Geum.ru

Памяти Никиты Глебовича Алексеева

Вид материалаДоклад
Подобный материал:
1   2   3   4   5

      Достаточно было решить что-то одно, главное, чтобы кардинально перевернуть всю действительность. Почему я привлекаю ваше внимание к литературным образам? Большие писатели делали это достаточно убедительно, но остается чувство, что все события, красивые и т.д., описанные в романах, реально не могли быть, т.е. мы чувствуем, что это фантазия, что это фантастическое произведение. Почему мы это чувствуем? Потому что понимаем, что так быть не может. Мы понимаем, или более мягко, начинаем понимать, что усилия одного не достигают цели. Что для этого нужна определенная кооперативная деятельность, и чем более мы вспоминаем, начинаем чувствовать, причем чувствуем это реально, практически, что любое действие все менее и менее становится автономным. Оно не становиться не свободным, но зависит от действий других лиц. От посредников. Но разве раньше действие не опосредовалось? Конечно опосредовалось, но степень автономности его, возьмите, например, натуральное хозяйство, была более ярко выражена. Здесь можно много примеров подобрать, чтобы показать резкое нарушение прежней изолированности действий. Мне важно, чтобы вы поняли этот момент, он достаточно прост, что прежняя автономность и изолированность действий уходит в прошлое. Для нас естественным является, что наше действие в большей степени зависит от действий других. Более того, я даже выдвину такой аргумент успешности и адекватность наших действий, который по большей части зависит от того, как мы заранее смоделируем и сформулиру-ем наше действие по отношению к другим. Это явилось кардинальным условием изменения мышления.
Самошкин: А в советской науке?
Ильясов: Тут дело посложнее, поскольку советская наука на марксистских основаниях строилась, а марксизм исходно, культивирует исторический взгляд на все. Все рассматривается конкретно-исторически. Нет универсальных этических норм, всеобщих, универсальных ценностей и тоже самое нет и мышления, но по отношению ко второму подходу – это эксплицитно выражено в марксистской логике с временной. Раньше эти общие ходы так эксплицитно не выступали по отношению именно к мышлению. Вот к другим вещам – социальным, этическим, эстетическим категориям это четко фиксировано. Все эти категории всегда конкретно-исторические. По отношению к мышлению на уровне идеологии это фиксировалось, но на уровне конкретного детального исследования этого не осуществлялось.
Алексеев: Я могу добавить. Вы не читали «Первобытное мышление» Л. Леви-Брюля? Знакомы вы с теорией Э. Сепира и Б.Л. Уорфа о лингвистической относительности? С работами А.Я. Гуревича по средневековому мышлению? Вот в этих работах эта вторая, конструктивная позиция, как ее называют, представлена достаточно сильно. Если брать советскую психологию, то вторая позиция, наиболее четко выражается в исследованиях, которые каким-то образом сгруппированы вокруг Г.П. Щедровицкого.
Самошкин: Который, почему-то, отрицает психологию.
Алексеев: Понимаете, все бывает. Я думаю, он не отрицает, он просто говорит, что она не построена как предмет.
Ильясов: Он не отрицает психологию. Это неправильная квалификация. Он говорит, что психология, как таковая, она стара, она уже прожила, теперешняя психология – это ХVIII век.
Алексеев: Посмотрите, то, что рассказано сегодня. Мы своих позиций тоже ничего не скрываем. Ведь фактически задача, которая передо мной стояла, не стояла в том, чтобы найти, что такое рефлексия. Да если бы я такую задачу поставил, то не решил бы ее. Задача стояла в другом: сконструировать, что такое рефлексия и чем может быть рефлексия. Я могу сконструировать плохо, и эта конструкция в жизни не пройдет – это моя частная неудача. Второй момент – что значит сконструировать? Это просто так на пустом месте задуматься и что-то там выдумать? Конечно, нет. И именно это я и хотел вам показать. Ведь такая конструкция опирается и на изучение достижений предыдущей мысли, что очень важно, и в этом вторая, неразвернутая, и поэтому менее понятная, часть доклада, на анализе того, что в жизни происходит. Это не волюнтаристский акт, конструкция, поймите это. Но это действительно конструкция, которая учитывает и культуру и запрос сегодняшней действительности, как она идет. Почему мне так понадобились условия, в которых возникает мыслительное действие, показ их какой-то всеобщности, совершенно для нас не-естественной. Ведь та конструкция, которая неосознанно начинает реализовываться – должна быть осознана. Кстати, роль философской литературы и состояла в этом – они осознавали веления своего времени, так говорили в старину. И в этом смысле проектировали возможное будущее движение.
