Стенограмма заседания экспертной группы №7 от 16 апреля
| Вид материала | Документы |
- Стенограмма заседания экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека», 908.97kb.
- П. М. Козырева : Сегодня на повестке дня доклад, 1684.54kb.
- Е. А. Тополева-Солдунова: Коллеги, здравствуйте. Во-первых, я очень рада, что мы опять, 564.19kb.
- Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта, 842.8kb.
- Протокол заседания экспертной комиссии регионального методического конкурса педагогов, 1617.32kb.
- Информационный бюллетень 1 7 апреля 2009 года, 423.31kb.
- Темы выступлений представителей территориальных органов фсфр тема заседания, 13.39kb.
- Стенограмма заседания эг 7 от 31 мая 2011 года, 448.02kb.
- Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации, 3065.09kb.
- Правительства Российской Федерации 9 апреля 2009 года (пункт 2 раздела Vпротокола, 1350.92kb.
А.Г.Коровкин: Четвертый можно?
Я.И.Кузьминов: Четвертый нельзя.
А.Г.Коровкин: Почему?
Я.И.Кузьминов: И четвертый, и пятый, и шестой. Давайте мы, коллеги, послушаем все сообщения. Зададим по три вопроса. Иначе мы, Андрей, не выйдем просто отсюда. А потом мы зададим вопросы по новому кругу. Ничего страшного, я думаю. Так, коллеги, вот Михаил Борисович Денисенко, заведующий кафедрой демографии Высшей школы экономики, сделает нам короткий доклад о том, как выглядит ситуация с миграцией с точки зрения демографической ситуации. Пожалуйста, Михаил Борисович.
М.Б.Денисенко: Я просто сделаю такое информационное дополнение доклада Константина Олеговича и Ярослав Ивановича. Я неслучайно назвал свой доклад именно «Международная миграция как неосознаваемая необходимость» в сфере и в свете того, что по этому вопросу, действительно, ведутся достаточно значительные дискуссии. Как бы ответа пока здесь единого еще нет, но я все-таки бы хотел первым своим слайдом напомнить о том, что в принципе Россия – действительно, страна, которая имеет богатую историю, и в том числе и миграционную. И здесь приведены данные МВД Российской Империи, которые показывают величину иммиграционных и эмиграционных потоков, которые наблюдались в России в 19 – в начале 20 века. И, как вы видите, источники иммиграции - Австро-Венгрия, Германия, Персия, Турция и особенно начало 20 века – Китай и Корея. Вплоть до конца 1990-х годов 19 века Россия имела положительное миграционное сальдо. Причем здесь следует обратить внимание, что эмиграция –это все прекрасно помнят – в основном шла из западных областей Российской Империи, в то время как иммигранты направлялись в основном во внутреннюю часть этой страны. Если говорить о некоторых итогах миграции, подвести итог миграционных процессов в России за последние 20 лет – вот здесь уже с учетом результатов переписи 2010 года показано, что без миграционного притока, без лиц, которые переехали в Россию на постоянное место жительства, население нашей страны в настоящее время было бы на 8 млн человек меньше. Причем здесь следует отметить, что это, действительно, та часть населения, которая, приезжая в Россию, приносила с собой и человеческий капитал, и финансовый капитал, и материальные ресурсы. И, к сожалению, вклад этого огромного переселения народов в Российскую Федерацию в современных границах в полной мере еще по разным причинам недооценен.
Здесь приведены сведения о демографическом балансе Российской Федерации. Как раз два межпереписных периода и вы очень хорошо можете увидеть, что, несмотря на то, что в России отрицательный естественный прирост сократил нашу численность – численность населения нашей страны на 12 млн человек, но как раз благодаря миграции этого не произошло. Миграция в значительной степени компенсировала ту убыль населения, которая реально грозила Российской Федерации и грозит. При этом надо иметь в виду, что когда мы говорим о миграционном приросте в 7-8 млн человек, на самом деле он был больше, потому что из России, как мы знаем, происходит и эмиграционный отток за рубеж. Оценки здесь могут быть разные, но, видимо, как минимум 2 млн человек за последние десятилетия. Как минимум.
