Geum.ru

Стенограмма заседания экспертной группы №7 от 16 апреля

Вид материалаДокументы
Ярослав Иванович
Волхованец Ольга Дмитриевна, Минрегион
Подобный материал:
1   2   3   4   5

М.С.Маслова: Маслова, Минэкономразвития. Ярослав Иванович, в начале нашего обсуждения мы рассматривали исходя из демографической статистики и прогнозов, из прогноза роста ВВП и производительности труда потребность в трудовых мигрантах. Как, на ваш взгляд, вы оцениваете – не будет ли реализация заявленных в проекте Концепции миграционной политики принципов обеспечения прав мигрантов и недопустимости дискриминации, то есть фактически предоставления им тех же условий труда и пребывания, как и российским гражданам – не станет ли это экономическим ограничителем вот этих необходимых нам миграционных потоков? Спасибо.


Я.И.Кузьминов: Я сказал бы так: у нас есть, с точки зрения экономики, 2 типа миграционных потоков. Желательный, при практически других всех равных условиях – это высококвалифицированные специалисты, которых нам не хватает. Если их нанимают за большие деньги, - приехал из Нидерландов, ему же денег надо заплатить. Но если работодатель на это идет, а не ищет человека на местном рынке, значит, у предприятия есть очень серьезные основания для этого. Давайте облегчим ему эту задачу. Масштабы такого рода миграции – приглашения высококвалифицированных специалистов – сейчас это 1000 человек в год, при оптимальном состоянии экономики это будут десятки тысяч человек в год. Никакого воздействия на права российских граждан просто в силу масштаба это оказать не может.


Вторая группа – это люди базовой и средней квалификации. Люди базовой и средней квалификации, как я уже говорил – это и благо, и проблема нашей экономики. Благо потому, что работодатель очень серьезно на них экономит, и проблема потому, что у нас очень низкий уровень качества из-за них, прямо говоря. То же самое строительство дает классический пример – низкий уровень качества. В той степени, в какой мы с вами хотим сохранить уровень базового качества нашего ЖКХ, нашего строительства, нашего транспорта, нашей бэк-офисной логистики – это да, нужно. И давайте там делать национальную программу обязательного повышения базовых требований к квалификации работников. Это будет стоить определенных средств государству, но мы будем четко представлять себе, что эти средства тратятся для того, чтобы повысить конкурентоспособность нашей продукции на внешнем рынке.


Что касается базового – я бы так сказал – социально-адаптационного пакета, то он относится, скорее, не к экономическим, а тем геополитическим соображениям, о которых говорил Куренной. За это мы платим, мы за оборону же платим с Вами, и за это мы должны платить. В данном случае мы реализуем некоторую функцию национальной безопасности. Культурной безопасности России, если хотите. Программа, кстати, не очень дорогая – мы ее прикидывали – это несколько миллиардов рублей в год. Такие вот социально-адаптационные программы. По сравнению, скажем, с ежегодным финансированием высшего образования - это 400 млрд рублей - порядка 5-7- миллиардов рублей на такого рода программы – это не очень обременительно для нашей страны. Вот я не знаю, в какой степени я ответил. Пожалуйста.


(обрыв звука)


В.А.Поставнин: Мы находимся в явном правильном движении в демократическом направлении. Я еще не помню, чтобы мы так широко обсуждали такой важный документ для нашей страны. И по поводу национальной безопасности – мне кажется, здесь тоже достаточно важный эффект – это межнациональная политика. Мы все знаем, у нас ответственный появился новый за национальную политику, Дмитрий Козак, и круг опять замкнулся. Что мы имели в 90- годах, когда у нас было министерство по миграции и национальным отношениям, мы приходим примерно к этому. Каким образом мы стыкуем вообще концепцию по миграционной политике с концепцией, скажем, по национальной политике? Разрывать же миграцию с национальной политикой, просто, на мой взгляд, по меньшей мере, некорректно. Ведь все, что мы здесь говорили, в конечном итоге сведется к тому, как мы будем управлять потоками миграции. Что будет дорожным указателем для этих мигрантов? И вот здесь мне совершенно очевидно, что государство с этой функцией в одиночку не справится. Опыт других стран об этом говорит. Честно говоря, кроме слова «государственно-частное партнерство», которое я слышу уже на протяжении последних лет, я ничего не услышал. Что это будет - это ФМС делегирует какие-то свои полномочия, то ли не будет. Следующий момент: это уточнение полномочий в сфере миграции на федеральном, региональном и местном уровне. Опять такая формулировка неточная, но она принципиально ошибочная, она несет в себе некий такой заряд: уточнение разделения полномочий и ответственности в сфере миграции на федеральном, региональном и местном уровне. Где происходит интеграция: вот здесь были две точки зрения. Вот первая точка зрения, что она должна происходить на муниципальном уровне в диаспорах. Была вторая точка зрения – что их надо немедленно вырвать их диаспор.

