Ноября 2008Г. Параграф 34. Щедровицкий П. Г
| Вид материала | Лекция |
- Ноября 2008Г. Параграф 35. Щедровицкий, 507.11kb.
- Декабря 2008Г. Параграф 38? Щедровицкий, 573.27kb.
- Марта 2009Г. Щедровицкий, 757.44kb.
- Января 2009 Г. Параграф 39? Щедровицкий, 453.76kb.
- Сми о Казахстане (3-17 ноября 2008 гг.) Оглавление, 1956.87kb.
- Октября 2008Г. Щедровицкий, 733.59kb.
- Внедренческий Центр Комплекс аису «Параграф 3» для образовательных учреждений Приложение, 69.31kb.
- Всоответствии с Федеральным законом от 12. 02. 98. №28-фз «О гражданской обороне»,, 661.75kb.
- § Вопросы практики назначения осужденным военнослужащим специальных видов наказаний, 2690.28kb.
- Домашнее задание: параграф 4, упражнение 31, 39 Тренировочный тест по правописанию, 88.83kb.
Ковалевич Д.
А первая четверка? Это одна позиция? Или там была какая-то коммуникация?
Щедровицкий П.Г.
Ну, нет. Первая четверка попадает в первую группу. Были люди разные. Они собрались. У них не было избыточной школьности. Хотя, надо четко понимать, что они никогда не собирались. Они же по пиву ходили и гуляли по бульварам.
Но понятно, что мы потом простраиваем эту линию. И говорим: «Да, безусловно».
Ковалевич Д.
Получается, что распад кружка произошел, когда другие потенциальные позиции оттуда ушли.
Щедровицкий П.Г.
Конечно. И более того. Я эту идею педалирую еще больше. И основным процессом стал процесс трансляции и воспроизводства. Потому что можно сказать, что Георгий Петрович остался один, и у него было…. Это знаете, есть два сценария выхода Польши из кризиса: фантастический и реалистический. Реалистический, что прилетят инопланетяне и им помогут, а фантастический, что они сами что-то придумают. Так и здесь. Он остался один, и либо он должен был умереть, как мыслящий индивид, атомизироваться и превратиться в ничто, либо он должен был создать на совершенно неприспособленных к этому людях, не имеющих для этого никаких тактико-технических данных, машину коллективного мышления. А сделать это можно было только на определенное время, превратив процесс трансляции в основной.
Ковалевич Д.
А почему это был его единственный выход? Почему он не мог дальше создавать ситуации коммуникации? Почему он не мог продолжать коммуникацию с другими позициями?
Щедровицкий П.Г.
Есть, как минимум, два ответа. Ответ первый, Георгий Петрович, в отличие от меня, был человеком чрезвычайно неуживчивым. Он любил правду матку резать сразу. Поэтому, у других участников процесса, не было такой уж большой страсти с ним коммуницировать. Кстати, интересно, что когда они первый раз в 62-м году приехали в Тарту, вот этой молодежной группой, Георгий Петрович и его выводок, к которому все так и относились – как к его выводку, то называлось это не коммуникация, а маршировки в Томске. Вот он привез этот молодежный выводок, и этот выводок там прохаживался по именитым мэтрам, еще больше отбивая охоту коммуницировать и с Георгий Петровичем и с его мальчиками. Это реальность.
Второй момент (раскрытие первого). Георгий Петрович всегда очень отрицательно относился к форматам привычной научной коммуникации. Хотя, обратите внимание, эти форматы в тот момент были гораздо коммуникативнее, чем сейчас. Не было принято задавать вопросы, критиковать докладчика, выступать с какой-то позицией. Приехали люди на конференцию, все отчитались, пошли, выпили пива и водки.
Данилова В.Л.
Петр, ты сочиняешь. Культура научных семинаров в 60-х была достаточно сильной.
Щедровицкий П.Г.
Вот я тебе про это и говорю. Ее не было, хотя она была на несколько порядков сильнее, чем сейчас.
Кстати, обратите внимание, один из участников этого процесса мне объяснял свою точку зрения, почему это было сложно. С коммуникацией. Петр Яковлевич Гальперин мне рассказывал, как проходила научная дискуссия в Харькове в 35-м году, по вопросам детского образования. Выходил человек делать доклад. Делал доклад, потом ему задавали вопросы, потом он что-то отвечал, возникала дискуссия и т.д. А на следующее заседание он не приходил. Потому что его арестовывали. И Петр Яковлевич рассказывал мне, что когда он пошел выступать, он говорит, что выпил стакан водки, пошел к доске, встал около доски, взял ее за выступ для мела и так проговорил весь доклад. Он говорит, что не помнил что рассказывал. Ему было очень страшно, потому что он твердо понимал, что кончиться это может тем, что его могут увезти. Это была дискуссия о педологических извращениях в системе НарКомПроса.
