The Oral History Усн а Історі я
| Вид материала | Документы |
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991, 414.88kb.
- The Oral History Усна Історія, 515.9kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
- Программа семинара-тренинга тема: налоговый учет расходов при усн, 10.29kb.
- Рубрика: Налоговое администрирование, 214.54kb.
- Мониторинг основных изменений в законодательстве новое в бухгалтерском учете и налогообложении, 296.56kb.
- В письме фнс РФ от 16., 19.64kb.
- Общая (традиционная) система налогообложения (сокращ, 99.19kb.
I, отже, моє, мабуть, останнє питання, чи останнi декiлька питань. Чи Ви очiкували, чи Ви бачили вже, чи були якiсь натяки, що буде путч? От Ви сидите у Львовi, сидите i дивитесь, як розгортається ситуацiя, туди сюди, раптом, значить, от iде путч. Чи Ви до того вiдчули? Бо от серед тих, з ким ми розмовляли (01:50:00) були такi люди, якi кажуть: "Щось там сталося i щось там вiдбувалося". Доказiв нема, але от є, є такi думки. Що Ви думаєте?
Я абсолютно до цього був неготовий, тим бiльше, я був в цей час в вiдпустцi, знаходився на Херсонщинi, в батькiв дружини ми в селi знаходились, i цiкавий такий момент. Батько дружини, вiн працював простим, зараз на пенсiї, трактористом в радгоспi, от, людина з вiсьма класами освiти, тобто, нiякий не полiтик, але людина, яка цiкавиться полiтикою, постiйно слухала телебачення (смiється) i так далi, тобто, полiтикою цiкавився i щось, так би мовити, розумiв у тому. I ось, коли я... 15 серпня ми приїхали туди, от, ну, сiли говорити, по чарцi випили i тесть питає: "Слухай, десь щось то Горбачова не чути?" Кажу: "Та нiчого, завтра - пiслязавтра можем вiдвiдати, кажу, тут десь недалеко в Криму (01:51:00) ж у вiдпустцi". "Так, каже, - що, у вiдпустцi?" - "Да". Каже: "Буде так, як iз Хрущовим". Це 15 десь серпня говорить менi людина, яка, я ще раз кажу, яка, ну, просто тiльки телевiзор дивиться, а не полiтикою займається. Я посмiявся, кажу: "Та нi, так, так уже не буде, Горбачов не такий". Тобто, я, ну навiть, ну, на секунду не замислювався над тим, що вiн сказав правду, що таке може бути. I ось в понедiлок вiдомий 19 серпня десь годин отак пiвсьомої ранку будить мене тесть: "Вставай, вставай!" "Що таке?" "Та, каже, тiльки що гнав корову на пасовисько, почув, кажуть, от зараз ввiмкнули, бо радiоприймача в хатi не було, от, а люди почули по радiо, що в Москвi переворот, той, що Горбачова немає вже, що влада помiнялась i так далi!". (01:52:00) Ну, я ошарашений, нi в що не вiрячи, кажу: "Та, буть такого не може". Тобто, я не вiрив в це, що може таке бути, от, увiмкнули телевiзор, так воно. Виходжу я на зв’язок, зв’язався, пiд’їхав в районний комiтет партiї: що, як? Нiхто нiчого не знає. Тобто, в Москвi вiдбулось, але все нiби нiчого не вiдбулось. Команда: "Всьо нормально, працюйте спокiйно, все харашо". Тобто, нiхто нiчого не знає. А що ж далi? I для чого цей фарс? Ясно, нас повiдкликали всiх з вiдпусток, я швиденько повернувся ж на роботу, от, 22 го вже появився у Львовi, уже коли цей путч так званий закiнчилось. Рiзнi є думки, ну я переконаний, що Михайло Сергiйович був органiзатором цього перевороту. Вiн був задуманий, як ще одна акцiя для того, щоб врятувати державу, врятувати ситуацiю. I Михайло Сергiйович (01:53:00) iз своїм таким характером "загрiбати жар чужими