Возрастная структура постоянных мигрантов – это очень важный показатель, если мы все-таки пытаемся связать миграцию с тем же самым рынком труда. Здесь приведена возрастная структура мигрантов за последний межпереписной период и возрастная структура населения. Обратите внимание, что как раз возрастная структура мигрантов отличается повышенной долей лиц в трудоспособных возрастах - почти 77% против 63% у постоянного российского населения. Я взял не случайно население за 2006 год, это середина межпереписного периода, о котором мы с вами говорим. Естественно, пониженная доля детей и пониженная доля лиц старшего трудоспособного возраста. То есть это трудоспособное население, которое достаточно активно включилось в экономическую жизнь нашей страны. Да, я еще раз подчеркиваю, что речь идет о постоянных мигрантах.
Уровень образования мигрантов –здесь как раз показано распределение мигрантов по уровню образования. В целом уровень образования мигрантов, которые прибыли в 2003 - 2009 году - он был выше, чем российского населения, если брать в качестве критериев лиц, имеющих высшее образование. Если же мы обратимся к данным за предыдущий год, то этот уровень был еще на самом деле выше, если я возьму предыдущий межпереписной период 1989-2002 год. Обратите внимание: только за 2003 – 2009 годы в Россию переселилось свыше 700 докторов наук и свыше 850 кандидатов наук.
Когда мы говорим о миграционном потенциале России, о значимости миграции в нашей стране, говорим о том, что емкость страны в данном случае, например, крайне ограничена, давайте попробуем сравнить Россию с другими странами, принимающими мигрантов. Вот здесь как раз показан миграционный прирост в основные страны, принимающие мигрантов. Это европейские страны и страны классической миграции в расчете на 1000 населения. Красным выделен миграционный прирост, который мы получаем без учета итогов переписи населения 2010 года, оранжевая линия – соответственно с учетом итогов переписи. И обратите внимание, что этот миграционный прирост действительно в своем большинстве уступает тому миграционному приросту, который получают большинство развитых стран мира. Это касается небольших стран Европы. Это касается стран классической миграции.
Доля иностранцев в постоянном населении. Это еще один индикатор, который в какой-то степени может охарактеризовать, скажем так, миграционный потенциал в Российской Федерации по сравнению с другими странами. Мы при этом не делаем здесь поправку на территорию, на какие-то экономические проблемы и так далее. Здесь для оценки численности иностранцев как раз использовались новые данные ФМС, в этом плане Федеральная миграционная служба ведет колоссальную работу. По крайней мере, оценки, которые получаются на основе центрального банка данных, показывают, что доля иностранцев в населении России в значительной степени уступает тем показателям, которые наблюдаются в странах, активно принимающих мигрантов. Красная линия – это соответственно иностранцы, которые прибывают в России более 1 года, а оранжевая линия – это иностранцы, которые прибывают в России более 3 месяцев. И даже с учетом перехода к временному критерию постоянного населения 3 месяца мы видим с вами, что эта доля невелика по сравнению с другими странами, такими как Великобритания, как Франция, особенно Швейцария. Если брать этих иностранцев и посмотреть, откуда они происходят, из каких стран, то мы видим, это в основном страны СНГ. На другие страны приходится всего лишь примерно 20% иностранцев, которые находятся на территории России сроком более 1 года.
Уже шла речь о том, какую роль мигранты могут сыграть в будущем, в частности, если речь заходит о рынке труда, вот этот график показывает соответственно… Константин Олегович о нем уже говорил. Что происходит с трудоспособным населением России? Красная линия – это соответственно сокращение трудоспособного населения России без иммиграции. Здесь рассматривается прогноз Росстата. Соответственно, синие столбики – это сокращение трудоспособного населения с учетом ежегодной миграции примерно в 300 тысяч человек, той, которая в среднем наблюдалась за последние годы в Российской Федерации. Я имею в виду за последние примерно 10 лет. Видим даже, что такой небольшой приток в значительной степени заметно сокращает эту убыль населения в трудоспособных возрастах. Но этой постоянной миграции соответственно недостаточно для того, чтобы в полной мере, в 300 тысяч человек, компенсировать ту убыль, которая может произойти, если постоянная миграция будет ограничена вообще. Эта убыль, по оценкам Росстата, составляет порядка 14 млн человек.