И поэтому у целой группы, достаточно интеллигентных людей, на фоне недавно прошедших дискуссий о Лысенко, о развитии биологии, у них была идиосинкразия к любой подобной коммуникации и критике. Они говорили: «Вы что? Вы оргвыводы собираетесь делать?» И кстати, между прочим, давай посмотрим…
Ковалевич Д.
Но это же был уже 54-й год.
Щедровицкий П.Г.
А что ты думаешь, в 54-м что-то изменилось? И в 56-м и в 58-м? Еще реабилитация не прошла. Масса реабилитаций еще не прошла. Более того, Эрика Григорьевича Юдина в 56-м году посадили только. Лет на десять. И участие интеллигентской публики…. У старших товарищей, например, у Борис Михайловича Теплова, который вынужден был покинуть институт психологии после того, как туда пришел Корнилов со товарищи, у него долгое время к Георгию Петровичу было двойственной отношение. Потому что, с одной стороны, он очень уважительно и хорошо относился к его творческим способностям, а вот к мальчикам, которых водил Георгий Петрович, он относился как к Корниловским отпрыскам. Что пришли люди с улицы и непонятно, чем все это кончится.
И второй аспект заключается в следующем. Вы как вот считаете? Вы думаете, что я с кем-то коммуницирую? У меня бывают некоторые ситуации, где мне становится любопытно. Непонятно, то ли я коммуницирую с этим человеком, то ли я сам с собой.
Верховский Н.
Вы имеете в виду, после возраста АКМЭ? Или до?
Щедровицкий П.Г.
Не важно. Я думаю, что последние пятнадцать лет. Поэтому Георгий Петрович в возрасте, условно говоря, своей диссертации, как и любой другой человек, ведущий последовательную мыслительную работу, становится очень монологичен.
Понимаете, если я встречаюсь с человеком новым, то рассказать онтологию за 20 или 30 минут доклада, или за два часа посиделок в баре – невозможно. И всегда есть ощущение, что тебе пытаются задавать вопросы, а тем более критиковать, просто не очень поняв, что ты, собственно, говоришь. Поэтому ты все время вынужден проводить некую позицию: «Слушай, ты помолчи, давай я тебе, собственно, объясню». Но сколько ты можешь так объяснять? Это же не возможно.
Ковалевич Д.
А Княгинин, Неклесса? Они же носители другого? Другой онтологии?
Щедровицкий П.Г.
Да ладно! Ты что. Какой такой другой? Кто тебе это сказал? Тебя обманули. Это еще надо доказать, что ты являешься носителем какой-то онтологии. Это не априорное. Это не презумируется, это отстаивается.
Вот когда я вытаскиваю этого молодого иезуита, то про него я точно знаю, что он носитель онтологии. Более того, я точно знаю, что он гораздо меньше этой онтологии. Это не его продукт. Это действительно тысячелетиями, как минимум, столетиями выстаиваемая картина мира. А он является адептом и носителем определенной части этих онтологических представлений. А так в жизни 99% людей никакой онтологии не имеют вовсе. А тот один процент, который ее имеет, в большинстве случаев, вполне идентифицируем, т.е. относим к вполне соответствующей школе.
Ковалевич Д.
А как дискуссия с теми философами, которые протестуют против онтологичности?
Щедровицкий П.Г.
Да нет такой дискуссии. Про это давно написано, что те, кто выступает против – становятся носителями самой дурной метафизики. Поскольку она не рефлексивная. Любое суждение является онтологичным, поскольку это суждение о чем-то. Если ты не приписываешь тому, о чем ты высказываешь суждение, того или иного статуса существования, то ничего сказать нельзя.
Кстати, вот так на моих глазах Георгий Петрович за пять минут заставил на всю оставшуюся жизнь самоопределиться Сережу Наумова. Георгий Петрович что-то рассказывал про схему мыследеятельности, а Наумов стал ему возражать. Он сказал, что это же не единственная картина мира? На что Георгий Петрович, наверное, он в тот момент был в плохом настроении, он сказал: «Сереженька, если эта картина мира вас не устраивает, то замолчите». Сергей Валентинович, будучи человеком рефлексивным – замолчал. На всю оставшуюся жизнь. Поэтому не так много версий развития событий.