руками" сказав: "Робiть. Вийде, утримаєте владу, я повернусь, i ГКЧП буде продовжуватись уже пiд керiвництвом Президента Горбачова. Не вийде пеняйте на себе". Казали, що вийде. Але Ви бачите, як вiн робивсь, так перевороти не робляться, це був фарс, того що найголовнiше завдання перевороту це забрати своїх противникiв. Якби був iзольований Єльцин, а це можна було зробити в два моменти, того що Єльцина охороняли люди, якi пiдпорядкованi були Горбачову, i так далi, i тому подiбне. Тобто, ну, нема проблем, якби треба було, нiхто ж його не затримував i не мав намiру. А те, що розказують, i в тому числi, що Кравчук, кажуть, вiн там сьомий чи який був у списку на розстрiл, ну, це вже вони потiм придумали. Якби вони були в списку (01:54:00) i треба було його реалiзувати, то, мабуть, є люди, якi вмiють це робити, от. I ясно, що закiнчилось тим, чим ми знаємо, закiнчилось. А кiнець, в кiнцевому результатi закiнчилось трагедiєю для досить багатьох людей, тому що все це, я ще раз повторюю, можна було зробити мирно, спокiйно, цивiлiзовано i демократично. Був закон про вихiд iз Союзу, хотiла б Україна вийти iз Союзу, ясно, що Союз був в цьому незацiкавлений, як i будь яка держава, що, наприклад, як... якби от США були не унiтарною, а федеративною там, допустим, державою, хоча вони до деякої мiри федеративна, так? Якби якийсь штат задумав би вийти, що?
Неможливо.
Неможливо. Але в нас був закон: треба було провести референдум, там 5 рокiв, здається, ще почекати пiсля референдуму. Хотiв би народ, нехай би. I все це можна було...
А яке Ваше перше ставлення було: от Ви зрадiли, (01:55:00) коли Ви почули радiо, що наводиться порядок, перший пункт, другий пункт?
Зрозумiло. Нi, справа в тому, що другий, третiй пункт... Перше враження було позитивне й радiсне, що нарештi, вибачте, закiнчився бардак. Але коли я подивився на склад ГКЧП, а особливо голови, який руками, що тряслись, зачитував i видно було, що брехав, вибачте, мене охопив жах, що це закiнчиться трагiчно, хоча саме перше враження, коли сталося те, що от... Я, ясно, не повiрив, що Горбачов захворiв, це однозначно, коли перше, я думав, нарештi, хватило мужностi в полiтичного керiвництва забрати Горбачова i попробувати зробити по iншому. Бо я не знаю, в якому вiцi Ви були в 64 му роцi, коли звiльняли Хрущова, але я вже був в такому порiвняно вiцi, коли я мiг зробити висновок, що народ iз великим задоволенням сприйняв цю змiну. Бо коли я, прийшовши в селi iз школи, сiдав не за уроки, а бiг (01:56:00) до хлiбного магазину, чекав там пiвдня, щоб двi буханочки хлiба на сiм’ю одержати напiвкукурудзяного, i коли через 2-3 днi, коли став Брежнєв, появився хоч хлiб, то це було зроблено правильно. Тому що був би далi Горб... вибачаюсь, Хрущов, було б ще далi загнивання, в першу чергу економiчне, i трагедiя. Так що однозначно i бiльшiсть народу однозначно сприйняла усунення Горбачова, тому що бачили, чим це закiнчиться, чим це закiнчиться.
От наскiльки змiнився дух всерединi комунiстичної партiї пiсля 21 го, пiсля 22 го? Наскiльки Ви вiдчули якiсь змiни?
Ну, дух важко сказати, як змiнився. Партiю в цiлому, як i все суспiльство, насамперед партiю ще бiльше охопила тривога, невизначенiсть i, (01:57:00) i взагалi панiка, величезна панiка, тому що дiйсно нiхто нiчого, так би мовити... Хоча, якщо про 22 ге говорити...
22 ге, 23 тє.