Вторая точка мне как-то ближе кажется. Вот это тоже надо прописывать, не надо бояться, что там будет коррупция, коррупции у нас хватает везде, но это просто будет

оптимально. Далее тоже много говорится, вернее упоминается, о роли НКО в управлении иммиграционными потоками, но каков этот инструмент, каков этот институт. Это что министерство, правительство делегирует это полномочие им. А что значит полномочие? Сказать, просто пальцем показать на поиск, сказать - ну-ка занимайтесь толерантностью и адаптацией. Это смешно. Значит надо дать деньги, надо дать площади, надо подготовить персонал. Кто этим будет заниматься? Следующий момент, который мне хотелось бы еще осветить здесь. Очень важная, на мой взгляд, мысль была, которую я у Вас услышал, Ярослав Иванович, в Вашем, кстати, замечательном докладе, сколько граждан замещает рабочие места, иностранцы замещают наших рабочих граждан. А кто-нибудь считал, сколько граждан российских заняты обслуживанием тех же самых мигрантов и как они на них кормятся, каков оброк они с них собирают? Вообще, если ввести цивилизованный рынок, то мы просто получаем качественно новые рабочие места, которые могут занимать наша молодежь или люди с высшим образованием. Вот этот момент мне хотелось бы сказать. По поводу образовательного аспекта. Конечно, этот момент достаточно важный, но как я себе представляю, что с нашим образованием для наших граждан проблемы существуют, я просто боюсь, что добавление туда еще и представителей других национальностей с низким уровнем труда не только не поможет их интеграции, он понизит уровень образования и культуры наших детей. Это тоже проблема, которая должна решаться, наверное, в области национальной политики.

Сейчас, я еще себе здесь что-то отметил. Да, вот, на мой взгляд, тоже очень важное. Мы начинаем, собственно говоря, готовить эту концепцию миграционной политики, достаточно сбалансированный хороший документ с использованием всех необходимых…, учтен мировой опыт, адаптирован к нам. Первый момент: мне кажется, было бы правильнее, если бы все-таки мы сделали некую картинку, анализ той ситуации, какая на сегодняшний день существует в стране в области миграции. На сегодняшний момент в области миграции, как я понимаю, находясь на всех наших заседаниях, ситуация достаточно сложная, здесь винить некого, такая просто сложилась, у нас достаточно миграция какая-то вся темная, многослойная, многоукладная, со своими интересами, со своим менталитетом, со своей религией и своими криминальными настроениями, своими какими-то излюбленными регионами и так далее. Вопрос о том, как мы ей будем управлять? Да, количественный показатель тоже остается несколько неопределенный. Я помню Ваше замечание, что мы, может быть, как-нибудь экспертную оценку проведем. Насколько это правильно? Насколько мне известно, такая проблема существует и в рамках СНГ. Я представляю секретариат, руководителем являюсь такой сети МИРПАЛ, которая объединяет специалистов в области мигрантов и денежных переводов, и я могу констатировать – да, проблема существует на всем пространстве СНГ, никто не может сказать точно, сколько людей куда передвигается, а заодно и сколько денег с ними переезжает. Эта проблема волнует Всемирный банк. Вот у нас здесь есть коллега, который работает в более высокой инстанции в рамках ОЭСР по образу и подобию которого создан у нас, и я должен сказать, что мы с большим трудом продвигаемся для того, чтобы разработать эти методики, но без знаний все-таки количественных показателей достаточно сложно делать достаточно адекватную концепцию. Ну, больше не буду злоупотреблять своим временем. Спасибо.


Я.И.Кузьминов: Спасибо. Пожалуйста, Александр Александрович.


Реплика: Он после Коровкина должен выступать


Я.И.Кузьминов: А Коровкин, тот уступил уже и девушкам, если Александр Александрович не будете выступать, то


А.Г.Коровкин: Ярослав Иванович, я всегда готов.


Ярослав Иванович: Давайте. Давайте, Андрей, пожалуйста.