Но я хотел другую простую мысль донести. А именно, что, оставшись один, т.е. потеряв тот небольшой круг товарищей, сокамерников, Георгий Петрович должен был, либо прийти к ним и сказать, что парни простите, я был слишком резок, либо делать то, что он делал.
Ковалевич Д.
Мне не очень понятно другое. Как вот эта онтологичность соотносится с развитием? В том смысле, что если бы Георгий Петрович продолжил свой жизненный путь, наверное, он бы сделал еще один, два, три шага в этом процессе. И онтологичной в конце его жизни была бы другая схема, а не схема мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г.
Подожди. Всегда гипотетические истории, они имеют существенный изъян. Сам Георгий Петрович со мной несколько раз обсуждал следующую ситуацию. Он мне говорил: «После того как я построил схему мыследеятельности, я потерял цель». Потому что, в некотором смысле, он проделал цикл. С чего-то начал. Бежал, бежал, бежал, бежал к некоему системному представлению о мышлении и построил схему. И ему показалось, что все, он завершил этот путь. Я, кстати, честно, думаю, что если бы схема мыследеятельности возникла лет на десять позже, он бы прожил на десять лет больше. Возникло вот это ощущение, что ты достиг всего, чего хотел.
Но я другую линию веду. Я не знаю, как соотносится это с развитием. Дух дышит там, где он хочет.
Ковалевич Д.
Хотя, в схеме мыследеятельности нет никакого Духа.
Верховский Н.
Есть.
Щедровицкий П.Г.
Мы же с вами обсудили, что мы стараемся добиться некоего гештальтного понимания за счет того, что мы используем разные инструменты. Раз уж так получилось, то я, пользуясь случаем, хочу передать вам интуицию ситуации. Его товарищи, с которыми он это начинал, которые были ему погодки и ровня, они ушли. В том числе, ушли из-за его характера. Ушли из-за того, что с их точки зрения, он был не по-дружески принципиален в некоторых дискуссиях. А после этого есть простая развилка выбора. Либо ты в какой-то момент снижаешь градус требовательности в этой коммуникации…. Я всем рекомендовал, по-моему, прочитать эту работу «Кочерга Витгенштейна». Книга о семиминутной дискуссии между Поппером и Витгенштейном, которые встретились один раз в жизни, и последний чуть не убил его кочергой – Поппера.
К чему это? Либо ты снижаешь градус и говоришь: «Ребята, мы дружим. Да, у тебя такая точка зрения, а у тебя такая». Переходим в режим политкорректности. Либо, если я продолжаю настаивать на некоем содержании, и на принципиальности моих отличий от других, в части этого содержания, я беру на себя дополнительные обязательства. И первые из них заключаются в том, что я теперь это содержание, которое было содержанием дискуссии и коммуникации, должен оформлять как содержание трансляции. Начинаю совершенно другую работу.
Именно в этот период начинается ежегодное чтение курса истории нашей работы в кружке. При этом, чем дальше, тем больше это начинает отличаться от реального процесса, который происходил. И это становится Зиновьевым, Мамардашвили, Грушиным из задачки. Т.е. из истории. Это специально сконструированные персонажи. При этом, это процесс направленный на определенную группу людей. Ни один из них не был профессиональным философом. Если первые были участниками и выпускниками философского факультета, тогда не было еще психологического и т.д., это все были философы. Давыдов учился на два года младше. Грушин учился на год младше. Зиновьев был старше, уже был преподавателем. Они были студентами. Это все был очень узкий круг. То вот эти ребята, они же образования вообще не получали. В смысле Жванецкого. Были инженерами. Генисарецкий радиотехнический, а Лефевра выгоняли отовсюду. И вот он взял, рекрутировал их. Это как в известной моей байке про победу СПС. Молодые, энергичные, но безграмотные. И из них решил создать кадрированную дивизию по воспроизводству деятельностного подхода. И создал.
Надо очень точно понимать некоторые вещи. Некоторые из этих статей, под двумя тремя фамилиями, они написаны Георгием Петровичем. Это приблизительно как мои первые тезисы с Георгием Петровичем. В сборнике «Логика научного поиска» в 77-м году я обнаружил тезисы, которые подписаны Г.П.Щедровицкий и П.Г.Щедровицкий. Я злой пришел к нему и говорю: «Что это такое?». Он говорит: «Ну, ты же согласен с тем, что написано?» Что я должен был сказать? Что я не согласен? Я сказал: «Я согласен». Это был способ втягивания. Некая особая форма круговой поруки.