22 ге, 23 тє це дiйсно вже була панiка, було зрозумiло, що це. 21 ше, хоча я не був, але товаришi розказують, це було, ну, дiйсно, бiльшiсть сприйняла позитивно це. Я навiть скажу бiльше: досить чимало представникiв iнтелiгенцiї викладачi вузiв, професура, академiки нашi, якi заявили про вихiд з партiї, але не здавали партiйних квиткiв, 21 го, 22 го масово почали здавати партiйнi внески у Львовi, мабуть, i в Києвi такi випадки були, от. Тобто, люди, бiльшiсть людей повiрила, що це серйозно i що це закiнчиться, так би мовити, перемогою тих, хто його почав. Але вони не врахували, що, не врахували того, (01:58:00) що учасниками цього перевороту були всi сторони, якi брали в ньому участь, хоча i на рiзних сторонах барикад. Було хто кого перехитрує, i хитрiшим виявився Єльцин iз допомогою ЦРУ Сполучених Штатiв Америки. Тому що, Ви ж знаєте, в пресi було повiдомлення, що всi секретнi переговори ГКЧП передавалися, розшифровувалися ЦРУ i передавалися Єльцину, вся повнiстю була накрита, телефонний зв’язок був повнiстю пiд контролем.
Ви особисто 22 го повернулися у Львiв, 23 го там були, Ви боялися, що Вас посадять у в’язницю, чи нi? Чи були такi думки?
Ви знаєте, не було.
Ви вiрили, що Чорновiл Вас...?
Нi, нi, я вiрив, я вiрив в щось iнше. Ви знаєте, напевно, тому, що я постiйно знаходився, по сутi, в таких умовах, таких умовах i дiйсно, одного разу я йду, а в основному з гуртожитку менi там було десь пiвтора кiлометра (01:59:00) йти до мiськкому партiї, я ранком нiколи, ну, за рiдким виключенням користувався автомобiлем, в основному йшов на роботу. Ось, i одного разу я йду, зупиняється машина, виходить один з генералiв, керiвник, командир корпусу, каже: "(незрозумiло), что за безобразие? Как, Вы свободно ходите по городу? С кем идёте?" Я говорю: "Ни с кем". "Почему не в машине?" Ну, й так далi, возмущається, кажу: "Товарищ, если кому то я нужен, и в машине, и под машиной, и при охране как найдут возможность. Никому я не нужен, никто на это не пойдёт, потому что демократы не настолько глупые, чтоб себе делать проблему на ровном месте, говорю, от того, что они Мартынюка уберут, мир не перевернётся". От, так що я, ну, не було в мене нiколи страху, бо я чомусь вiрив у те, що, ну, це нереально, не тi часи, от. Правда, тодi, коли речi нашi, (02:00:00) коли нас, ну, ламали, штурмували i так далi, брали по сутi приступом партiйнi комiтети, ми в той час, на щастя, мабуть, були в iншому мiсцi, коли це все трощилося, ламалося, конфiсковувалося, ну, мабуть, не знаю, як дiяли комiсари в 17 му роцi, переконаний, що, мабуть, не так, як демократи дiяли, коли ламали партiйнi комiтети.
А коли заборонили партiю, була вiдчутнiсть, що… Я не кажу про Вас особисто, але у... серед комунiстiв середньої ланки, що можуть почати репресiї?
Була, була, була, була. Була небезпека i було прагнення, i були прагнення.
Репресiй.
Були прагнення, наприклад, якби дали можливiсть Чорноволу i iже з ним це зробити, вони зробили б. Просто їм не дали такої можливостi, в тому числi, напевно, i той же ж Кравчук, i та ж бiльшiть комунiстична в Верховнiй Радi, яка до певної мiри захищала сама себе, бо розумiла, якщо почати, то й почнуть з них. (02:01:00) Тобто, прийняли цiлу серiю законiв, постанов, вони здавали все, аби, так би мовити, ну, аби, аби не було. Хоча така небезпека була, тим бiльше, що ж сусiди це зробили, тобто, в Москвi це ж, це ж було. В Москвi це ж було здiйснено, так що переживали. Ну, в мене от особисто, можливо тому, що я був до цього абсолютно непричетний, я сказав, що я був в вiдпустцi, тобто, для мене це також було несподiвано, i будь який суд, i я вiрив все таки, що суд є суд, нехай питає й доказує. Тобто, в своїй дiяльностi я не вбачав нiчого злочинного i не боявсь. Напевно тi, хто тут, у Києвi, хто в той час був, хто приймав тi чи iншi рiшення, можливо, можливо, таке i було, я цього не виключаю.