Значит, прогноз нашего института численности экономически активного населения – я его уже показывал, но я еще раз хочу обратить ваше внимание, что даже самый оптимистический прогноз, вот здесь высокий вариант – это прогноз экономически активного населения без безработицы. Это прогноз экономически активного населения, которое вовлечено в экономику примерно по тем же самым моделям, как, скажем, население Норвегии и Швеции, где достаточно высокий уровень экономической активности населения. Мы все равно видим, что эта численность экономически активного населения начнет сокращаться. Никуда от этого не денешься, но если действительно опуститься, снизойти к реалиям чуть ближе, то мы видим, вот, обратиться к среднему варианту, что с неким опозданием экономически активное население начнет снижаться, примерно, с 2013-2014 года. К численности активного населения здесь относится экономически активное население в возрасте от 15 до 72 лет, как оно определяется в обследовании занятости. То есть вот эта кривая, черненькая – убыль трудоспособного населения с определенным временным лагом мы все это переносим в будущее и на наш – совершенно смело – рынок труда.
Мы совместно с «Опорой России» выполняли возможные оценки потребности во временных трудовых мигрантах. Нам сложно было задать временные критерии, определяющие экономический рост, и в качестве ориентира мы выбрали как раз удвоение ВВП к 2020 году. И, соответственно, задали разные темпы роста производительности труда: 4%, 6%, 8%. Речь идет именно о временных мигрантах, потому что когда эти прогнозы строились – это прогнозы Росстата, которые учитывают постоянную миграцию. Обратите внимание: здесь такая резкая убыль экономически активного населения начинается где-то с 2015 года, и, соответственно, поэтому мы и получаем столь значительную разницу в потребности в трудовых мигрантах для удвоения ВВП при разных темпах производительности труда. До 2015 года – примерно 1 млн. человек, после 2015 года эта потребность значительно увеличивается.
Естественно, мы предполагали, что рынок труда однородный – все основные допущения предполагались самыми простыми – у нас был только ВВП, рынок труда и производительность труда. Ну, по крайней мере, эти оценки дают количественное представление о том, какой может быть спрос на труд временных иностранных работников.
Буквально два слова об образовательной миграции: ей в новой концепции уделяется достаточно большое внимание, и здесь приведены оценки ЮНЕСКО о численности иностранных студентов в ведущих, развитых странах мира и, соответственно, в РФ. Обратите внимание, что практически везде, учитывая численность населения, например, Канады и Италии, эти показатели достаточно высокие. И обратите внимание на то, что численность студентов из России среди иностранных студентов этих стран относительно невелика.
Я.И. Кузьминов: Зато мы контролируем практически 85% рынка студентов из стран СНГ.
М.Б. Денисенко: Да. То есть здесь наш потенциал в значительной степени по отношению к другим странам, помимо стран СНГ, недоиспользуется. Еще один важный момент, когда мы говорим о миграции: все-таки когда мы планируем и принимаем разного рода мероприятия, планируем деятельность в рамках миграционной политики, нам надо думать об окружении. Если обратиться к одному из главных поставщиков рабочей силы на российский рынок труда, мы должны помнить о том, что, в первую очередь, потенциал среднеазиатских стран ограничен. Здесь приведены оценки прироста населения республик Центральной Азии и РФ за 2010-2015 год – населения в возрасте 15-60 лет. Обратите внимание, что убыль нашего населения в этих возрастах за 2010-2015 год порядка 15 млн. человек, а прирост населения в Средней Азии в этих же возрастах составит порядка 6 млн. человек. Это лишний раз говорит о том, что когда речь заходит о других источниках миграции, когда речь заходит об активной миграционной политике в целом – это как раз одно из важных доказательств этого положения.
И маленькое резюме: мы с вами прекрасно понимаем, что именно в ближайшие годы изменения и в демографическом плане, и в плане численности экономически активного населения нелегким испытанием лягут на плечи нашего общества. И мы с вами, наверное, прекрасно понимаем, что ликвидировать те пробелы, которые формируются в нашей возрастной структуре или с помощью активной демографической политики, или даже с помощью реформы образования, или введением разного рода инновационных технологических процессов, сразу ликвидировать не удастся. На все это требуется время.
В этом плане миграционная политика представляется как раз тем средством, тем ресурсом, который может достаточно оперативно тот дисбаланс, который складывается в нашей экономике и демографии, предупредить и частиччно преодолеть. Собственно, та концепция миграционной политики, которая предлагается, она на это и нацелена. Спасибо.
Я.И. Кузьминов: Спасибо, Михаил Борисович. Пожалуйста, три вопроса.
