Ноября 2008Г. Параграф 34. Щедровицкий П. Г
| Вид материала | Лекция |
- Ноября 2008Г. Параграф 35. Щедровицкий, 507.11kb.
- Декабря 2008Г. Параграф 38? Щедровицкий, 573.27kb.
- Марта 2009Г. Щедровицкий, 757.44kb.
- Января 2009 Г. Параграф 39? Щедровицкий, 453.76kb.
- Сми о Казахстане (3-17 ноября 2008 гг.) Оглавление, 1956.87kb.
- Октября 2008Г. Щедровицкий, 733.59kb.
- Внедренческий Центр Комплекс аису «Параграф 3» для образовательных учреждений Приложение, 69.31kb.
- Всоответствии с Федеральным законом от 12. 02. 98. №28-фз «О гражданской обороне»,, 661.75kb.
- § Вопросы практики назначения осужденным военнослужащим специальных видов наказаний, 2690.28kb.
- Домашнее задание: параграф 4, упражнение 31, 39 Тренировочный тест по правописанию, 88.83kb.
Олейник В.
Что происходит с функцией первой онтологической схемы, когда появляется…. Как ее функция меняется?
Щедровицкий П.Г.
А это мы в прошлый раз с вами разбирали. Мы разбирали проблему рабочих, объемлющих и предельных схем. В этом смысле можно сказать, что в этом ряду, между одной онтологической схемой и другой, устанавливаются те или иные функциональные отношения. При этом они могут меняться. Например, на одном этапе перехода, схема (условно) «Воспроизводства деятельности и трансляции культуры» трактуется как предельная, а схема знания как рабочая, а потом по мере кардинальной смены эмпирического материала, схема знания может начинать вписываться внутрь схемы воспроизводства, как один из видов организованности. И на вопрос: «Что такое знания?» Мы отвечаем: «Знания, это одна из организованностей деятельности». И по отношению к нему, знанию, применимы все эти принципы, которые применимы к любой организованности деятельности. В частности, принцип двойного существования. Существования в виде норм и в виде реализации. И обратным ходом, мы проецируем этот принцип на многоплоскостные схемы, и начинаем их трансформировать.
Например, один из уровней знаковоопосредованный, мы трактуем как нормативный, а другой как реализационный. Или, например, считаем, что нормативный пласт сконцентрирован на уровне знаний, а реализационный на уровне знаков.
Верховский Н.
Когда мы говорим, что принцип двойного существования объекта нельзя сравнивать с принципом множественности знания, то имеется в виду схема двойного знания, или схема многих знаний?
Щедровицкий П.Г.
Это же отчет по научно-исследовательской работе в НИИСе. Поскольку у него вполне определенный уровень читателей, то он и говорит, что вот это двойное существование не путайте с тем двойным существованием. Кстати, обратите внимание, что по времени все эти рассуждения совпадают со схемой Уотсона и Крика – генома человека. Поэтому в какой-то момент, в районе 63-го года, они вдруг для себя обнаруживают, что логика их рассуждения о деятельности, точно соответствует логике рассуждений Уотсона и Крика о проблеме генетики. Где есть трансляция генома, и есть реализация. И это аналогичные схемы. Поэтому Лефевр до сих пор считает, что они переоткрыли на материале деятельности общую форму существования жизни. А главным культуротехником является генный инженер.
Вопрос.
Правильно я понимаю, что если «эмпирический материал 2» это педагогика, а «эмпирический материал 3» это семиотика, то «эмпирический материал 1»…
Щедровицкий П.Г.
А «эмпирический материал 1» это тексты, содержащие, по мнению данной исследовательской группы, следы мышления, запечатленные вот в такой форме.
Верховский Н.
На уточнение. Социокультурный объект, он у них существует между нормой-реализацией и формой? Вот это рассуждение, где норма и реализация разводится, я еще как-то понимаю. Но когда появляются формы и появляется социокультурный объект, то здесь требуется уточнение. Три позиции, которые фиксирует социокультурный объект? Или форма она отдельно?
Щедровицкий П.Г.
По тексту там так, что нарезать данный сложный объект на простые части можно следующим образом. Первое, приписав статус объекта частям и целому. Поэтому, либо социальное, либо культурное. Либо социокультурное, либо культурносоциальное. И в этом смысле, либо мы рассматриваем связь реализации в качестве основной, либо связь нормировки. Если некоторая социальная ситуация вовлечена в процесс нормировки и переработки этого в культурную норму, то это один объект, а если мы рассматриваем обратные отношения, т.е. начинаем с нормы культуры и смотрим как она реализуется в многообразии социальных ситуаций – другой объект.