А.Г.Коровкин: Я не знаю, есть ли смысл повторять, часть я тезисов высказал уже, но могу еще добавить. Как-то раньше мы обсуждали проблему посыла сигналов рынком труда системе образования и наоборот. Ярослав Иванович сетовал на то, что этих сигналов мало. И дальше я слушаю некоторые выступления и выясняется, что этих сигналов достаточно много. Сигнал номер один – это низкая зарплата. Сигнал номер два – это демпинг. Чего яснее-то уж сказать, уже Ярослав Иванович это сказал, что им платят меньше просто, ну и все. Ну, извините, если мы цивилизованное общество, то мы должны им платить столько же сколько и нашим людям, а если так, то надо бизнес побудит это делать, а если побудить бизнес это делать, то мне кажется, что наверняка найдутся и наши люди, которые с удовольствием займут те рабочие места, которые сейчас как аксиома, как аксиома просто-напросто, мы уже признали, что наши, видите ли, не идут на эти рабочие места. Я считаю, что это миф и его надо всячески ниспровергать.

Теперь насчет системы образования. Я целиком и полностью согласен с тем, что Ярослав Иванович сказал, что нельзя анклавы создавать. Как только мы в группы студентов добавим, извините, к нашим балбесам, еще хороших детей из других стран, то уровень образования рухнет в очередной раз, а, по-моему, это главная проблема сегодняшней России, что квалификация специалистов падает просто на глазах, а дальше хуже будет, не уверен, что надо так действовать. Я понимаю, что начальное профессиональное образование и среднее профессиональное образование за эти годы в загоне, но вообще говоря, дело не в названиях. Простите, для того, чтобы перестроить неэффективную экономику, для того, чтобы сломать старую, нужны рабочие руки, просто рабочие, хотя бы для того, чтобы ее сломать. Люди, получившие высшее образование и одевшие галстуки, этим заниматься не будут и кризис последний это показал. Не нравится мне это слово, но «офисный планктон» как выбыл, так и осел в безработных, до сих пор, может быть худшие из них, а в рабочие специальности они пока не пошли.

Теперь сюжет, который мне, может быть, ближе всего. Это о количественных оценках. Совершенно ясно, что без количественных оценок выстраивать достаточно хорошую программу нельзя. В этой программе есть всего один пункт на эту тему, и он, я бы сказал, достаточно назывательный, он должен просто присутствовать. Но вопрос вот в чем, в некотором смысле несколько лет назад, дав оценки дефицита рабочей силы в России, я участвовал в разгоне вот этой идеи о замещающей миграции, я участвовал невольно, невольно. Вообще говоря, и в тот момент, и сегодня, приоритеты, сопутствующие дефициту рабочей силы в задачах государственной политики должны быть, на мой взгляд, следующие: первое - производительность труда, технологическое обновление и все, что с этим связано; второе – это структурные проблемы рынка труда, у нас пять с лишним миллионов безработных, которые в значительной степени структурны, это наши граждане, у нас, на мой взгляд, гипертрофировано разрослась сфера услуг, которая совершенно не соответствует тому уровню производительности труда, который был предыдущие годы. Мы радуемся, что у нас структура занятости стала похожа на западную, условно 30 на 70, 70 процентов - сфера услуг, у нас чуть меньше, но западные страны шли к такой структуре занятости долгие годы через повышение производительности труда, а мы в это скакнули в известной мере из подражательного поведения и из того, что у нас есть нефть, а все остальное – это перераспределение некоторых денег, а сфера услуг, на минуточку, это тоже те же иммигранты. Я иногда задумываюсь, вот в Москве такого обилия палаток в свое время не было – союзпечать, мороженное, табак. И вот те люди, которые теперь сидят по всей Москве в палатках, где-то работали, причем работали в формальном секторе, а создав такую вот палаточную экономику, тем самым мы развиваем и неформальный сектор.


Так вот об оценках. Значит, Денисенко, в общем, насколько я понимаю, дал какую-то предварительную оценку спроса в своем докладе ранее, сегодня вы его повторили. Значит, гипотеза об удвоении ВВП за десять лет, к двадцатому году, значит, ну, понятно от чего-то надо было оттолкнуться. Это возражений не вызывает, так и мы делали в прошлый раз, ну, там как бы установка была. И те десять лет экономика России развивалась с темпами близкими к тому, чтобы удвоиться. А что такое значит удвоение за десять лет? Это значит среднегодовой темп семь и три десятых, значит. Ну, я надеюсь, что наша первая экспертная группа, в рамках вот всего нашего большого мероприятия, найдет пути обеспечить в ближайшие десять лет такие среднегодовые темпы, семь и три десятых. Ну, я жду, как бы, макроэкономических оценок. Но, вообще пока есть сильные сомнения, есть только надежды. А если семь и три …. в год нету, тогда значит соответственно по расчетам Денисенко и спрос на рабочую силу будет не десять миллионов, как он нам обещал, а немножко поменьше. И те гипотезы о производительности труда, которые у него четыре, шесть и восемь процентов, в общем, близки к семь и три, то есть мы не обеспечиваем, практически, никакого преимущественного роста производительности труда, а это повторяю задачи номер один.