Т.В. Блинова: Скажите, пожалуйста: по данным ОЭСР, порядка 25 млн. молодых людей в возрасте до 24 лет - по 27 развитым странам - находятся в настоящее время без работы в результате кризиса. Это лица, имеющие высшее и среднее профессиональное образование. Причем все страны, в которых образовалась именно такая группа молодых людей, крайне обеспокоены этим, и они считают, что в связи с тем, что они уже более двух лет не работают и не могут найти работу по специальности, это как бы выпавшее поколение. Скажите, пожалуйста, какие из тех мер, которые предусматриваются по вашей оценке в Концепции миграционной политики, позволили бы РФ привлечь этих иностранных молодых специалистов на российский рынок труда?
М.Б. Денисенко: Знаете, насколько я себе представляю – я могу ошибаться, я не специалист по рынку труда стран ОЭСР, - но мы, в первую очередь, говорим о европейских странах, это не Канада, не Австралия, это не США. Если брать ту же самую Германию или Францию, значительную часть безработных в этих возрастных группах составляют лица без высшего образования.
Т.В. Блинова: Извините, я уточню. Это именно лица с высшим, я еще раз повторяю, и средним профессиональным образованием, и эти цифры были озвучены ОЭСР в совещании по подготовке встреч министров труда «Двадцатки» и подтверждены всеми странами, которые там присутствовали.
М.Б. Денисенко: Тогда, можно сказать, эта Концепция в значительной степени ориентирована на них – это привлечение квалифицированных специалистов. Вообще в Концепции речь идет о привлечении тех работников, которые востребованы российским рынком труда.
Я.И. Кузьминов: Коллеги, мы вопросы задаем, а не ведем дискуссию.
М.Б. Денисенко: За счет чего? Им дают возможность работать в РФ. Дальше здесь должны уже действовать законы рынка, которые и определяют привлекательность этого рынка труда. Это может быть, например, более высокая зарплата. У нас же, в принципе, уже работают выходцы из европейских стран, в том числе в аграрном секторе. Они есть, но их мало.
Если говорить непосредственно о мерах политики – это, в общем-то, возможность достаточно простого въезда в страну, получения необходимых статусов, для того чтобы открыть или свое дело, или, соответственно, получить возможность работать у нас.
Д.С. Жуйков: Хотел бы уточнить, что мы обсуждаем на сегодняшний момент и с какой позиции? Если мы обсуждаем с точки зрения экономики, это одна проблема, если с точки зрения демографии – проблема другая. Как таковой науки о миграции нет. Поэтому у меня большая просьба вернуться к той схеме, на которой был прирост населения, и давайте на него внимательно посмотрим.
А пока, между делом, кто знает ситуацию, при которой можно осесть в Люксембурге, получить гражданство или вид на жительство? И какова численность населения Люксембурга и тех лиц, которые там оказались?
Три года – совершенно справедливо. Потому что мы очень много говорим о том, что 8 или 5 лет нужно для того, чтобы получить гражданство, но если мы внимательно посмотрим схему…
Я.И. Кузьминов: Давайте мы вопросы будем формулировать более четко. У нас будет с вами время выступить
Д.С. Жуйков: Хорошо, более четко. Мы видим Францию и видим Россию – прирост примерно одинаковый. Что было во Франции, мы видели. У нас свои беспорядки были – если кто-то забыл, можно напомнить. Вопрос заключается в следующем: та схема, которая была, это какие цифры? То есть вы просто взяли Люксембург с его численностью?
К.О. Ромодановский: Вопрос о сопоставимости?
Д.С. Жуйков: О сопоставимости, совершенно верно, о корректности.
М.Б. Денисенко: Здесь речь идет о миграционном приросте, а не о числе мигрантов.
Д.С. Жуйков: То есть по отношению к РФ, вы хотите сказать, в Люксембурге миграционный прирост больше? Это относительные цифры?
М.Б. Денисенко: Вы знаете, помимо Люксембурга, здесь есть еще другие страны. Но это миграционный прирост на тысячу, это не число мигрантов.
Реплика: Это какой год, уточните?
М.Б. Денисенко: Это за последние 5 лет, 2005-2009 годы. Это именно миграционный прирост. Просто когда мы с вами говорим о миграционном потенциале, об оценке той же самой эффективности миграции, мы, как правило, этим пользуемся и сравниваем страны. Мы не случайно берем показатели миграционного прироста – вы совершенно верно сказали: «критерии определения мигрантов разные». Вот эти разные критерии определения мигрантов при определении миграционного прироста, они, соответственно, сводятся более-менее в однопорядковые величины. Нам просто надо оценить количество лиц, которые в конечном итоге остаются жить в стране постоянно – вот это мы здесь и получаем.