Ковалевич Д.
Формализация, по сути, индивидуализация.
Щедровицкий П.Г.
Ну, да. Нормировка. Т.е. выполняющая функцию создания нормы, которая суть форма. Это несколько другая категориальная тема. Потому что категориальная схема форма-материал и категориальная схема норма-реализация, они как бы частично накладываются друг на друга. Интерпретация нормы как формы возможна. Но не всякая форма является нормой.
Верховский Н.
Возможна и другая интерпретация. Не как формы, а как метода, например.
Щедровицкий П.Г.
Нет. Не все категориальные отношения форма-материал имеют характер норма-реализация. Бывают формы, которые не нормы. Или, только в деятельностном залоге, и в рамках процессов воспроизводства, синонимизация формы и нормы возможна и допустима. Категория формы и материала шире, чем категория нормы-реализации.
Верховский Н.
Но вот в данном конкретном тексте он их употребляет синонимично.
Щедровицкий П.Г.
Да, поскольку он рассматривает их в рамках схемы.
Ковалевич Д.
Он говорит: «Не суть форма». Он говорит: «Норма в функции переноса формы». Т.е. норма переносит форму.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Верховский Н.
Форма лежит отдельно от нормы?
Щедровицкий П.Г.
Категория лежит отдельно. Не форма. Категория форма-материал существует в своем ряду. Категория норма-реализация в другом. Но в рамках процессов воспроизводства можно поставить знак равенства.
Верховский Н.
В этом смысле? Если норму-реализацию рассматривать как форму-материал, то тогда норма оформляет реализацию.
Щедровицкий П.Г.
Да. В процессах воспроизводства, норма суть форма.
Ковалевич Д.
И обратно материализация.
Сорокин К.
Как содержание соотносится с социальным и социокультурным?
Щедровицкий П.Г.
Содержание, в каком смысле?
Сорокин К.
В смысле материал. Из этой растяжки.
Щедровицкий П.Г.
По другому спроси. Что значит: как соотносится? Там целый кусок про это был. Что фактически у нас два разных материала. У нас у нормы в пространстве культуры свой материал и всегда есть проблема адекватности материала для обеспечения функции трансляции. Отсюда вся эта метафорика живого и мертвого. Чем более живой материал мы используем, тем меньше он способен обеспечивать трансляцию. Когда-то я читал очень хорошую работу в одном из сборников «Новые направления в лингвистике», где автор обосновывал, что устранение из программ обучения мертвых языков приводит к резкой деградации системы формального образования. Потому что любой живой язык обладает избыточной смысловой наполненностью, которая мешает формализации. В этом смысле у мертвых языков есть прелесть, которая заключается в том, что они мертвые. Потому что они транслируют чистую форму мышления.
Так и здесь, для того, что бы обеспечить трансляцию чего-либо в культуре, этому чему-либо нужно найти особый вид материала, который эту трансляцию обеспечивает и поддерживает. Если мы этот материал выбрали неправильно, то функции трансляции осложняются или не выполняются. Поэтому Георгий Петрович пишет, что фактически мы имеем дело с двумя разными материалами. Мы один раз имеем дело с материалом социальным, на котором отпечатывается норма. Но она всегда отпечатывается с искажениями. Ибо материал несет в себе энергию изменения. И каждый раз, когда эта норма накладывается на тот или иной тип социального, человеческого или иного ситуационного материала, то искажения неминуемы. Одновременно, эта норма должна транслироваться в неискаженном виде. Потому что если она будет искажаться, то она перестанет быть нормой. А для того, что бы она транслировалась в неискаженном виде, нужно придумать какой-то иной материал, который будет не материалом реализации, а материалом трансляции. И существование нормы на двух видах материала, есть всегда существенная проблема.
Поэтому, до сих пор дискутируется вопрос: усох ли метр, который лежит в Париже? Не произошло ли искажение метра, потому что материал, который был выбран для того, что бы сделать этот эталонный метр, все равно материал? Т.е. он обладает качествами изменения. И не смотря на то, что этот материал, который был выбран именно потому, что он не должен был меняться во времени, он все-таки изменился, и теперь у нас нет эталонного метра. Он не полностью отвечает этому требованию неизменности.
Верховский Н.