Ковалевич Д.
Но методолог как был, так и остался один до конца.
Щедровицкий П.Г.
Ну, да. Подожди, еще раз. Но я здесь обращаю внимание на другое. На то, что способ жизни в этот момент меняется и центральный процесс меняется. Я могу сказать так: почему происходит переход к идее деятельности и схеме воспроизводства? Потому что процесс воспроизводства и является ключевой проблемой в этот момент. Он их собрал, он им рассказывает. Они ничего не понимают. Раз рассказал, два рассказал, три рассказал. Язык, речь. Проблема выражения.
Верховский Н.
Да, никто ничего не понял, поэтому пришлось работать с языком.
Щедровицкий П.Г.
Кстати, я могу сказать. Я окончил педагогический институт. Проходил практику. Читал лекции в школе. Работал с педагогическим процессом. Но думать про педагогику я стал только тогда, когда появилась первая генерация, в кавычках, учеников. Возникла, некая, реальная ситуация. Не формальная ситуация, где меня направляют на практику в младшие классы школы. Реальная ситуация, где я должен нечто передать. Я вижу эмпирически, что у меня передается, а что не передается. А что в школе происходит? Там ты ничего не видишь. Потому что процесс настолько растянут, что у педагога в классе нет возможности понять достигает ли он результата или нет. Поэтому его деятельность с результатом никак не связанна. И никогда не может быть связанна. А я это видел, потому что ко мне приходили люди относительно взрослые, и я понимал, что сегодня он игротехник в группе, завтра он ведет общее заседание или ведет игру. И я могу посмотреть, я говорю: «Слушай, я вот тебя учил, учил, а ты не научился ничему». Тогда я должен думать, чего я не так делаю. А ситуации-то они достаточно витальные.
Ковалевич Д.
Ну, хорошо. Там же будет дальше коммуникативный период?
Щедровицкий П.Г.
Будет.
Ковалевич Д.
Там коммуникация, это та коммуникация, о которой вы говорите, что от нее ушли? Или это другая?
Щедровицкий П.Г.
Все зависит от того, хочешь ли ты понять мою мысль. Если бы я перед собой ставил жесткую задачу довести свою мысль до конца, я бы сказал: «Ну, да. Та самая коммуникация». Только ситуация в чем? Есть Никита Алексеев – это представитель теоретико-мыслительного этапа, есть Виталий Дубровский – он представитель теоретико-деятельностного, а есть еще новый, например, Миша Павлов. Он вообще музыкант. И вот между ними коммуникация.
Я специально огрубляю.
Верховский Н.
Тем не менее, вы, когда заходите через вот эту антропосоциоисторическую ситуацию, и делаете этот разворот о том, что ключевая проблема в передаче традиции, это ведь не отменяет того, что думали ли они про деятельность? И эта проблема, все равно, была встроена внутрь его размышлений. У всех есть проблема передачи собственных знаний ученикам, но никто из этого не строит схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. А он построил. В этом смысле, с одной стороны, его проблемная ситуация вытолкнула, с другой стороны ему было откуда смотреть.
Щедровицкий П.Г.
Давай сначала с другого. Что значит: никто не строил? Я бы сказал: Иезуиты построили. Каменский построил. Он же не был педагогом. Он был философом, теологом. У него на чешском языке издано тридцать томов сочинений. В основном, это теологические сочинения.
Но когда Чехов выпихивают. Они воюют с Турками, одновременно теряют место пребывания, это описано во всех работах. Он в какой-то момент понимает одну простую вещь: да, конечно, они воюют хорошо, а народа нет. И не будет скоро. И он придумывает схему. Он говорит: «Ребята, не шашками своими вы завоюете свободу нации, а сев за парту. На самом деле, трудно представить себе, из сегодняшнего дня. 1620 год. Ну, чего этим парубкам, с саблями и чубами, чего им до этого обучения. Какой надо обладать силой убеждения, что бы посадить их за парту. И заимствовав форму из братских восточноевропейских школ, заставить их работать на создание парадигматики. Т.е. языка. Тем самым, обеспечивая создание нации. Это слабо вообразимо.
Поэтому когда ты говоришь: «Ну, не все же». Ну, не все, наверное. Некоторые. Решая определенную задачу, они вынуждены строить, вместе с этим, и педагогику.