Третья задача и, на мой взгляд, государство ее начало выполнять – повышение трудовой активности. Значит, это труд инвалидов, не будем сейчас обсуждать декларативно это или нет, но задачи, по крайней мере, поставлены. Труд инвалидов, сокращение количества сидельцев в тюрьмах, армия… в общем, много таких моментов. Значит… это поиск повышения… расширения возможности работы пенсионеров и так далее. Это делается.

И последнее, вот четвертый пункт – это миграция. Мы называем это балансирующей строкой, вряд ли здесь, в этой аудитории, кто-нибудь не знает о том, что железный занавес и Берлинская стена рухнули, мы все в курсе этого. И мы понимаем, что живем в другом мире, в открытом мире и миграция, безусловно, неотъемлемый элемент современной жизни. Но тем не менее, она должна быть четко регулируема. А вот в программе-то вот этого нет. Значит, простите, цели миграционной политики я вообще не понимаю, я просто не понимаю. Там в целях миграционной, государственной миграционной политики про меня, про гражданина Российской Федерации, не сказано ничего. Понимаете? Там написано, увеличивать население. Ну, давайте, из Африки вот людей сейчас пригласим, оно у нас вырастет, значит, сразу увеличим намного. Следующий пункт там, - рынок труда. Тут как посмотреть. Может мне и хуже будет от того, что они на рынке труда появятся. И так далее. Вот. Поэтому вывод мой такой, что безусловно программа… государственная миграционная программа должна быть очень тесно завязана на среду, в которой все это происходит. Безусловно. И я, вот, с удивлением, увидел, что там в нашей группе разбили там на три куска на портале, значит, разделы сделали «Рынок труда», «Миграция» и «Образование». Я, вообще, с удивлением это обнаружил, потому что, извините, задача-то у нас как раз объединить это все в один кусок, да еще и подумать, что будет в других группах. По сему, спасибо.


Я.И.Кузьминов: Спасибо большое. Я думаю, что мы очень заинтересованы в том, чтобы сформировать такую внятную, понятную, просчитанную альтернативу сейчас тому, что предлагается. Это не просто формальная задача нашей экспертной группы, это абсолютно необходимое условие для принятия какой-то государственной политики. Понимаете, я очень боюсь безальтернативных политик. Нормальная политика, хорошая политика - это та, которую выбрали из трех-четырех просчитанных альтернатив, понятных альтернатив. Как только у нас какая-то политика заявляется как безальтернативная, я имею в виду не то, что ее авторы хотят быть безальтернативными, а просто, ну вот, ничего не предлагается, мы уже совершаем ошибку, мы уже недооцениваем рисков. Поэтому я очень надеюсь, я, вот, говорил с коллегами из Российской Академии Наук, с Андреем Германовичем, мы будем очень не просто приветствовать, будем, так сказать, всячески помогать вам сформировать, в рамках работы нашей экспертной группы, комплексную альтернативу. Альтернативу, вот как я ее понимаю, базирующуюся на большей закрытости внутреннего рынка труда, на опережающем росте технологического обновления, обрабатывающей промышленности, на жестком регулировании занятости в сфере услуг и вообще структуры сферы услуг, излишней. Это, вообще, очень интересное предложение. Оно ведь в Москве Сергеем Семеновичем Собяниным, по-моему, даже реализовывать их начал, по ограничению, так сказать, такой дикой сферы услуг. И я лично как москвич, в общем, не считаю, что я сильно пострадал. Потом, правда, как всегда мы назад отыграли, ну, честное слово, можно в магазин зайти за сигаретами, никакой трагедии в этом я не вижу. Другое дело, что у меня лично и как у эксперта, такого же как и вы, вызывает сомнение то, что эти меры, они, во-первых, нынешним государством осуществимы, а во-вторых, что они дадут достаточный эффект. Но я готов вместе с вами посчитать это и, еще раз говорю, что давайте формулировать связные и обремененные расчетами альтернативы. Наша задача делать альтернативные сценарии и в этом случае, безусловно, тоже. Пожалуйста, коллеги, прошу вас.

