Чови, Шоранави и т. д. хотя с грузинскими ничего общего не имеют. Вот та реальность, та совершенно бытовая, обыденная реальность, которую мы встречаем, путешествуя по индейским резервациям, и наверное эта реальность может быть очень похожа на ту реальность, которая образуется, если будет принят план Нухаева. Вот собственно и все.
В. П. — Между какими штатами существует резервация?
С. А. — Резервация существует практически во всех штатах. При этом границы резервации могут не ограничиться границами одного штата. Как я уже сказал, самая большая — это резервация Навахо, где больше 100 000 жителей. Она находиться на стыке границ Юты, Колорадо, Аризоны и Нью-Мехико. Вот как раз крестообразно сходятся эти границы и все это перекрестие занимает резервация. Но это не мешает тому, что как раз в точке стыка этих границ геометрической точкой точно обозначенное, находиться принадлежащее какому то белому американцу, кафе, которое называется «four corners», и от того, в какой части помещения я нахожусь, определяется юридический статус; если я там устрою какой то дебош, не дай бог убью кого то, в зависимости от того, в какой части кафе я буду находиться, я попаду под суд того или иного штата, но задержанием моим будет заниматься племенная полиция Навахо. Если я удеру, они начнут розыск. На схожую тему пишет, между прочим, Тони Хиллерман. У меня есть его книжки. Он автор детективов, причем, прекрасных детективов. Его героем является сыщик Навахо. В произведении тяжелое преступление совершается на территории этой резервации. И вот там очень подробно описано, как он взаимодействует с судами, с прокуратурой и со следователями, которых присылает штат, причем следователь, которого присылает штат, бывает обычно дураком, не на самом деле, а в романе. А этот гениальный сыщик, он индеец, все находит, он выполняет индейские обычаи, советуется с духами какими-то, идет к знакомым колдунам, шаманам и т. д. Очень интересные детективные романы. Вот они такие ситуации описывают. К счастью мне с такими ситуациями сталкиваться не приходилось, но в принципе они существуют и во всяком случае, могут существовать.
Е. Л. — Но документы у них есть?
С. А. — Вообще-то говоря, они граждане Соединенных Штатов. Если они хотят, они могут взять документ, но знаете, в Америке основной документ — это лицензия на право вождения. И достаточно взять эту лицензию и ты уже правомочное лицо. Ты с этим документом можешь получить хоть миллион долларов в банке, если у тебя есть чек. Паспорта ты можешь не иметь. Я говорю, что документом в Соединенных Штатах считается любая карточка с фотографией, в принципе ваш ID. Меня спрашивают ID, ваш Identity Document. И обязательно висит ID с фотокарточкой. Я не взял с собой driver’s licence, я совсем не умею водить машину, но экзамен сдал и driver’s licence получил.
М. Я. — В Англии, куда я попал как политический беженец в 1981 году из коммунистической Польши (где все было также строго, как в Советском Союзе: был внутренний паспорт и внешний паспорт), меня удивило, что, оказывается, для любых внутренних вопросов мне не нужен ни паспорт, ни какой-либо документ. В качестве такого документа, т. е. моего ID (даже без карточки) могут попросить: — хотя бы письмо, который подписал твой зубной врач или пастор церкви, уважаемый человек, личность которого можно установить, и что он тебя знает и подтверждает твою личность. И это считается уже ID — удостоверением моей личности.
С. А. — Но в Америке требуют ID с карточкой, правда, любое. Член племени Хопи или Навахо, если он захочет поехать в Англию, запросит и получит через две недели американский паспорт и поедет с этим паспортом свободно. Но для других целей, ему паспорт не нужен. Есть резервации ирокезов хаудиносони. Она в Штате Нью-Йорк, маленькая. Сами себя они называют «Лигой Ирокезов» пишется на их языке хаудиносони. Это резервация, племя. Они провозгласили себя независимым государством Хаудиносони, в Штате Нью-Йорк. Но это сделал не племенной совет, а какое то такое движение. Отпечатали свои паспорта и с этими паспортами пытаются въехать на территории разных европейских государств, но принципиально, демонстративно. Причем, иногда их не пускают, и тогда они начинают скандалить, а иногда какой-нибудь чиновник скажет: ага, Хаудиносони, а где это? Это в штате Нью-Йорк? А вот Америка, хорошо! Ставят штамп и они въезжают в какую-то страну. Такие случаи были. Потом они размахивают паспортами: посмотрите нам поставили штамп, мы были в Норвегии, значит, нас туда впустили, значит, нас признают, признают в Европе как государство и т. д. Это я рассказываю как анекдот, в принципе вот такая ситуация.
В. П. — Т. е. Нухаев предлагает вот этот вариант?
С. А. — Насколько я понимаю, когда дойдет дело до реального воплощения плана Нухаева и, если дойдет, на что я честно говоря не очень надеюсь, принимая во внимание размеры мозгов, тех, кто сейчас в Кремле правит балом, но если все таки найдутся там люди, которые могут видеть немножко дальше носа, то они должны, с моей точки зрения, понять, что этот план следует принять, но как конкретно, это уже вопрос, я думаю, что он будет реализован по системе резервации Хоппи или по системе Сан-Марино. Это может быть сделано, почему, собственно говоря, нет?!
Е. Л. — А налоги они платят?
С. А. — Эти индейцы налогов не платят за деятельность на территории своей резервации. Вот он сделал серебренный браслетик, он его продал скупщику, он взял себе деньги, это все.
Е. Л. — Они считаются гражданами США, или жители Сан-Марино — гражданами Италии?
С. А. — Да они считаются гражданами США. Будут ли по плану Нухаева жители этого анклава россиянами, т. е. гражданами Российской Федерации? Это вопрос договорный, это вопрос частный, но я считаю, что он должен решаться юридический так — находясь на территории анклава, они не являются гражданами Российского государства, выезжая за пределы анклава, они тем самым принимают на себя на момент пребывания, обязанности граждан Российского государства.
Е. Л. — Куда бы они не поехали?
С. А. — В России. Въезд во Францию или куда либо еще, за пределы России, на этот предмет должны быть соглашения. Должно быть соглашение между советом старейшин и правительством Российской Федерации или скажем Президентом Путиным, а также между прочим, Советом Европы или французским правительством, потому, что будет ли их документ, рассматриваться как правомочный в Шенгенской зоне? Это зависит уже не от России и не от них, а исключительно от тех, кто осуществляет власть в Шенгенской зоне.
Е. Л. — А в Грузию? Не продумано?
С. А. — Нет, почему не продумано. Это детали, которые могут быть проработаны, при принципиальном согласии. Я считаю, что они абсолютно частные. Я считаю, что если им надо въехать в Грузию, то они могут иметь какой угодно документ, получить визу или agreement грузинских властей на въезд в Грузию и с этим проехать пограничную заставу Российской Федерации, на Российско-Грузинской границе. Если Россия на это согласится и если Грузия на это согласиться.
А. Б. — Россия на это не согласится.
В. Т. — Я был в Сан-Марино неоднократно, бывал и в Андорре, и частные какие-то детали знаю… И в Андорре, и в Сан-Марино автомобили жителей (не важно - граждан или не граждан), имеют специальные номера, они там зарегистрированы и т. д. Лайсенс — водительские права (удостоверения), они могут получить там… Путешествуют граждане Сан-Марино за пределами Италии с итальянскими паспортами. - Там нет никаких проблем. У них есть свои ID местного значения. В случае спорной проблемы обращаются в итальянские консульства. Мое впечатление: поскольку это образования – Сан-Марино и Андорра - очень древние, они давно уже превратились из политических проектов в очень удачные, экономические предприятия. Вот их главная функция. Почему они сейчас сохраняются, эти маленькие страны. Так, скажем, маленькая Андорра – большой duty free shop. Все там устремляются покупать спиртное на дорогах, - «торговые точки» удачно расположены… Вот я, например, ездил из Испании во Францию и обратно. Я покупал спиртное, все покупают спиртное только там. Есть какие-то специальные изделия, из коровьих шкур, трехцветные... Оригинальная керамика, изготовляемая только там, распространяется по Европе со страшной силой. И это все — музей, ювелирный музей, это все оправдывает.