Вроде бы как, требования неизменности и нет внутри деятельностной онтологии.
Щедровицкий П.Г.
Кстати, аналогичная ситуация из социокультурного мира – была гигантская дискуссия о толкованиях библии. И, собственно, о том, что является ядром, а что интерпретацией. И не мало народу сложило свои головы в связи с разночтениями по этому вопросу.
Сорокин К.
Вот эта энергия материала, она вроде бы очевидна. И они тогда уже это четко понимали?
Щедровицкий П.Г.
Конечно. Ребят, вы не помните, что я вам говорил. Люди что-либо понимают до 25 лет. После этого они что-либо перестают понимать, и больше ничего в жизни никогда не понимают. Они могут только в лучшем случае пересказывать то, что они поняли до 25 лет. Разворачивать это понимание. Усиливать. Корректировать в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Усугублять и прочее.
Поэтому, в этом смысле, вы должны понять, что этот текст, будучи текстом позднего Георгия Петровича, является артикулированным выражением его раннего понимания. Услышьте меня. Это тексты 79-го года. Это знаковый момент появления оргдеятельностных игр. Прекращение практики кружка. Начало нового этапа. И одновременно, это возраст АКМЭ. Георгий Петровичу 50 лет. Он полностью состоявшийся человек. С выстроенной онтологической картиной и полностью проработанными вопросами. Говорит, как пишет. Тексты не требуют редактуры. Они полностью артикулированы в момент произнесения. Потому что он считывает некоторую представленную перед ним онтологическую картину. И как в этом моем примере с идетиками, в лучшем случае, может на вопрос начать вглядываться: «Как там все устроено? Любопытно. Раньше не занимало, но можно посмотреть более подробно в связи с заданным вопросом?» И в этом плане, между этим текстом и теми текстами, которые я буду читать, как тексты 63-го года, в общем, нет никакой разницы.
Сорокин К.
Т.е. когда они говорят о функции и материале, это тот самый материал, который обладает энергией, самодвижением и прочим.
Щедровицкий П.Г.
Да. По понятию Меона, материала у Аристотеля. Кстати, у того же Фомы Аквинского написано, что материал есть то, что обеспечивает индивидуацию формы. Вообще, я думаю, что вот такая категориально онтологическая ясность, как раз появляется в серьезные переломы эпох. Когда люди доводят определенный тип рассуждений до простых, понятных схем. Поздние схоластики, на рубеже нового времени, это люди которые очень ясно мыслили, потому что они аккумулировали опыт логико-философских диспутов, которые длились столетиями в нескольких европейских центрах. В частности, в Сорбонне. И в силу специфики их подготовки и воспитания, они свой индивидуальный путь проходили через призму анализа этого опыта ключевых философских диспутов. И сами становились таким образом. Потому что человек не мог стать преподавателем Сорбонны, если он не прошел эту школу. Но эта школа, в свою очередь, опиралась на несколько столетий очень рафинированной логико-онтологической проработки. Хотя и в довольно простой системе аристотелевских категорий. Простой с нашей сегодняшней, уже посткантианской точки зрения.
Сорокин К.
Еще вопрос. Вот вы когда отвечали про эти два материала, боле менее понятно, где там социальное, а где там культурное. Откуда там социокультурное возникло? Просто у меня не складывается та триада с этим…
Щедровицкий П.Г.
Наоборот. Социокультурное это единственное. А социальное и культурное это проекционные знания.
Сорокин К.
Просто я так понял, что он три разводит как…
Щедровицкий П.Г.
Как объекты.
Сорокин К.
А вот тут и не понятно. Если социокультурное это один объект, а социальное это проекция, то понятно. Если это три равноположенных объекта….
Щедровицкий П.Г.
Подожди, а почему проекция не является объектом? Другого порядка. Ну и что? Да. Другого порядка. И в данном случае социально-культурное это кентавр объект.
Ищенко Р.
В какой логике Георгий Петрович подбирал новый эмпирический материал? Когда происходила смена эмпирического материала, например, с текстов перешли на педагогический, была ли какая-то логика, которая обуславливала этот переход, или это было случайно?
Щедровицкий П.Г.