Волхованец Ольга Дмитриевна, Минрегион

Я хочу вернуться, в общем-то, к самому документу, концепции, и к названию группы экспертной, которую мы работаем. Пока остается ощущение, что мерами миграционной политики мы хотим сейчас решить все – и проблемы рынка труда, и проблемы образования, ответить на все четыре вызова, которые вы озвучивали и стык с национальной политикой. Я сейчас не буду относиться к тексту и, как бы, дискутировать, но у меня небольшое предложение, просто возможно, по дальнейшей работе. Мне кажется, что необходимо все три политики, которые мы рассматриваем, рынок труда, образование и миграция, они должны быть взаимоувязаны, но у каждой политики есть свои цели, задачи, направления. Это все спускается на уровень конкретных мероприятий, конкретных министерств, на это выделяются свои деньги. А, возможно, стоит провести такую работу, как выделение списка требований от одной политике к другой. Что делает образовательная политика для миграционной и что должна делать миграционная политика для образования. Что делает миграционная политика для рынка труда и что политика в области регулирования рынка труда и занятости населения должна учитывать в рамках миграционной политики. Я повторю, что должно быть взаимоувязано, но это разные документы, это разные концепции. И концепция национальной безопасности - это тоже другая концепция, в которой точно также должен быть четкий перечень требований ко всем остальным политикам. И, соответственно, отвечать на требования других политик. Мне кажется, эта работа частично проделана, но не до конца. Возможно, в каком-то формате, может быть не общих заседаний, а каких-то локальных расширенных деловых…я не знаю, механизмов много, а все-таки вот эти четко выверенные списки требований с просчитанными рисками и точными формулировками, все-таки, стоит делать, потому что, если это будет сделано, из миграционной политики точно уйдет требование, например, расширения контингента студентов иностранных, это не задача миграционной политики, развитие рынка жилья, инфраструктура дорог, которая сейчас прописана. Неужели миграционная политика будет развивать инфраструктуру дорог? Нам нужна, конечно, связанность страны, но это не миграционная задача. И, например, создание условий для поступления в российские вузы. Я хочу отметить, что вообще блок образовательной миграции, академической мобильности он впервые появился в концепции миграционной политики. Это очень важный блок и, наконец-то, экспертам удалось этот блок заставить увидеть как миграционный. Это большой шаг вперед, но не нужно сюда вообще писать то, что не относится к миграционной политике, то что относится к образовательной. При всей взаимоувязке всех политик граница между ними должна опознаваться, скажем так. Вот, для прочерчивания этой границы я, все-таки, предлагаю эту работу экспертную проделать. А потом, поскольку для обсуждения этой концепции миграционной политики у нас еще примерно год есть, насколько я понимаю, вернуться еще раз к целям, задачам и механизмам и конкретно реализовывать. Спасибо.


Я.И.Кузьминов: Спасибо, Ольга Дмитриевна. Я рассчитываю, что вы тоже непосредственное участие примите в реализации своих предложений, они мне кажутся очень разумными. Дмитрий Сергеевич, пожалуйста.


Д.С.Жуйков: Могу я…. Ну, вопрос в чем? Да, вот, мы говорим, что Петр Первый проводил определенную политику. Да, он ее проводил, но он не связывал многие вопросы с подданством. Это первое. Вот. Второе. То, о чем мы говорим, или то, о чем говорили вы, в принципе, в законе о гражданстве есть. Вопрос в другом – как это реализуется и каким образом соответствующие министерства и ведомства реагируют на те вызовы и вопросы, которые возникают. Вот. И большая просьба прокомментировать, поскольку вы говорите, что, вот, эта категория приезжает гражданства, эта категория приезжает гражданства, ну вот как быть с тем, что многие ассоциации и европейского бизнеса, и американского они говорят, ребята, а вот можно мы какую-то часть будем платить там за рубежом, поскольку есть социальные программы, социальные пакеты. И те люди, которые приезжают они не хотят здесь оставаться. Мы что хотим в этой концепции увидеть? Потемкинскую деревню? Чтоб каждый, кто пришел получает гражданство. Возможность такая есть на сегодняшний день. Это ничего не дает. Люди не едут. Это одна часть. А вторая часть заключается в том, что реально многие люди, которые приезжают сюда, они приезжают сюда заработать деньги. Многие вопросы, которые связаны с гражданством, они возникают только из-за того, что когда человек получает вид на жительство или гражданство, у него снимаются ограничения, связанные с работой. Наглядный пример. Недавно был задержан один мошенник. Вот это смешно, но за разрешение на работу попросил двести сорок тысяч, а за гражданство – двести. Вот ответ. Это при всем при том, что гражданство это основа конституционного строя.