С. А. — Теперь я еще добавлю один момент, в начале 20-ых годов, или даже с 18-19 года после первой Мировой войны и революции, вопросами людей, обездоленных беженцев, перемещенных лиц очень много занимался Фритьоф Нансен. И с этого примерно времени международным признанием элемента международного права является понятие аполита. Аполит — это человек, не являющийся гражданином какого либо государства. Однако он имеет паспорт, т. н. нансеновский паспорт, который является удостоверением личности аполита. Есть тут какой-то юридический нюанс, которого я не знаю. По тому праву, которое я изучал в Университете, это были аполиты, ну может быть и апатриды. Но, может быть, эти термины и равнозначны, но этого я точно не знаю. С этим паспортом можно получить вид на жительство в большинстве стран мира. С этим паспортом можно путешествовать. Конечно, права какие-то ограничены, но, тем не менее, эти люди живут и их многие тысячи в мире, десятки тысяч.
М. Я. — Вот я как раз могу показать этот документ, свидетельствующий о том, что я живой пример аполита. Т. е. когда в декабре 81 года в Польше было введено военное положение, а я находился в то время в Англии, был членом Солидарности и т. д., в Англии решил получить политическое убежище и для этого я должен был получить Ком. офис т. е. в Министерство Внутренних дел Великобритании сделать определенное заявление, при этом сдать свой польский паспорт. Я должен был сказать, что я отказываюсь от признания себя гражданином Польши и я прошу дать мне убежище в Великобритании. Я это все сделал и обосновал. Почему? Я уверен, что после возврата в Польшу меня бы преследовали. Тогда в течение года Министерство Внутренних дел Англии проверял все, что я им сказал, чем я занимался. Прошел год, они мне дали политическое убежище. Вместе с этим, они спросили меня, буду ли я стараться получить Британское гражданство. Я сказал, что нет. Моя национальность — поляк. И как теперь выезжать из Англии? Когда я был на территории Великобритании, у меня никто не спрашивал паспорта и никакого ID потому что как я говорил, было достаточно свидетельство моего зубного врача, чтобы открыть счет в банке, чтобы попасть в университет, чтобы получить гранты, получить в любом министерстве еженедельную помощь, чтобы платить за квартиру и т. д. Для этого мне не нужен был ни тот, ни другой документ. И я не имел другого документа т. к. от польского паспорта я отказался. Он до сих пор лежит в Министерстве Внутренних дел Великобритании. Но когда мне уже надо было поехать летом за границу (я уже получил статус), мне дали вот этот travel Document. Документ гласит, что он выдается исключительно в качестве документа для поездок, вместо национального паспорта, как заменитель национального паспорта. Это все никак не влияет, никаким образом на вопрос национальности владельца этого паспорта. Здесь сказано, что я могу им пользоваться везде за исключением Польши. Итак, значит, в горной Чечне старейшины примут решение, договорятся, в конце концов, например с ООН, что им нужен такой документ, т. к. это есть ООН-овский документ. Это может быть и российский паспорт и грузинский паспорт, это может быть документ путешествии, который будет признан этими странами.
С. А. — В Латвии живут десятки тысяч не граждан Латвии, которые не имеют и российского паспорта. Там есть специальные паспорта, по-моему они называются «фиолетовые паспорта». И эти люди живут с этими паспортами. Но есть ряд способов решения вот таких вопросов. Это чисто технические вопросы. Они зависят исключительно от доброй воли соответствующих властей. В общем, все они апробированы в международном праве, уже на протяжений десятилетий.
В. П. — Но надо учитывать менталитет чеченца, который хочет быть исключительно руководителем, который не согласен на ремесленничество.
С. А. — Во-первых, они работают там, все делают. Занимаются овцеводством и козоводством. Значит, соответственно должно быть соглашение, которое допускает вывоз козьей шерсти за пределы этого анклава. И какой-то скупщик придет из равнинной Чечни, заплатит русскими деньгами или долларами, или чем угодно, за эту шерсть, произведенную в хозяйстве. Уверяю вас, что это могут быть очень и очень большие деньги, как у многих моих балкарских и карачаевских друзей. Вот это первый момент.
А второе: как и те же самые индейцы, они могут зарабатывать художественным ремеслом, сбивая его туристам, которые будут приезжать на эту территорию, если будут установлены нормы на въезд туристов на эту территорию, как они установили для Сан-Марино или для той же резервации Хопи.
Е. Л. — Это, между прочим, экстремальный туризм. Это опасно.
С. А. — Не обязательно; вы знаете, туризм в окрестностях Рима, — почитайте Стендаля или еще кого ни будь, например Дюма — еще в середине 19-ого века, был весьма экстремальным туризмом. В этих сочинениях описано, как захватывают какого-то француза, держат его как заложника, отбирают у него потихоньку все деньги и отпускают. В Риме, в папском государстве, в пяти-шести километрах от города, происходили точно такие вещи, которые, к сожалению, сейчас происходят в Чечении. Однако, сегодня, туризм в Чечении невозможен и он не является экстремальным туризмом. А в течение 10-15 лет туризм в Чечении, может и не быть экстремальным, да и он никогда не был экстремальным туризмом. Я лично, правда не ходил, а вот мои друзья, ныне покойные сотрудники по институту Кобичев и Басилов, которые умерли не так давно, в 60-ые и 70-ые годы исходили пешком всю горную Чечню, абсолютно не испытывая страха за свою безопасность. Так что, экстремальность этого туризма создана российскими властями, и только ими. И только когда российские власти прекратят практику зачисток и государственного террора, на территории Чечении, ну через год, два, собственными силами создав племенное управление, которое предусмотрено в плане Нухаева, они смогут сделать эту территорию совершенно безопасной для туристов. Я не уверен, сможет ли Кадыров когда-нибудь сделать безопасной территорию равнинной Чечни для приезжих. Но то, что племенное управление, совет старейшин сможет сделать эту территорию безопасной, я стопроцентно ручаюсь. Я не поеду сегодня в Чечению, которая находится под юрисдикцией Кадырова. Но если будет анклав, находящийся под юрисдикцией племенных старейшин правоверных мусульман — я поеду, если, кто-то меня лично пригласит, потому что нормы такие. Эти нормы существовали всегда.
Кавказская территория, Кавказская община, это не такое место, куда можно вот так захотел, пришел, приехал. Ты должен договориться с кем-то, кто является твоим хозяином.
Т. Д. — Т. е. ты приехал ни куда то, а к кому-то.
Е. Л. — Тогда ни о каком туризме речи не может быть.
С. А. — В Дагестане, в 18-ом веке, и даже в начале 19 века, было много маленьких феодальных государств. Было Аварское ханство, было Казикумукское ханство, было Тарковское шамхальство, было Кайтагское уцмийство. Уцмий Кайтага, это был маленький, феодальный князь с феодальными его вассалами, был ряд горных обществ, в том числе, знаменитый аул Кубачи, который был, примерно на таких правах, как Андорра. Т. е. это было самоуправляющееся, вольное общество. Но юридически оно было вассалом Кайтагского Уцмийя. Уцмий был сеньором Кубачей. Когда Уцмий хотел поехать в Кубачи, то первоначально он списывался с одним из своих кунаков в Кубачах, с другом, с которым у него был заключен личный договор о союзе, не с Кубачами в целом. Для Кубачей он был сеньером. А для этих людей — он был лучшим другом, личным союзником. Этот человек, кубачинец, член аульной общины Кубачи, выезжал, встречал Уцмийя и сопровождающих его нукеров. И вместе с ним въезжал в кубачинское село. Уцмий жил в доме этого человека и все кубачи знали, что он находится здесь под покровительством этого человека. Уцмий сам был для кубачей сеньором, и тем не менее, въезжая на территорию Кубачей он был под покровительством одного из членов общины кубачей. Вот это особенности нашего кавказского адатного, обычного права. Они разные в разных местах, но вот они такие.
В. Т. — Позвольте мне задать вопрос, уводящий в другую сторону. Меня впечатляет в плане Нухаева глубина проработок, будь то это богословские и юридические стороны, то, как основательно детали проработаны. Вместе с тем, мое ощущение, как постороннего человека, что речь идет о плане традиционалистов, если говорить, кстати, о других планах, включая совершенно не случайно забытый вами план российский, да и вообще любые планы…
М. Я. — Не забыли, просто не успели его назвать, потому что, называли все, что более с чеченской стороны.