Верховский Н.
Вне сомнения. Я, просто, указывал, что с одной стороны, проблемная ситуация с эмпирическим материалом, а с другой стороны, онтологическая рамка, или онтология, как представление о том, как это должно быть устроено. Она иначе эта проблема не возникнет.
Щедровицкий П.Г.
Да. И что из этого? Я же вам специально читал в прошлый раз, что они вспомнили про воспроизводство, а потом вспомнили, что Маркс писал про воспроизводство. Поэтому приведение в соответствие (в схеме мыследеятельности) содержания трех слоев – мысли, коммуникации и действия, очень часто возникают случайно. Т.е. ты забываешь, что ты говоришь прозой. Потом раз, и оно схлопнулось. Собственно, когда оно схлопнулось, и возник квант этой схемы. Потому что пока оно не схлопнулось, нет этого. Нет никаких трех слоев. Есть либо одно, либо второе, либо третье. А у них произошло схлопывание.
А выстраивается, действительно, кусочками, фрагментами. Постепенно. Постепенно происходило вот это отслоение одного от другого. Потому что первоначально, то содержание, которое транслировалось, передавалось в процессе обучения, оно не отделялось от самой ситуации обучения и оргдеятельностных схем, которые должны эту ситуацию закреплять. А потом это начинает друг от друга отщепляться, а потом это новое содержание становится рамочным. Потому что говорят: «Ну, боже мой. Наверное, так все устроено? Не только обучение мышлению, а любое обучение!» А потом говорят: «Не только обучение так устроено». Ведь это любопытный переход к пределу. Тезис Гумбольдта о том, что не мы осваиваем язык, а язык осваивает нас…. Почему язык? Почему семиотическая проблематика? Потому что она позволяет запредел. Эта онтологическая картина два, она как бы технически искусственная. Это воспроизводство, которое не предельная онтология, а техническая схема учебного процесса. С узким диапазоном трактовки. А в тот момент, когда мы проблематизируем тезис о том, что мы чего-то передаем или осваиваем, расширяем границу и говорим, что на самом деле мы попадаем внутрь. А педагог это обязательно Сталкер, и только по кусочку этой реальности. А вся реальность устроена так, как воспроизводство. Тут, конечно, идет запределивание. Может быть там правильней написать онтологическая картина три. Потому что, будучи полной калькой онтологической картины два, она с точки зрения своего функционала предельна.
Олейник В.
Т.е. онтологическая картина два она не совсем онтологическая?
Щедровицкий П.Г.
Не совсем онтологическая картина, а скорее оргдеятельностная схема, с элементами квазиестественной интерпретации. Или с элементами, которые оестествлены.
Олейник В.
В этом смысле, если вернуться к схематизации, то если в первом этапе функция схем в том, что бы быть ухватом для эмпирического материала, то сейчас появилась функция онтологическая?
Щедровицкий П.Г.
Функция пространства. Это то, о чем я, наверное, очень плохо говорил в конце предыдущего семестра. Точно так же как Декарт построил пространство для физических явлений, Георгий Петрович решил построить всеобщее пространство для интеллигибельных предметов. Все в интеллигибельном мире, так же как и в физическом, имеет место. И это место и есть онтологическая характеристика этой вещи. Мы характеризуем вещь, через ее место в пространстве. Ибо время есть одна из форм существования пространства.
Друзья, когда я стал писать план, то у меня получилось, что если тупо, последовательно пройти по логике этого материала, то получается еще несколько лекций. Поэтому я пока не принял решения, насколько подробно я буду углубляться в эту тематику, потому что, грубо говоря, понятие «Ситуация» это целая лекция. Понятие «Культуртехники» это целая лекция. Противопоставление социального и культурного с теми дополнительными моментами, которые характеризовали ранние социологические воззрения ММК это целая лекция. Поэтому если так двигаться, то боюсь, что мы сожрем весь год. Поэтому я пока не выбрал масштаб ячейки, потому что слишком мелкий – слишком много рыбы выловим, слишком крупный – наоборот все провалится, поэтому я пока нахожусь в состоянии самоопределения. В следующий раз мы точно зачитаем кусочки из педагогической версии схемы воспроизводства, и семиотической версии схемы воспроизводства. С некоторыми интерпретациями. А дальше у нас в этом семестре останется одна, в лучшем случае две лекции. Поэтому пока ориентируемся на 28-е ноября. А дальше либо 19-е декабря, либо 12-е.