Я думаю, это было чисто ситуативно. Смотрите, есть же за этим эмпирический процесс. Он заключается в следующем, что, закончив философский факультет, Георгий Петрович пошел работать учителем в школу. Поскольку это был тяжелый послевоенный период, то появление мужчины в школе привело к тому, что ему пришлось…
Я в свое время порадовался, я в музее Канта в Калининграде прочитал (там есть перечень) какие курсы он читал. Там, во-первых, эта известная картинка еще 18-го века. Он же родившись в 1724-м году, через 15 лет поселился в Калининграде и никогда из него не выезжал. Работал в университете и читал лекции. Там есть картинка, в которой написано: курс логика – 127. Это он столько раз прочитал. И они идут по нисходящей. Поэтому там был курс, который назывался «Минераловедение» - 1 раз. А список порядка пятидесяти разных курсов. Я на своем опыте это пережил. Поскольку когда я начал сознательную биографию, где-то после окончания института, или на последних курсах, я стал читать лекции в институте повышения квалификации учителей, а дальше произошло следующее: я им сначала прочитал педагогику, потом управление, потом еще этику, эстетику и т.д. Я так естественно двигался.
Так же происходило у Георгия Петровича. Он был один из немногих учителей-мужчин в школе. Кстати, школа раздельная, поэтому понятно, что классы из мальчиков. Женщинам с мальчиками работать сложновато. Поэтому он читал все. Все что можно было читать, он им и читал.
И переход к другому эмпирическому материалу, нежели тот, который у него дома лежал в виде текстов Галилея или Аристарха Самосского, происходил естественным путем.
Верховский Н.
Но, если ты построил схему про то, как происходят операции мышления, то руки чешутся попробовать ее.
Щедровицкий П.Г.
Правильно. Это и происходило. Замыкание произошло в другой момент. Замыкание произошло в тот момент, когда первая генерация кружка стала уходить. А это, условно, в 58-й, 59-й годы, где раскол с Зиновьевым, уход одной группы, выделение Московского Методологического Кружка. Естественно, приход новых людей. Большинство из них вы знаете. Это Сазонов, Генисарецкий и прочие. И возникает другая задача. Задача передачи методологии. Возникает педагогическая установка внутри самого кружка. И тогда все то, что происходило в школе, издательстве «Просвещение», когда он издает работы Блонского, в институте детской психологии у Запорожца, где он работал аспирантом. Это начинает актуализироваться и кладется в Онтологию. Поэтому она, в некотором смысле, возникает из рефлексии базового опыта. Как любит говорить Княгинин – самого главного. А самое главное – это вопрос трансляции и воспроизводства самой методологии. Вот тебе и расщепление. Потому что вместо того, что бы исследовать мышление давно умерших людей…
На одном из ранних семинаров, как гласит байка, Вадим Маркович Розин долго тянул руку, ему не давали слова, в конце концов, он его взял и сказал: «Поскольку все великие уже умерли, позвольте я скажу».
Поэтому вот она реальная ситуация, которая вызывает рефлексию. И тогда весь этот опыт локальных педагогических ситуаций, он начинает аккумулироваться и осмысляться уже онтологически. Как всеобщий принцип существования, тесно связанный с актуалитетом, в том числе и с эмоциональным.
Что в этом такого удивительного? Я не могу понять. Что вас смущает? Люди, вообще, на 90% онтологизируют свою собственную жизнь. Знаете, у Дениса в какой-то момент, на позапрошлой лекции был такой вопрос: «А где же он стоит при смене онтологии?». Я хотел ему рассказать байку об одном крупном философе, который писал буквально следующее:
Все мыслители делятся на две категории: систематические и проблематические. Первые всегда стремятся добиться единства и систематизации того знания, носителями которого они являются. Они все время строят архитектонику. В смысле Каменского. Вторые всегда направлены на отрицание и проблематизацию того знания, которое они имеют.
И это не объяснимо. Это лежит в основе некоего личностного начала.
Верховский Н.
Но на схемах все нарисовано. Либо проблематизация, либо воспроизводство. Что тут странного?
Ищенко Р.
А синтез этих двух подходов возможен?
Щедровицкий П.Г.
Не знаю.
Ищенко Р.
Георгий Петрович, он же, с одной стороны, проблематизировал формальную логику, с другой стороны, он же строил тоже?
Верховский Н.
В системе кооперации научных работ есть и та позиция, и другая позиция.
Щедровицкий П.Г.