В. Т. — Мое впечатление от планов межнационального урегулирования, которые возникают в 20-ом веке, заключается в том, что речь идет, если говорить собирательно, в большинстве случаев, об утопических доктринах. На самом деле, ни одна из этих доктрин решения того или иного национального вопроса, включая такие экстремальные примеры, как нацистская теория “Endlösung” («окончательного решения еврейского вопроса») не принесла. Ни один из подобного рода проектов никогда не был полностью и успешно реализован в жизни. И я думаю, что это зависит от природы предмета. В данном случае, мне кажется, план Нухаева не будет исключением. Проблема тут такая: строят некую идеальную конструкцию, и чтобы ее построить мы должны многим пренебрегать, мы просто не можем учесть всего разнообразия факторов. Вот пример конкретный с планом Нухаева, можно так, или так, ну да. Мы понимаем, что один из потентатов, одна из важнейших действующих сторон там Российская власть, которая рассматривается весьма абстрактно и собирательно — Кремль да Путин, — я не знаю, что еще... Но и «Кремль» и «Путин» — это многофакторная, довольно сложнодействующая, внутри системы зависящая от массы разных вещей, подвижная, такая штука. Его нужно учитывать в этом движении и всей сложности. Но мы ее здесь не учитываем, следовательно, воспринимая, как простой вектор, мы упрощаем ситуацию. Поэтому, мое впечатление, что последствия реализации будут подобными случаям реализации других современных утопий. Возможен частичный успех, скажем так. Я уже немного коснулся этого. Сергей Александрович очень хорошие примеры приводит. Это примеры американских индейских резервации, Сан-Марино. Надо сказать, что смотрите, все это довольно древние, возникшие либо по стечению политических и природных обстоятельств, либо по умыслу, но древние довольно образования.
С. А. — В конце 19-го в начале 20-го века.
В. Т. — Да, да! На самом деле сильно изменилось время. Впрочем, многие вещи изменились, в частности, что касается, резервации. Я был в резервации, по моему, в Нью-Мехико, или в Северной Калифорнии, - им не позавидуешь... Там тоже многое изменилось. В Сан-Марино, даже в одно время один из капитанов-регентов был коммунистом. Но главное, и это уже давно: в Сан-Марино, по масштабам Чечни нет политических проблем. Это отличие, как мне кажется, весьма важно; здесь же очень важна политическая сторона этого проекта, не только правовая, как мы говорим, не только религиозное балансирование, но политическая сторона. Вот почему мне кажется, что эти планы оказываются утопичными - они при всем, всей благостности идей действуют в сфере политики. Мы усматриваем центр тяжести, совершенно, не в плане политологическом, согласитесь, а этнографическом, религиозном, правовом, как вам угодно. Политика, она другой природы. Она сильно мешает, когда речь идет о реализации самих благих идей, что, мне кажется, у этого плана слабая сторона — абсолютное отсутствие политических проработок, или недостаточное, что бы сказать мягче.
Л. М. — Вот я хочу высказать свое мнение в этом отношении. Я не могу согласится в этом вопросе, т. е. в политической проработке. Дело в том, что несколько лет тому назад, еще до войны, мы там работали. Мы всю горную Чечню обошли пешком. Я вас уверяю, я говорила об этом даже на первой конференции в Варшаве, что эти люди почти так же и жили при советской власти. Они жили традициями. В горах им жить было очень трудно, так как они жили двойными стандартами, т. е. советскими законами и законами адата. Но я вам говорю не как человек, который туда просто поехал разгуливать, я изучала все это. И если бы не война, они бы продолжали жить в этой новой «демократической» стране такой же жизнью, как у нас продолжают жить в горах сваны со своими традициями, которые сейчас не понятны мегаполисным политикам. Традиция есть традиция, не надо от нее искусственно отрываться. Это реальность, это есть жизнь, это есть их жизнь, это есть моя жизнь. Эти люди продолжали бы такую жизнь, они были бы скотоводами, они пасли бы свой скот и может быть жили бы очень скромно. Когда вы говорите, что сейчас нельзя создать такое общество, что это не продумано политически, я хочу подчеркнуть вот что: не надо создавать ничего заново.
С. А. — Просто я перебью тебя, Лиа. Вот хорошо Лиа говорит, что это было в Чечне тогда, когда не было войны. Сейчас в Грузии прямо скажем, не оптимальная, политическая и экономическая ситуация, ну поезжайте в Аджарию.
Е. Л. — Там все прекрасно.
С. А. — Там все прекрасно и не-прекрасно, есть свои плюсы и минусы. Устройтесь в батумскую гостиницу, прогуляйтесь по Батуми, побывайте в батумских ресторанах, в магазинах, познакомьтесь с батумскими бизнесменами. Посмотрите, какая религиозная ситуация в Батуми. Там есть мечеть, и синагога, и православная и католические церкви, все там есть. Потом, нужно проехать где-то километров даже не сто, а семьдесят-восемьдесят, в верхней Аджарии в каком-нибудь из сел и вы найдете там сегодня абсолютно все, о чем говорила Лиа. Вы найдете, в общем, там мусульман, сохраняющих свою мусульманскую религию. Вы найдете деревенскую, сельскую администрацию, которая работает в рамках конституции Аджарской республики в принципе, но фактически она, конечно, работает в адатном поле. Ну и все такое. Людей, которые живут преимущественно натуральным хозяйством, однако, что-то, какую-то свою продукцию продают на рынке в Батуми, скажем яблоки, какие то деньги у них есть, много денег им не нужно, потому что их запросы не очень велики, остальное у них все есть.
Е. Л. — Я знаю ситуацию, я скажу сразу, они все крестились.
С. А. — В нижней Аджарии, да.
Е. А. — И в верхней Аджарии.
Л. М. — Нет, Елена, вы не совсем правы, не все крестились, даже в Гурии есть переселенцы из Аджарии, они мусульмане. Они даже просят дать им право читать Коран на грузинском языке. Эта ситуация привела даже к противостоянию.
Л. Дж. — Хочу выразить свое мнение по поводу религиозной ситуации в Аджарии. Высказанное здесь мнение о тотальном крещении аджарцев, прямо скажу, не только не соответствует существующей картине, но и впрямь противоречит ей. Христианизация наблюдается в основном среди городского (Батуми, Кобулети) населения, а в горной части, наоборот, идет интенсивный процесс исламизации. Население требует не только вести богослужение на грузинском языке, но намечается массовое строительство новых мечетей. Мечети строятся не только в населенных пунктах, но и на горных пастбищах. В течений буквально нескольких последних лет на горных пастбищах Бахмаро (Горний курорт в Гурии) мечети были построены в Зортикели, Катриани, Шедрекили и т.д.
Мечети строятся даже в селениях Гурии напр. Насакирали, Зоти и т.д.
Л. М. — Я хочу воспользоваться ситуацией и т. к. присутствует Сергей Александрович, сказать вот о чем, мы видим, что в плане Нухаева все приурочено к исламу. Есть там правовые нормы адата, которые может быть и есть в исламе, но они есть и в горной части Грузии, где никогда не было ислама, а было христианство. И вот, может быть в этом отношении, я не знаю, я конечно за это не берусь, но может быть ввести какую то корректуру, или может быть и не надо и не имеет значения. Так как там указано, что люди должны жить честно, по Божеским законам.
М. Я. — Это адат, горцев Кавказа, независимо от чеченцев, татов, хевсур, лезгин и т. д.
Л. М. — Да, независимо, конечно. Вот, в правах хевсур, например, все учтено до таких мелочных ситуаций, что может быть ни в каком законодательстве вообще не учтено. Учтены все малюсенькие, микроскопические нюансы.
Н. Дж. — Хочу оговориться, что по общепринятому мнению специалистов адат или обычное право, это неписаное право, возникновение которого возводится к очень давнему - дохристианскому или доисламскому периоду. Поэтому, мне кажется неправильным приурочить адат к исламу. Для всех горских народов Кавказа, будь они христиане или мусульмане, адат до позднего времени была единственной правовой системой, которая регулировала отношение как внутри, так и вне группы. И между прочим, в адатах разных этнических групп, разных религиозных веровании, можно найти очень много общего
С. А. — При обыкновенном порезе, пшеничными зернами измеряется длина пореза, и отсюда устанавливается, сколько ты платишь штрафа.
Н. Дж. — Хочу уточнить, что длина порезов измерялось в основном соломой, а пшеничные зерна клались на солому вдоль и поперек через одно зерно.
Л. М. — Размер штрафа начинается от одного зерна в соответствии с раной. В принципе, так и было в Чечне, не раньше, а в недавнем времени.