Ильясов: Ребята, вы поняли, какой здесь важный момент. Это восходит к тезису о том, что философы только объясняли мир, а надо его изменить.
Алексеев: Одиннадцатый тезис о Фейербахе Марса и породил так называемых диалектических станковистов. Один из представителей которых – здесь перед вами сидит.. («Диалектические станковисты» – шутливое самоназвание участников Московского методологического кружка. См. Матвей Хромченко. Диалектические станковисты. М., Изд-во Школы Культурной политики. 2004. 160 с., а также: «ММК в лицах. Том I». М.: Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. 436 с. и «ММК в лицах. Том II.» М.: Фонд «Институт развития им. Г.П.Щедровицкого», 2007. 384 с. прим. ред.) Вы знаете, что такое станковизм диалектический? Хо! Да вы не читаете классиков, меня это поражает. Вы даже не читаете «12 стульев» и «Золотой теленок». Это те самые художники, им надо было перекрасить машину, которую они украли, а красок в городе не оказалось. Почему? А потому, что там один гайками метать начал, зерном и пр. Это был кружок диастанковистов.
Ильясов: Острейшая борьба проходит и по линии: что важнее – объяснять или изменять мир. Одни говорят, что слишком много времени идет у нас на объяснение, мы много уже знаем, но толку от этих знаний мало. А другие говорят, что без изменения мир изменить нельзя. Но не нужно это разводить как альтернативу. Дело не в том, что нужно бросить объяснять мир и всем стремиться его сразу изменить. Задача объяснения остается, но к ней надо добавить еще и задачу изменения мира. И при конструировании нельзя забывать и об использовании объяснений. Невозможно бросить объяснение и заняться изменением. А в Марксовском тезисе фиксируется одно очень важное обстоятельство: слишком много времени у нас идет на объяснение, и почти нет никакого конструирования.
Алексеев: Ислам Имранович, когда Вы говорили, то меня теребил червь сомнения. Я очень уважаю А.Н. Леонтьева как очень крупного психолога, но для меня тестовым лет пятнадцать-двадцать тому назад, был такой вопрос: Алексей Николаевич, а как Вы думаете, Ваша схема всегда и всюду работает? Ответ я знал, мне важно было удостовериться. И он ответил: «Да, бесспорно», т.е. эта схема на все века, на все народы. Следовательно, я действительно не для политеса подчеркивал свое уважение к этому психологу, но он ни в коей мере не стоял на марксистской позиции, в этом смысле. Он мог говорить очень много про историчность мышления, но это шло «шапкой», вначале, а в реальной своей работе он этого не реализовывал, не проводил, а стоял на совершенно других позициях. Кстати, это явление чрезвычайно распространенное. Вот здесь Ислам Имранович критически говорил про неопозитивизм, бихевиоризм. А вы посмотрите как будущие психологи, какими методиками вы будете пользоваться – только этими, других то почти и нет.
Михайлов: Своими.
Алексеев: Вот это другое дело. Это другая постановка вопроса.
Ильясов: Мы во-первых, изобретем свои, а во-вторых, реализуем те. Мы можем многие из них взять, т.к. свою задачу они решают, но нужно понимать, что они решают не все, что нам нужно.
Графская: Скажите, процесс решения творческой задачи и рефлексия, как я поняла, одно и тоже, если понимать процесс решения творческой задачи как установление новых отношений? А поскольку творчество – установление новых отношений, было всегда, на любом этапе развития общества, то рефлексию тоже, наверное, можно увидеть всегда, у того же Аристотеля.