Д.С. Жуйков: Тогда один вопрос: мы сейчас обсуждаем стратегию того, чтобы мы людей приняли и они здесь осели, или мы говорим в целом о механизме миграции, когда люди могут приезжать, работать, уезжать, оседать – о чем мы говорим?
М.Б. Денисенко: Вы совершенно правильно заметили – мы говорим сейчас обо всех механизмах. О механизмах, которые позволяют и приезжать, и работать, и учиться, и о механизмах, которые позволяют приезжать и оседать в том числе.
Д.С. Жуйков: Тогда, по-вашему, корректно сравнивать, Москву, Московскую область и другие регионы России?
М.Б. Денисенко: Смотря в чем.
Д.С. Жуйков: В отношении работы. Когда выносится решение о том, что люди должны отбывать наказание в виде исправительных работ, в большинстве регионов, к сожалению, ФСИН не может найти людям работу.
Возникает вопрос, в том числе, о механизмах, когда мы говорили о РФ, о России как империи, когда люди уезжали, когда люди уезжали в центральную часть и в восточную – тогда были совершенно другие механизмы. Вот я и хотел задать вопрос: а каковы будут механизмы регулирования и отправления людей?
Константин Олегович (Ромодановский), вы прекрасно знаете, что у нас программа переселения во многом тормозится из-за того, что мы пытаемся определить, куда люди могут ехать.
Я.И. Кузьминов: Дмитрий Сергеевич, вы очень правильный и важный вопрос поднимаете, но у нас еще много столь же правильных и важных вопросов. Мы собрались для того, чтобы обсудить доклады, а потом высказаться по этому вопросу. Могу от себя сказать, что миграционные процессы включают в себя и временное пребывание, и образовательное пребывание, и постоянное пребывание, и вынужденных беженцев, и т.д. У нас вопрос о миграционной политике в комплексе должен регулировать эти вопросы. Но для того, чтобы дать правильные ответы на эти вопросы, мы должны разложить эти вещи, и, очевидно, речь должна идти о специфических механизмах по отношению и к каждой отрасли, и к каждому региону, о чем я, например, сейчас собираюсь рассказать.
Пожалуйста.
А.М. Куренной: Может быть, в развитие предыдущего вопроса: сами по себе экономические показатели достаточно убедительно выглядят, но на последнем, четвертом, месте из целей миграционной политики обозначена такая, как «обеспечение национальной безопасности и геополитических интересов России». В докладе именно это направление практически не прозвучало. Я посмотрел схемы: там экономические параметры прописаны, а этот аспект остается за скобками. По крайней мере, из доклада это не очень понятно.
Я.И. Кузьминов: Это замечание или вопрос?
А.М. Куренной: Вопрос. Как будут обеспечиваться национальная безопасность и геополитические интересы в рамках этой предлагаемой Концепции?
Я.И. Кузьминов: Насколько я понимаю, М.Б. Денисенко - не автор предлагаемой Концепции. А вопросы мы задаем ему, верно? Если есть вопросы к профессору Денисенко, тогда пожалуйста.
А.Г. Коровкин: Вопрос к обоим докладчикам, потому что они оба участвовали в этой работе. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что внешняя миграционная привлекательность России будет очень резко ограничена, если мы в этой Концепции не займемся миграционными процессами и использованием трудового потенциала своей страны. В части инвестиций, по-моему, до этого уже договорились, что если российский бизнес не вкладывает в эту страну, то и иностранцев здесь ждать нечего.
С миграцией аналогия, по-моему, полная. Если мы не занимаемся жилищными проблемами, доходами, зарплатой своего населения, то уповать на прибытие извне варягов, причем не всегда квалифицированных, по-моему, нечего. И вопросы соотношения различных разделов в этой Концепции – внутренняя миграция, иммиграция, эмиграция, о которой в этой Концепции практически ничего не сказано, – на мой взгляд, важны. Должна быть миграционная программа, то, что здесь нам представили – это программа иммиграционная, по иммиграционной политике, и тогда ее так и надо назвать. Вопрос простой: докладчики со мной согласны или нет?
М.Б. Денисенко: Я с вами согласен. Я бы ее назвал иммиграционной, честно говоря, будь моя воля. Как и в других странах, учитывая, что мы сейчас говорили о внутренней, о внешней миграции, в частности – об эмиграции. Это разные процессы, которые и регулируются по-разному, последствия разные и т.д.