М. Я. — Я хочу внести чуть-чуть порядок, ибо когда ставится вопрос, надо его исчерпать. Был поставлен вопрос о политической стороне. Частично на него ответила Лиа, частично Сергей Александрович. Речь идет не об утопичном, а совершенно другом обществе, потому что эти люди как жили, так и живут. Их не надо на что-то уговаривать. Мы не говорим о новых идеях коммунизма, о котором в 19-ом веке никто не слышал, а потом оказалось, что надо было создавать какую то организацию, всемирную, и надо было склонить к чему-то новому. В нашей ситуации совершенно наоборот. Люди на Кавказе всегда так жили, живут, и если бы война им не помешала, так бы и жили. Сейчас во время войны они продолжают так жить, и кроме этого, некоторые из них еще и воюют. Тогда выходит, что они на себя берут двойную нагрузку: выживать — кормить своих детей, отцов, стариков, хранить свои дома и скот, а кроме этого еще и защищаться и воевать. Тогда выходит, что они не только двойную, но и тройную и т. д. нагрузку берут. Но при этом живут обыкновенно. Но если бы они там не жили, с кем бы Россия тогда воевала. Они так живут обыкновенно, они ведь сделаны из плоти и крови. Они чем-то питаются, во что-то одеваются, где-то ночуют, и это уже длится с 95 года, семь лет. Т. е. где-то, как-то, в этих горах, люди живут.
>>>>>>>>>>>>>>>
Л. М. — А в горных районах Грузии нет электричества.
М. Я. — Если в Тбилиси отключают свет, тот, кто имеет движок, имеет дома свет. Я купил себе движок и у меня будет свет, а в горной Чечне некоторые не имеют, а другие купили землю и делают солярку и дома они рафинируют и есть у них местная чеченская солярка.
С. А. — А кто не смог купить движок, тот купил коробку свечек.
М. Я. — Кто хочет жить с движком, будет жить с движком.
Л. М. — А в горной части Грузии есть сейчас электричество? Нет.
Е. Л. — Нет, и на равнине сейчас нет электричества.
В. Т. — Это не значит, что Грузию сейчас легко вернуть к традиционалистскому обществу. И ничто не повернется вспять. Пожалуйста, вот один из примеров. Да, очень важный элемент этнографического подхода — одежда, люди в горах сейчас экипированы все в НАТО-вскую форму, которая существенно лучше, чем одежда Российской армии и т. д. как у кадыровской гвардии. Вот последние, меньше месяца данные, вопрос об электричестве, у них все в порядке с батарейками. Вот что я вам скажу. У них нет солярки и движков там, в лагерях, у них все в порядке с едой, которая не традиционалистская еда, а сникерсы и марсы, жвачки. Я сейчас, в течении последних месяцев, смотрел материалы советские по Чечне после депортации. Сказать так, что вторая Мировая война и депортация ничего не изменила для вернувшихся чеченцев в повседневности, абсолютно нельзя. Мы же понимаем, что образование в европейском, если угодно, в советском смысле, в Чечню пришло именно по большому счету, как массовое явление в азиатской ссылке. В Азии, в Казахстане, они начинают так много учиться и после этого, .....
С. А. — После 56-го года, после возвращения из ссылки.
Л. М. — Если бы не Советская власть, может они в Оксфорде учились бы. Это тоже надо учесть.
В. Т. — Подождите, но сейчас ведь речь не идет о таких утопических проектах. Вы говорите: если бы то бы, а если бы это бы. А если бы да, если бы нет… А если бы в России не было бы Советской власти, а если бы не было Великой Французской революции. – Во, была бы жизнь…
М. Я. — Если можно сейчас вернемся к политическому вопросу. Во-первых, мы здесь собрались на рабочий круглый стол, обсуждаем планы по мирному урегулированию реально существующего Российско-Чеченского конфликта. Если слова план, доктрина, теория, схема исключить из нашего словаря, т. к. это смахивает на утопию, давайте будем говорить другим языком. Но факт, что идет война, причиной которой является реальный конфликт. И эта война имеет две стороны — две воюющие стороны. Одна воюющая сторона за что-то воюет, и другая воюющая сторона тоже, за что-то воюет. Реально в политическом плане проблема стоит так: или это война будет продолжаться или она прекратиться. Если она будет продолжаться, тогда возникает вопрос: почему она продолжается? Каков ответ — потому что не один из них не сумел найти взаимовыгодное разрешение, или потому, что они не смогли обговорить взаимовыгодное разрешение, или же потому, что это взаимовыгодное разрешение вообще не существует. Потому, что им присущи взаимоисключающие принципиальные интересы. Тогда нам надо, во-первых, определить природу этого конфликта, результатом которого является эта истребительная, жестокая, убийственная война, которая уже длится столько лет. Потом, когда мы найдем ответ, за что воюет одна и другая сторона, мы поставим политический вопрос, возможно ли теоретически, обеим воюющим сторонам добиться того, что им нужно без войны. С одной стороны воюет чеченское сопротивление — это коллективный условный термин, потому что это не однородная группа, это не армия с одним главнокомандующим, это в принципе ополчение: кто хочет, воюет, кто не хочет, не воюет. С другой стороны, есть армия государства. За что они воюют? А кремлевский план у нас идет на московской конференции на первом месте, мы его должны обсудить. Сейчас я перечислю четыре чеченских плана. Я извиняюсь (выходит).
А. Б. — Разрешите мне сказать несколько слов. Мансур затронул вопрос, кто воюет и за что воюет. Вот возьмем хотя бы ту же российскую федеральную доктрину, когда начиналась война в Чечне, первая война. Мы все прекрасно знаем Ельцинскую доктрину о том, что идет борьба с бандформированиями, тогда о терроризме не было сказано ни слова. Идет борьба с незаконными вооруженными формированиями. Это потом уже стали называть бандформированиями, вначале этот термин не употреблялся. Употреблялось наименование «незаконные вооруженные формирования», которые должны быть распущены и должен быть восстановлен конституционный порядок. Это было в конце первой чеченской войны, которую можно считать первым прецедентом после распада Советского Союза. Затем, после Хасавюрта, положение изменилось. Тут я не согласна с моим коллегой Маисаиа, который сказал, что это прецедент. Это не было прецедентом, потому что план Ахмадова предусматривает международный контроль за достигнутыми соглашениями. Именно этого контроля они не достигли после переговоров Ельцина и Масхадова, на котором, как вы прекрасно помните, был заключен договор о мире. А договор о мире подразумевает в определенной степени равенство договаривающихся сторон. Но статус был отложен до 2001 года, и было исключено любое военное решение проблемы.
С. А. — Действительно было сказано, что Россия и Чечня регулируют свои взаимоотношения согласно нормам международного права.
А. Б. — Совершенно верно, т. е. Чечня выступала как субъект международного права. И главное, что по договору полностью исключалось решение вопроса военным путем. Т. е. это свидетельствовало о том, что и Россия и Чечня заинтересованы в восстановлении долгосрочного мира и стабилизации. И только на основе консенсуса будет достигнут вопрос о решении статуса Чечни. Этот процесс был искусственно прерван, другого слова я не подберу, потому что, те инциденты, которые происходили в Чечне, например любое убийство на бытовой почве, которое раздувалось до масштабов международного скандала, расстрел убийцы, который вырезал всю семью, преподносились как возврат к варварству средневековья, забывая о том, что после Второй Мировой войны, во многих городах, в том числе в российских, без суда и следствия расстреливали на месте. Во времена Дудаева, ученые со мной согласятся, никакого ваххабизма в Чечне не было. Были бандиты, ибо они существуют в любом государстве, были, похищения людей, кстати, это были единичные случаи, которые существуют в других странах. Например, в Германии похитили сына банкира и потом убили, но никто на этой почве не провозгласил Германию варварской страной. Если же в Чечне совершалось убийство, то это уже преподносилось как мировая катастрофа, как какой то катаклизм. И постепенно, очень умело и очень последовательно, создавался имидж именно бандитского государства, в котором никакие, ни Ельцинские, ни Масхадовские договоренности не могут действовать, и против которого необходимо применять только суровые, карательные меры. Этот процесс происходил постепенно. Вспомним вторжение отрядов Басаева в Дагестан. Прекрасно всем известно, что это было инспирировано во многом после действительно кровавых событий (взрывы домов), которые вызвали всеобщее негодование. Еще за год до вторжения в Дагестан, когда Куликов предложил применять превентивные меры, т. е. бомбардировки Чечни, абсолютно вся российская общественность выразила протест, его чуть ли не подвергли остракизму т. е. говорили — все что угодно, только не военное решение. Буквально за год российское общественное мнение настроилось против Чечни, так же, как вы помните в 37 году проходили процессы над «диверсантами» и «врагами народа», все кричали «распни». Чеченцы из гордого, независимого народа превратились в одночасье в бандитов. Эта пиаркампания принесла неисчислимые бедствия в Чечне, вызвала массовую гибель мирных жителей. А в наше время нарушение прав человека всегда становится главной темой. Одна из отрицательных сторон имиджа России в международных организациях, в том же совете Европы связана именно с нарушениями прав человека. Поэтому, рассматривая вопрос о будущем формировании Чеченской Республики, мы никак не можем выпускать из виду именно вопрос о правах человека. И тут возникает очень важный вопрос. Вы знаете мое мнение, потому, что для меня главное установить мир в Чечне. Допустим, произошло невероятное и план Нухаева реализовали. Какие гарантии безопасности предлагает он существованию горной Чечни, реальные гарантии исполнения подписанного договора. Не нарушится ли этот договор?