Поэтому, если вот так вот очень огрублять, то, что с ними происходило? Они просто переосмысляли самих себя. И столкнувшись с жизненной проблемой вовлечения неофитов в работу кружка, причем вовлечения в ситуации, когда носители части этой парадигматики, она еще не была парадигматикой, содержания – они уже из кружка ушли и не являлись живыми носителями. А носителями интерпретации их фрагментов содержания оказывался Георгий Петрович, вынуждено. Он, конечно, мог занять такую позицию, и сказать, что знаете, был такой Зиновьев, и он там чего-то говорил, но нас это не интересует и т.д. Но он не мог занять эту позицию. Он вынужден был говорить, что Зиновьев заложил основы и внес существенный вклад в формирование этого базового ядра представления о мышлении, и он вынужден был его пересказывать. И, в этом смысле, это был не живой Зиновьев, а Зиновьев из процесса трансляции. И совершенно из другой логики подготовки этой истории в форме конструктивной переинтерпретации для трансляции. При этом, живой Зиновьев мог кричать, сопротивляться, орать, что это не я, я такого не говорил. Георгий Петрович ему отвечал: «Да не важно, что ты говорил. Потому что для воспроизводства и трансляции нашего подхода, ты должен был говорить так. А что ты говорил на самом деле, вообще не играет никакой роли». А в чем отличие между Георгием Петровичем и самим Зиновьевым в понимании Зиновьева? Т.е. вы думаете, что люди они сами себя, что ли понимают? Георгий Петрович его так понял, а он что ли правильно себя понимал? В 99% случаях, все бывает прямо наоборот. Люди вообще не понимают, что они делают, а понимают, что они делают другие люди.
Есть известная история про Планка и Бора. Я, правда, не помню, кто к кому, но это известная история, когда один из них приходил к другому и говорил: «Слушай, я вот тут придумал вот это, это и еще это. Ты мне скажи это что?» Тот отвечал: «Это дерьмо, это выкинь. А вот это гениально». И он шел и знал, что произошло.
И при этом, обратите внимание, это тело парадигматики методологии, оно оттачивалось при передаче от поколения к поколению. Естественно, что нам, пришедшим еще через 20 лет, он рассказывал совершенно другое. Во-первых, потому что он уже прошел несколько раз этот опыт и понимал, что так рассказывать нельзя. У него были наработаны вот эти паттерны. И, во-вторых, потому что он уже перед собой более артикулировано ставил определенную педагогическую задачу. И он мог четко ответить на вопрос:
- Почему ты так рассказываешь это? Почему ты так выстраиваешь нормативную базу?
- Потому что я уже несколько раз ее выстраивал, и один раз у меня получилось вот это, а другой раз вот это. Я сейчас произвожу еще раз переструктуризацию этого нормативного поля, понимая, что его основная функция это функция обеспечения воспроизводства.
И точно так же, друзья мои, когда Георгий Петрович пишет и рассказывает, что схему мыследеятельности придумал Марик Меерович на игре 3, то это, с одной стороны, вранье, потому что никакой Марик Меерович ничего не придумывал. Поскольку я наблюдал все это воочию, не саму ситуацию, я не был на игре 3, но я хорошо знал всех участников ситуации, и сам Марик мне несколько раз рассказывал, как это происходило. Если рассматривать саму физическую ситуацию, то Марик Меерович вышел к доске и под указку Георгия Петровича рисовал схему. Георгий Петрович ему говорил: «Нарисуй вот это» – тот рисовал. Он говорил: – «Неправильно». Тот стирал, опять рисовал по-другому. Вот так это происходило эмпирически. Поэтому, конечно, Георгий Петрович придумал эту схему задолго до того, и те, кто внимательно читал трехтомник «Знак и деятельность», видит там целый ряд перерисовок элементов этой схемы.
Но, друзья мои, пока не было игр, не было никакой схемы мыследеятельности. Потому что по отношению к группе участников кружка, никогда нельзя было нарисовать другого позиционера. Был только один позиционер. В лучшем случае, был рефлексивный выход. Т.е. смена позиций была переходом из одной позиции мышления в позицию рефлексии этого мышления. Никакой мыслекоммуникации в кружке быть не могло по определению. Не может быть позиционной коммуникации между носителями одной позиции. И, собственно, переинтерпретация схемы мыследеятельности, она происходит еще через шаг, когда он опрокидывает это представление, прорисованное в 79-м году, в ранний период истории кружка. В то, когда собрались как бы разные предметники. Рождественский как представитель языковедческой традиции, Давыдов, как представитель Гальперианской традиции, Лотман. Вот они собрались вместе, они были носителями разных подходов и разных типов мышления. Но это модернизация. Это уже выстроенная линия истории.