Алексеев: Я думаю, что, во-первых, процесс решения творческой задачи не обязательно предполагает рефлексию. В процессе решения творческой задачи может и участвует рефлексия, там, где это необходимо для решения творческой задачи. Более того, рефлексия всегда находится в решении творческих задач, но творческая задача – это понятие более широкое. И мне кажется, что есть действительно творческие решения, которые даже не предполагают обращение мышления на мышление. Ведь часто, творчество связано не с радостью, а с какими-то занудливыми операциями. Рефлексия, в том смысле, который я здесь пытался показать, не обязательно связана с творчеством. Ну, прошел у человека какой-то образ, и мучился он над ним. Но не думал человек над прежним своим опытом, не сопоставлял, не сравнивал, не соотносил. Решил, в конце концов, задачу, но почему мы должны сказать, что здесь есть рефлексия? Поймите мою внутреннюю интенцию – термин всегда обессмысливается и теряет свое значение, когда он становится столь широким, что туда попадает все. Было, например, словечко «информация». Сначала это было совершенно ясное понятие, по Шеннону. Потом все начали называть информацией. И само слово информация как-то обессмыслилось. То же может произойти и с рефлексией. Мы все будем называть рефлексией. Кстати, сейчас так и делают – любое сознание называют рефлексией. И тогда реконструировать при помощи этого понятия простые конкретные вещи становится невозможным. Потому что все расплывается. Здесь я придерживаюсь одного из любимых высказываний Гегеля: «Если все белое, то нет белого».
Ильясов: Но в вопросе Лены [Графской], содержалась та линия, она, может быть, этого и не желала. Она сомневается в том, что установление отношений – это продукт исторического развития мышления. Установ-ление отношений есть исконно человеческое дело, и при Аристотеле оно тоже имело место.
Алексеев: Да, оно имелось, и были такие прототипы и образцы, но это не было обстоятельной необходимостью всех, это не было нормой, как мы бы сказали сейчас. А мы исследуем нечто, имеющее нормативный и общий характер. Например, когда мы исследуем куст и начинаем исследовать движение соков по нему, нас не интересует данный куст, нас интересует, как двигаются соки и т.д.
Ильясов: Но тогда представитель такого философствования должен все-таки сказать: «Это в какой-то мере существенная деталь для исследователя, а если такое было, то принципиально, хотя бы в виде исключения, мог это схватить и изучать». В исследовании есть всегда такая установка.
Алексеев: Нет, и принципиально нет. И вот почему. Аристотель был гениальный человек. A гениальный человек исследует то, что нужно его времени. Он не исследует нечто случайно попавшееся ему. Кстати, существует одна блестящая работа по Аристотелю. Вы задумывались когда-нибудь, как появлялась формальная логика? Очень интересный вопрос. Ведь она появилась для того, чтобы, как это ни парадоксально, чтобы совершенствовать ораторское искусство и, в первую очередь, для этого. Почему? Так как всегда тождественное высказывание убеждает. Против него нечего возразить. Море есть море. Оно всегда истинно. И в этой связи, прежде всего c практикой сократиков, с практикой судебных речей, с практикой проведения общественных собраний, с практикой убеждения других, друг друга, которая в Древней Греции играла колоссальную роль, которую мы не можем сейчас представить, в их той жизни, поскольку каждый должен был выходить и говорить. Это было нормой. Заставляли. Человека, который уклонялся от собрания в своем городе, могли лишить гражданства и имущества заодно. А умение говорить и убеждать было колоccальнейшей задачей. И на этом основании, еще до Аристотеля, конечно, возникла формальная логика. Аристотель это суммировал. И не просто как отражение некоторой всеобщей, всегда существующей действительности. А, скажем, сейчас, если вы посмотрите формальную логику, увидите, что то, что сделал Аристотель, по объему занимает всего однудесятую часть, даже меньше. Сейчас возникли модальные, многозначные логики и т.д.
Ильясов: Все правильно, Я здесь не ставлю так вопрос, что действительная реальность и практическая ситуация жизни не играет никакой роли в озадачивании исследователя. Наоборот – решающую и ведущую роль.
Алексеев: И единственную.
Ильясов: Вот тут и могут быть возражения. Здесь есть вот какая сторона. Вот то, чего не было, это могло быть связано с разными обстоятельствами. Не было потому, что не было Никиты Глебовича две тысячи лет назад, который вот это все не сделал, не сконструировал. И тем самым не дал возможность формировать все это у всех остальных. Или не было, потому что и не могло этого быть.
Алексеев: И единственную, потому что не понятно, зачем вы что-то другое, что не отвечает потребностям времени, делаете. Посмотрите, ведь история – это сложный процесс. Скажем, если мы посмотрим на такую интересную вещь: стоит ли заняться римскими стоиками специально и почему? Да потому, что некоторые из тех условий, которые я обозначил, в то время активно рекрутировались. Смешение народов и языков, необходимость быстрого изменения действия и т.д.
      Поэтому нечто подобное могло возникать, но, и здесь я все-таки утверждаю, что стоиков посмотреть специально стоит, эта ситуация не была реализована, она была как бы праситуация.
Ильясов: Спасибо Вам большое.