М. Я. — Я бы поставил вопрос безопасности шире. Во-первых, мы находимся на таком этапе разговора, когда Владимир Тольц поставил однозначно вопрос о политическом реализме, а также практичности этого и других планов. Раньше на эту тему я не раз беседовал. Хочу сказать о политической составляющей этого плана. Об этом сказано и в книге «Россия-Чечня» до мелочей. На какие жизненно важном интересы обеих воюющихся сторон опирается этот план. Этот план — без всякой идеологии, без какой-либо романтики, без какого либо красивого дискурса ставить вопрос ясно: какие интересы отстаивают те, кто воюет с одной стороны, и те, кто воюет с другой стороны, кто они, чего они хотят, существует ли какой либо способ, чтобы они без войны получили то, что им нужно, на основе письменного договора; существует ли механизм, который позволит эти письменные договора превратить в реальную жизнь в отличие от Хасавюртовского или Московского, Масхадов-Ельцина, договоров — или многих других международных договоров. Не так как Чемберлен, который вернулся с текстом договора в Англию, а спустя два года началась вторая мировая война.
Речь идет о механизмах, которые позволят, во-первых, начать переговорный процесс и превратить этот переговорный процесс в договор, а потом этот договор с обеих сторон соблюдать, включить арбитражный механизм в случае его нарушения или споров вокруг его выполнения. В этой концепции все есть, достаточно прочитать эту книгу, для понимания всей политики этого плана. Все расписано именно в работе «Россия-Чечня — одно ценностное пространство», плюс резолюция старейшин тейпа Ялхой, которая показывает ресурс внутричеченского механизма, ведущего к переговорам. В основе этого лежит разделение Чечни на горную южную и плоскостную северную часть, чтобы по обеим сторонам сформировать блок единомышленников, чтобы не было неуправляемого хаоса и толпы, где никто никем не руководит, а все отстаивают противоречивые интересы. Сейчас Владимир Тольц поставил вопрос: а зачем воюющей России прекращать войну если, например, оказалось бы, что для России военный путь более выгодный, чем любой другой, например, мирный, для чего России рассматривать какие либо планы. Это является одной из политических составляющих. Ответ, который Хож Ахмед Нухаев мне дал и который есть в других его работах, вытекает из оценки того, что России нужно на южных рубежах, что России нужно внутри России, что России нужно в ближнем зарубежье, на мусульманском юге, и что нужно России в мире. В этом направлении Нухаев в своем плане предлагает подробный анализ заявления президента Российской Федерации Владимира Путина, сделанный им на закрытом заседании высшего руководства российских вооруженных сил, генералитета в Ростове на Дону в ноябре 2000 году. В своем длинном докладе Путин сказал: «для нас не важен статус Чечни, для нас важно, что бы ее территория никогда не стала плацдармом для врагов России». Это вопрос безопасности России, но не только в внутриполитическом смысле, например, как угон скота из Ставропольского края или похищение людей в Махачкале, Назране или во Владикавказе, и вопрос даже не в обеспечении безопасности Москвы, чтобы не было терактов или угрозы терактов со стороны тех, кто называет себя Моджахедами или воинами Джихада. Не только о такой безопасности там идет речь. Там идет речь и о плацдарме, т. е. безопасности в геополитическом смысле. О чем Нухаев в своем плане говорит, и с чем он выступил на съезде старейшин тейпа Ялхой год назад. Что под этим подразумевается? Если Чечня заявила, что она становится независимым государством, а потом начала отстаивать военным путем свою государственную независимость и суверенитет, тогда после войны Чечня будет опять настаивать на том, что она является независимым государством. Только в промежутке между первой войны и второй войной образовалось в Чечне сильное исламистское движение, которое заставило верховную власть светской республики Ичкерия смириться с фактом, что Чечня должна быть исламским государством, а не светской демократической республикой. Из этого вытекает, что если бы Россия сегодня ушла с территории Чечни и если бы в Чечне не существовал внутренний конфликт, а чеченцы были бы монолитами, значит образовалось бы независимое чеченское государство, или как республика западного светского типа, или как Имамат, Халифат или, как скорее всего, Эмират, по образцу Афганистана или Талибов.
К. Х. — в 19 году было независимое образование: Горская республика.
М. Я. — Да, тогда, скорее всего, будут говорить, что существуют две возможности или независимое чеченское государство будет эмиратом или республикой. Если она пошла бы в сторону республики, тогда учитывая историческую вражду с Россией, эта республика в первую очередь искала бы признания, поддержки, помощи или в Брюсселе или в Вашингтоне, т. е. или в Европе или в Америке. Если будет избран западнический путь светской демократической республики, тогда откуда-то понадобятся деньги, признание, политическая помощь для такого новосозданного государства. План Ахмадова непосредственно, открытым текстом говорит, что Министерство Иностранных дел Чечни обращается к Кофи Анану, как к главе ООН, чтобы он утвердил спецпредставителя ООН в Чечне и чтобы сформировал независимую Чеченскую республику Ичкерия, как светское демократическое государство, с демократической властью, со своим временным правлением, ввел свои силы, ввел свой аппарат принуждения, силы права и порядка, а по ходу, через несколько лет, чеченцы сами пройдут обучение как создать свою политику, прокуратуру, суд, свой чеченский КГБ, чтобы управлять этой республикой. Это есть республиканский вариант Чечни.
Согласно анализу Нухаева, Чеченская республика, которая имеет поддержку либо Европы либо США, является геополитической угрозой для российского влияния на ближних рубежах. Россия, по анализу Нухаева, никогда в жизни не согласится ни на какое независимое государство, которое будет либо республикой, либо эмиратом, и будет стремиться к международному признанию и вхождению в состав ООН с международными гарантиями безопасности. В плане Нухаева исключается государство, и демократического и исламского типа, не только потому, что это России не нравится, не потому, что Россия реально на это никогда не согласится (а если она не согласится, то никто в мире не признает ее), а потому, что в этом плане государство любого типа — чеченское независимое государство будет вынуждено разрушить образ жизни чеченцев, т. к. никакое чеченское государство не сможет навязать верующим чеченцам свой суд и прокуратуру, свою политику, когда они хотят по Корану пользоваться законом равноценного возмездия, по своим адатам исполнять его в кровно-родственной общине, а в случае спора идут к третейскому судье. От этой реальности они никогда не откажутся. Т. е. Нухаев отмечает: выходит, что Чеченское государство было бы вынуждено убивать в первую очередь верующих и традиционных чеченцев, которые не хотят подчиниться институтам государства и права, и хотят жить по своим обычаям. Тогда получается, что создание Чеченского государства было бы проектом междоусобицы. Если рассчитать все это в перспективе, это означало бы, что это государство уничтожит традиции общины и кровной мести, адаты и тейпы, и сделает из чеченцев граждан, атомизирует это общество и потерпит крах. На основе политического анализа план Нухаева говорит: зачем нам самим создавать то, что нас будет убивать и уничтожать. Какая разница, убьет ли нас собственное государство, или нас убьет чужое государство. Тогда мы будем вынуждены восстать на Джихад против своего государства, если оно нам будет навязывать не законы Аллаха, а свои законы, пусть они будут международные, ООН-овские, Брюссельские, Страсбургские, какие либо. Это не будут законы Корана, это не будут законы, основанные на обычном праве, на адатах (а Мединская Конституция дает право мусульманину жить по своим адатам), по этому Нухаев говорит, зачем нам создавать себе механизм, который нас будет убивать и уничтожать, зачем нам во имя такого дьявольского механизма идти на войну с Россией. Если мы хотим государство, и быть гражданами, тогда лучше самим признаться, что мы часть России. Это государство даст нам паспорта, даст нам место работы, даст нам свою полицию, свою прокуратуру, зачем создавать все с нуля, заново, если мы этого никогда не делали, если мы не умеем это делать и никогда этого не сумеем сделать. Три года межвоенного периода доказывает, что мы — традиционалисты и общинники, а не чиновники и прокуроры, стукачи и судьи гражданского суда. Мы этого в горах и предгорьях не делали, не умеем делать и не хотим делать. А те чеченцы, которые хотят это делать, умеют это делать, готовы жить так, пусть поселятся в Российской Чечне, в северней Чечне, на равнине. По внутреннему политическому анализу, территория Чечни не может быть безопасной для России в случае образования любого независимого государства, будь оно республиканским, демократическим, по модели Европы, Эмиратско-исламитским по образцу Афганистана или другой иной формы. Такое государство будет плацдармом для врагов России в геополитическом смысле этого слова. Но это мелочь по сравнению с тем, что такое государство будет прямо противоречить Корану и Суне потому, что оно будет навязывать «беду» — инновацию тем чеченцам, которые живут или хотят жить по своим адатам соответственно Корану и Суне. Тогда мы говорим, что государства, как такового, на этой территории не должно быть. Ставится вопрос — почему России это может быть полезным. Эта уже другая составляющая внешнеполитическая — почему сегодняшнему Кремлю может быть полезно, или даже необходимо, принять для рассмотрения этот план, или это предложение, или этот вариант развития дальнейшей ситуации. Здесь не исключается геополитический или глобальный анализ ситуации. Если будем исходить из предпосылок, она может быть спорной, но все таки будем исходить из предпосылки, что Россия имеет две возможности: либо противостоять Америке, которая хочет навести новый мировой порядок и создать единое мировое пространство управляемое из единого центра, либо стать вассалом Америки в новом мировом порядке. Если Россия не хочет быть вассалом Америки в новом мировом порядке, и для этого не пойдет на определенные шаги сегодня, то через десять-пятнадцать лет она этим вассалом будет. Это как раз российские аналитики Кремля знают, какие шаги предпринимать, чтобы этим вассалом стать, а какие шаги — чтобы не стать. Например, в качестве наблюдателя вступить в члены «Конференции исламских государств», это есть определенный симптом того, что Россия не хочет быть вассалом Америки. Более того, Россия хочет быть покровителем арабских, исламских, ближневосточных государств, или же их союзником. Или хочет в их лице иметь своих союзников. Как обосновывал президент Путин, в России живут 20 миллионов мусульман, и это есть государство, которое имеет право этого, более того, и это даже их долг, чтобы быть членом конференции исламских государств. С Францией и Германией Россия выступила единым фронтом против войны в Ираке. Есть еще ряд серьезных аргументов, позволяющих сделать вывод о нежелании России быть вассалом Америки. Для этого Россия хочет объединить всевозможные силы, в частности на Востоке. В том числе иметь в качестве своих союзников не только Европу (Францию и Германию), но еще и Индию, Китай и весь мусульманский юг. Сейчас идет международная конфронтация сил нового мирового порядка, которые хотят многополюсного мира. Кстати, недавно был сделан подробный анализ Бжезинским, что Америка никогда не была сильнее в унитарном плане и никогда не была слабее в политическом плане, потому, что против Америки сплотились все, а виновны те, которые десять-двенадцать лет тому назад заявили, о том, что необходимо перейти к созданию нового мирового порядка, и сегодня новая команда неоконсерваторов пытается этот новый мировой порядок насильственно всем навязать. Этот анализ публично доступен по Интернету. Анализ Бжезинского говорит, что если Америка не проснется, если на следующих выборах не выиграют демократы и те республиканцы, которые понимают политическое составляющее происходящего, и они не отстранят неоконсерваторов из команды Ричарда Чейни, который создал свое параллельное политбюро, которое вне госдепартамента США и вне национального совета безопасности реализует ближневосточную политику США, тогда будем исходить из того, кто должен быть союзником России, если она не хочет быть вассалом Америки в новом мировом порядке? Факты свидетельствуют о существовании исламских направлений мусульман внутри России и вне России. Тогда Нухаев ставит вопрос так: (независимо от того, существует или не существует Чечня, независимо от того кто воюет в Чечне), нужна ли России такая идеология: вооружать мусульман внутри России против пропаганды исламистского экстремизма, представителями которого могут быть и экстремисты вахабистского толка, выпускники подпольной организации типа «братья мусульмане», т. е. те, кто не только в России навязывает радикальной мусульманской молодежи мнение, что только мусульманское, шариатское государство является воплощением чистого ислама по образцу первичного Халифата и что настоящие мусульмане ни в каком другом строе и порядке не могут жить, потому что они тогда являются предателями прямого пути Аллаха. А план Нухаева, основанный на традиционализме и возврате к Корану и мединской конституции, ставит вопрос — что такое шариат? Когда он образовался? Кто решил, что должно быть четыре шариатских школы, а не две тысячи, или столько, сколько народов на земле обладающих своим языком и своим обычным правом? Кто должен делать иджтихад, старейшины родов и племен (т. к. Коран нам говорит — я создал вас родами и племенами, родами и народами), или книжники ученные. Это вопросы, которые нужно поставить и рассмотреть. Именно эти вопросы ставит Нухаев.
Коран говорит: не давайте власти безродному. Власть государства, власть чиновника есть власть безродного. Если Коран говорит возмездие для вас жизнь, и если чиновник государства убил моего брата, то, как я должен отомстить или кого я должен простить, все государство? Президента этого государства, или лично этого чиновника? Как мне исполнить Коран, если я хочу жить по законам Аллаха на земле своих отцов? Как мне исполнить те аяты, которые зачитала Валерия Иман. Кому мне простить и кому мне отомстить, в случае если чиновник убил моего брата и говорит, что он исполнял приказ? Поэтому государство в этой доктрине отрицается для тех, которые хотят жить по законам Аллаха, или, можно сказать, вопрос по крайней мере спорный. А это выбивает из рук экстремистских сил исламизма в воюющей Чечне, и во всем мире, идеологическое оружие — мобилизацию мусульманской молодежи на Джихад против любого государства во имя своего государства. По этому плану, если в горной южной Чечне можно создать анклав, в котором мусульмане будут жить по законам Аллаха и только по законам Аллаха: где исполнительная власть будет в руках старейшин, родов и племен т. е. тукхамов и они будут жить точно по образцу Пророка Мухаммада (да Благословит его Аллах) и Мединской Уммы. А если они смогут жить в таком анклаве, так как жила Умма, тогда они не имеют морального права, по законам Аллаха на какое либо принуждение, насилие, войну и Джихад, потому что они имеют то, что им положено иметь для того, чтобы они были народом праведным. А Коран говорит: «да погибнут народы неправедные». В таких рамках они могут быть народом праведным, по образцу Уммы. Тогда это есть та политическая составляющая, что дает Кремлю возможность политической игры, выработки политической платформы, более полезной, чем та, которую Кремль получает от исполнения своего плана, т. е. плана Кадырова — единый президент, единая конституция для унитарной Чечни. План Нухаева до сих пор (прошел год от его принятия съездом старейшин тейпа Ялхой), не перешел в этап реализации, хотя этот план конкретно говорит, что другие тейпы по образцу тейпа Ялхой должны собраться, пусть это будет один раз в Мечети. Старейшины вариссов должны избрать своего тейпанда т. е. главы тейпов и определиться, или они хотят жить как независимый народ на земле своих отцов в теократическом родоплеменном строе, или хотят быть гражданами России — россиянами. Те, которые хотят быть гражданами России, россиянами, имеют две трети Чечни, все посты, все чеченские города, со всей ее промышленностью. Те, которые хотят жить по-другому, могут это организовать так, как это делали предки.
А. Б. — Извините, можно один вопрос? Допустим, Россия поняла все это. Свершилось невероятное и Россия воплотила в реальность этот план. Какие реальные гарантии безопасности есть для той части горной Чечни, которая захочет жить по законам Корана и адата? Возможно возникновение на равнинной части Чечни такого сценария: допустим, среди граждан России опять-таки совершен какой-то теракт и российские спецслужбы заявляют, якобы преступники скрываются в горной части Чечни. Начинается антитеррористическая операция уже именно в горной части Чечни, а тут в горной части Чечни отсутствуют вооруженные силы. Какие есть гарантии безопасности, что опять таки, не будут страдать невинные люди. Вот этот нюанс очень интересует меня. Вот в плане Нухаева о возможной провокации я не нашла ничего.
М. Я. — Потому что этот вопрос очень простой, не сложный и решается очень просто. Он обсуждался; т. е. для тех, кто захочет жить по законам Аллаха и своими адатами в горной Чечне, это означает необходимость подчинения своей патриархальной власти самоуправления. Эта патриархальная власть самоуправления на уровне тейпов, тукхамов и в конечном итоге, избранного вождями тукхамов девяти чеченских племенем. Эта есть ее структура. Эта структура соответствует традициям, в нем ничего нового. Если это образование подписывает договор с Россией в котором говорится, что если на нашей территории, на нашей земле, ваши преступники захотят скрыться, мы их вам сдадим. Если ваши люди на нашей земле совершат преступление, мы будем их судить по нашим законам. Если наши люди на вашей земле совершат преступление, судите их вы по своим законам. Мы их не будем отстаивать, потому что они нарушили тот договор, который мы с вами подписали, а Коран нас обязывает соблюдать договора.
В. Т. — Мансур, вопрос на самом деле, как я понял, не в том, что такие соглашения подписываются, но что кроме Корана,- какая есть гарантия, — в таком случае, о котором говорила Алла?
М. Я. — Я думал, что это я представил понятно, но значит не совсем хорошо. Тогда скажем так, кто сегодня среди чеченцев регулирует вопрос кровной мести? Чеченцы живут по законам кровной мести, т. е. по Кораническому закону кысас. Сегодня если в Махачкале, Тбилиси, Москве или в Грозном один чеченец убил другого, они не идут ни в какой государственный суд, они не идут в грузинский суд, не идут в российский суд, а выясняют кто кого убил, из какого варисса кто убил и от какого варисса жертва (варисс это есть линидж, внутри варисса есть три вара, три поколения отца, сына, внука). Если жертва является членом моего вара, т. е. до седьмого поколения, т. е. до семиюродного брата, т. е. мы есть один вар, если, скажем так, у меня убили двоюродного брата, моего родного брата, моего троюродного брата или семьюродного брата, т. к. вопрос кровной мести или прощение касается непосредственно меня и всех моих ближайших родственников, тогда мы как община ближайших родственников убитого, только мы, по Корану и адату имеем право судить: простить или наказать виновника.
С. А. — Под надзорам старейшин вариссов.
М. Я. — Конечно, это есть патриархальная община ближайших родственников по Корану и по адатам. Вопросы кровной мести разрешались и до войны. Правда, сейчас идет война, но три года назад не шла война, однако чеченцы судились по законам кровной мести. За эти три года ничего не изменилось. Если в Москве, Тбилиси или Баку один чеченец убьет другого, то вопрос о мести, простить или отомстить за убитого, — это не решается самостоятельно, произвольно. Это решают родственники убитого.
В. Т. — Этот подход в последнее время набирает силу. Вот кадыровская гвардия, которая часто набирается по принципу безнаказанности реализации своих желаний в России…
С. А. — Дело в том, что речь не идет о кадыровской гвардии, которая совершает полный беспредел.
В. Т. — Как может «не идти речь», когда это реальное нарастание преступлений?..
С. А. — Пока существует кадыровская гвардия, все эти планы нереализуемы.
В. П. — Каким образом будет Нухаев нейтрализовывать Кадырова и его компанию. Это будет очень трудно. Хотя он очень сильный и жестокий человек, но у него достаточные силы.
С. А. — Дело в том, что каким бы сильным не был Кадыров, нейтрализовать его возможно, если федеральные войска и милиция будут выведены из Чечни и им прикажут не вмешиваться, не защищать Кадырова и не оказать поддержку кадыровским частным вооруженным формированиям.
В. П. — А, собственно, кто отдаст им такой приказ?
С. А. — Путин.
В. П. — Но пока Путин поддерживает Кадырова.
С. А. — Да. Сегодня он поддерживает его, но если Путин отдаст такой приказ, то Кадырова уничтожат через четыре часа, а его гвардию через восемь часов, в худшем случае через двенадцать.
В. П. — Но как убедить Путина пойти на это? Он пока не идет на такой шаг.
С. А. — Если Путин и кремлевская администрация согласятся принять нухаевский план и они подпишут в этих документах, что они не разрешат силам равнинной Чечни т. е. силам Кадырова, вторжение на территорию анклава, этим они возьмут на себя это обязательство как-то завизировать это в ООН или ОБСЕ или где угодно, т. е. оно будет международно принято. Если в случае вторжения кадыровских сил на территории анклава, Путин все же будет поддерживать Кадырова, то тогда это будет уже нарушения взятых на себя международных обязательств.
А. Б. — Проблема в том, что Москва выступает против любого международного вмешательства. Завизирование ООН, предполагает именно международных посредников на любом уровне. Поэтому, именно в этом состоит главный недостаток путинской администрации.
С. А. — Совершенно верно. Это и есть одно из непреодолимых препятствий, от чего должна отказаться администрация Путина. Это точно также, как американская администрация требует международных судов, трибуналов, суда над военными преступниками, но при этом отказывается от признания суверенитета этих судов над американскими преступниками, т. е. гражданами Америки. Это абсурдность, вопиющая непоследовательность, которая должна быть исправлена.
В. П. — Дело в том, что весь мир молчаливо смотрит на это. То, что американцы не выдаются никаким международным судам, что хотят, то и делают. Мне кажется, что молчаливость — согласие всего мира.
С. А. — Ну и весь мир, пожалуй, пошел на молчаливое согласие с тем, что сейчас Путин и Кадыров могут делать все что угодно в Чечне.
В. П. — И это очень больно. А сейчас Путин выдвинул кандидатуру Асланбекова. Я его очень хорошо знаю.
С. А. — Путин собирается провести Кадырова.
В. П. — Могу сказать, что все не так, как кажется. Вся Чечня категорически не поддерживает Кадырова. Малик Сайдулаев выдвинул свою кандидатуру, даже появился какой-то шанс. Асланбеков снял свою кандидатуру, хотя имел побольше шансов.
С. А. — Я бы сказал, что у него был значительный шанс.
В. П. — Не думаю, что значительный. Все таки Асланбеков фигура не такая значительная, как вам кажется. Я его хорошо знаю и эта проблема близка мне. Откровенно говоря, у него действительно не был большой шанс. Его уговорили, — да, ведь советник Путина по делам Кавказа и нажали на него. Но все-таки я думаю, Путин собирается сделать какие-то уступки относительно Кадырова.
С. А. — Путин собирается протащить Кадырова.
В. П. — Поэтому нам нужно спешить с планом Нухаева. Выработать особенную, поведенческую линию, которая может каким то образом повлиять на позицию Кремля. Мне кажется, что сейчас осталось так мало времени до выборов и мы как то упустили шанс.
С. А. — Думаю, что наоборот.
В. П. — Вы так думаете? Может быть. Я ведь не политик.
С. А. — Когда Кадыров будет избран и когда развернется международное движение против Кадырова, да и не только в Чечне, тогда сам Кремль будет сожалеть, что они поставили не на ту лошадку. И когда Кадыров начнет брыкаться и все кремлевские дотации начнут исчезать в его карманах, как в черной дыре, уж тогда потеряет он всякую поддержку.
А. Б. — Кремль, со своей близорукостью в поддержке Кадырова, допустил нарушение примата федеральных законов над региональными, чего не допустил ни в одной другой республике. Даже в новой конституции Чеченской республики, в которой отсутствует право человека на жизнь; вместе с тем допускается, что все природные богатства являются собственностью Чеченской республики. Но этот беспрецедентный пункт отсутствует в федеральной конституции. Очевидно, что в своей безоглядной поддержке Кадырову Кремль пошел даже на нарушение федеральных законов.
К. Х. — Я считаю, что основная миссия любого плана, в том числе и плана Нухаева, состоит в том, что положить конец войне в Чечне. Мы рассматривали все существующие планы по этому вопросу. Но надо быть реалистичными, мы забываем, что главный план это Российский, который делает ставку именно на Кадырова. Они хотят именно Кадырова. По вашему предположению, после того, как Кадыров станет президентом, соответственно он провалится, и осуществление плана Нухаева станет возможным. Кадырова заменит Масхадов. Допустим, выбрали Кадырова, но в тоже время какая то часть горной Чечни не захочет быть под его властью. Это значит, что Кадыров не будет президентом всей Чечни, а какой то определенной ее части. Тогда опять станет под сомнением его легитимность. Москва на это не пойдет; но в случае, если Москва этого захочет, тут уже встанет проблема Конституции России, где не предусмотрено существование такой резервации, в которой Конституция России не будет действовать. В таком случае, надо будет изменить Конституцию или провести юридическую экспертизу в связи с осуществлением такого плана. Мы не знаем, как относится высшее руководство к самому плану Нухаева.
Тут встает вопрос об условиях проживании в горной части Чечни. Нам известно, что везде в горных регионах Кавказа скотоводство — это самый развитый вид хозяйства, которое существует в отгонной и постоянной форме. Это значит, что зимой скот находится на равнине, а летом его держат в горах. Т. е. равнина и горы, с точки зрения скотоводства, не могут существовать отдельно, друг без друга. Пастбища и сенокосные участки в горах могут удовлетворить потребность только за три-четыре месяца, тогда каким образом будут удовлетворены потребности за остальной период.
Л. М. — Нужно арендовать земли, как это традиционно происходило в горных обществах Кавказа.
К. Х. — Дальше возникает еще одна проблема: было сказано, что в этой резервации будет чисто натуральное хозяйство, не будет газа, электроэнергии, люди не будут уезжать на равнину для получения образования, не будет развита сеть здравоохранения и т. д. Значить, в случае нужды все это надо привозить из равнины, а врачей и педагогов тоже пригласят оттуда, а на это нужны деньги, какие деньги будут использованы для этих целей — иностранная валюта или российская? Дальше идет вопрос об управлении резервацией. Было сказано, что это закрытое общество будет управляться адатами и шариатом. Не думаю, что за 80 лет существования Советского государства кто-нибудь помнит эти адаты. Старейшины это просто люди пожилого возраста, но они же этими традиционными адатами не пользовались. Для этого нужна будет подготовка специальных кадров. Когда в 97-98 годах ввели шариатские законы в Судане, то подготовленных кадров тогда тоже не было.
Нам будет интересно узнать отношение других тейпов к заявлению тейпа Ялхой т. е. приемлем ли для них этот традиционалистский план, ведутся ли переговоры между ними, какова форма согласования принципиальных вопросов, ведутся ли они между старейшинами или имеют форму референдума, требующего международных наблюдателей, согласна ли Россия с этим и т. д.
Тут возникает целый ряд других вопросов. В первую очередь нужно будет установить расположение самих чеченцев вообще и внутри родов к плану отделения Чечни от России; разумеется, что не все будут согласны жить по старым традициям.
Вопрос границ тоже создаст определенные проблемы. Грузинско-Чеченская государственная граница будет контролироваться пограничными войсками, но как будем решать вопрос демаркационной линии между равниной и горной Чечней, если там поставят пограничников, то это опять таки будет нарушением внутригосударственного закона. Если поставить там милицейскую часть, то тогда возникнет вопрос: смогут ли они реально контролировать ситуацию?
Мы хорошо знаем, что в течение довольно долгого периода русско-чеченской войны молодые парни имели дело только с оружием и многие из них таким способом добывали себе хлеб. Они уже давно отвыкли работать на земле. Будет ли у нас гарантия, что они не будут совершать набеги на равнинную часть. Кажется, надо тщательно обдумать все эти проблемы.
М. Я. — Все поставленные вами вопросы реальные и практически они с 1990 года десятки раз обсуждались старейшинами тейпа Ялхой, которые по отдельности отвечают за свой варисс, каждый из них составляющееся из 1000 людей (родственников). До принятия этого плана, обсуждения альтернативных вариантов в связи разрешением двух угроз — междоусобицы внутри Чечни и Русско-Чеченская война, — длились в течение 7 дней. Проблема междоусобицы не менее значительна, чем российско-чеченская война, т. к. в случае урегулирования российско-чеченских взаимоотношений, проблема междоусобицы выйдет на первый план. Эта проблема важна еще и потому, что мусульманин убивает мусульманина, что собственно по Корану не прощается Всевышним никогда; т. к. с богословской точки зрения, вопрос междоусобицы более острый, чем вопрос войны. На войне человек защищает свою землю, свой дом, а если убивает, то убивает своего врага, который пришел с оружием на его землю. В связи с этим, в первую очередь, надо разрешить проблему предотвращения междоусобицы, а потом вопрос разрешения российско-чеченского конфликта. Прежде чем сесть за стол переговоров, надо знать, чего мы хотим, и чего хочет противоположная сторона. На съезде обсуждались вопросы о возможности принятия взаимовыгодных шагов для достижения согласия. А также, обсуждались вопросы дальнейшего развития взаимоотношений в случае образования резервации. Если Нухаев, как лидер движения, не был бы уверен и у него была бы хоть тень сомнения, что этот проект не в состоянии обеспечить самобытность народа в южной т. е. горной Чечне (откуда он сам родом), он не обратился бы к народу Нохчи.
В. П. — То, о чем вы говорили, это технический вопрос. А речь идет о подготовке создания такой общины.
М. Я. — Я не совсем согласен с вами. Реально те люди, которые намерены объединиться в одном горном обществе, уже имеют свое мировоззрение и не хотят менять свое общинно-трайбальное сознание на гражданское.
В. П. — Интересно, насколько высоко и грамотно это сознание.
М. Я. — В первую очередь, благодаря своему тейповому строю и грамотности своих старейшин; будучи в течение тринадцати лет депортации в Казахстане и Киргизстане чеченцы смогли выжить, как самобытный социум и возвратиться восвояси. Осуществить все это они смогли при помощи своих грамотных старейшин, хорошо знающих психологию и обычаи своего народа. Эта была грамотность на уровне веры и психологии. Они хорошо знали традиционные механизмы разрешения существующих конфликтов и предотвращения гипотетических. Например, если проблему не могла решать община с общиной, то призывали к третейскому суду. Эта традиция существовала и у других этнических групп в горной части Кавказа.
Вы затронули вопрос о набегах и проблему их предотвращения. Да, безусловно, набеги всегда были и некоторые из них не всегда имели экономические интересы. Если будет продолжаться война, то мы не можем нести ответственность за эти набеги. В случае, если мы не меняем статус-кво, то надо поставить такой же вопрос и Кадырову и Путину — а как вы предотвратите набеги? Если горные и предгорные чеченцы не признают ни власти Кадырова, ни власти Путина, они не будут воздерживаться от набегов. Для них эти набеги будут Газаватом, Джихадом, которые имеют идеологическое оправдание в условиях войны или в условиях несправедливой власти, навязывающей им чужие законы. Естественно, ставится вопрос: кто имеет больше шансов остановить молодежь и заставить их отречься от набегов: чиновники из Грозного, чиновники из Москвы или старейшины вариссов и тейпов, которые несут ответственность своей головой, своей кровью, за преступления, совершенные ими, и своей совестью перед Аллахом, потому, что они подписали этот договор. И по Корану этот договор надо соблюдать, они несут двойную ответственность: они перед Аллахом отвечают своей совестью т. к. они подписали договор, а также отвечают за преступления своих родственников, своей молодежи, своего двоюродного брата и т. д., отвечают по адатам равноценного, а по шариату равномерного возмездия. Очевидно, что они всегда так жили и знают, как вести себя в таких ситуациях. Весной 1996 года во время первой Русско-Чеченской войны, я имел честь быть гостем в доме отца Шамиля Басаева в Ведено. Я видел, как в его дом входили до зубов вооруженные молодые чеченцы, но чувствовалась глубокое уважение к этому человеку, которому тогда было около 63 лет. Я также видел, как обращались и сыновья к нему. Уважение к старшим считается вопросом чести среди чеченцев. Каждый чеченец в глубине души хочет, чтобы другие увидели в нем «конаха», т. е. абсолютного эталона богобоязненности, мудрости и мужества, хотя об этом он никогда не говорит и в этом он никогда не признается. Но это мечта каждого молодо чеченца, такая же, как каждого солдата, стать генералом. Молодого чеченца воспитывают, чтобы его поведение было безупречным по отношению к адату и к Корану, к старшим и к природе, по отношению к родственникам и ко всему миру.