Рiзнi розмови йдуть: однi кажуть, що комунiстична партiя пiдтримала ГКЧП, iншi кажуть, що не пiдтримала. Як Ви думаєте, от Чорновiл (02:02:00) тодi подав значить цей, цю телеграму, потiм було, що її вiдкликали, потiм щось воно все якось загубилось, як Ви думаєте, як насправдi це було?
Я думаю, як би там не було, було так, як було, що дiйсно була телеграма з приводу того, що треба зберiгати законнiсть i так далi, i тому подiбне. Телеграма, яку... Ви ж бачите, проводилось слiдство, прокуратура, й все, прийнято ж рiшення, Ви, напевно, знаєте про те, що справу закрито, бо була заведена кримiнальна справа, що немає складу злочину, що нi. Хоча якщо однозначно говорити, то ясно, що за цими фразами мовилось те, про що Ви говорите, що дiйсно пiдтримати це рiшення, пiдтримати наведення порядку i так далi. Пiзнiше, коли побачили, що це фарс, ЦК вiдкликав цю телеграму, бо побачив, що нема чого пiтримувати i кого пiтримувати, з розумiнням, що це, що це велике полiтичне, велике полiтичне шоу. Отже, якщо прямо i вiдкрито говорити: пiдтримка чи не пiдтримка, (02:03:00) вiдкинувши, що i як було написано, то ясно, що це була пiдтримка, знову ж таки, як i ясно те, що через день це було уже вiдкликано i зайнята зовсiм iнша позицiя з цього питання.
Ми майже закiнчили. Я хотiв би, може, ми щось не обговорили, може, щось поза нашою увагою залишилось, якщо Ви хотiли б щось додати, то ми.
Я з приємнiстю, по перше, хочу подякувати дiйсно за приємну розмову, тому що... Ну, не тому, що так, як то кажуть, заведено сказати, дiйсно спасибi, дiйсно менi було приємно розмовляти з цiкавим спiвбесiдником. I додавати можна дуже багато, бо полiтика така рiч, про яку можна говорити, тим бiльше за професiйного полiтика я себе трошки не вважаю, от. Можна було б говорити цiлодобово, моє таке життя, щоб займатися цим, i головна зброя це слово, язик, ручка, перо. Єдине, що я хотiв би сказати наостанок, (02:04:00) я дуже хотiв би, аби ми з Вами при наступному ювiлею, тобто, рокiв через 5-ть, а може, й ранiше, повернулися до цiєї розмови i просто взяли її, подивилися, а пiсля того сiли i помiркували, в чому ми помилилися, а в чому ми були правi. Це було б досить цiкаво, давайте ми так зробимо.
А Ви думаєте, що рокiв через 5-ть...
Навiть швидше.
Якi, в якому кабiнетi Ви будете сидiти (смiх)?
Ну, суть не в кабiнетах, суть не в кабiнетах, але я думаю, що через 5 рокiв мене тут уже не буде при будь якiй ситуацiї, буду в iншому кабiнетi, а, можливо, i без кабiнету. Все може бути. Але я глибоко переконаний, що майбутнє за комунiстами. Я глибоко переконаний в тому, що народ вручить комунiстам владу сьогоднi, завтра чи пiслязавтра це буде, не знаю, але це буде обов’язково. Я глибоко переконаний в тому, що комунiсти прийдуть до влади мирним, цивiлiзованим, (02:05:00) так званим парламентським шляхом. Я глибоко переконаний i впевнений в тому, що комунiсти не допустять, в усякому разi, якщо я матиму можливiсть на це впливати, а я сподiваюсь, що матиму, комунiсти не допустять тих помилок, тої трагедiї, яку вони допустили, я в цьому глибоко переконаний. I знову ж таки така маленька цiкава деталь, коли небудь використайте: нас судять, нас звинувачують, нам Нюрнберг 2 обiцяють зробити. Я вже говорив, що жодна партiя свiту стiльки не каялась, як ми, все одно кайтесь, кайтесь, кайтесь. Коли покаються нашi iдеологiчнi противники, коли ОУН УНА, УПА i так далi, на руках якої море кровi, скаже: "Вибачте нам, люди, за невинно убiєнних"? Не скажуть вони такого, а вiд iнших вимагають. Так ось, щоб Ви не повторили таких помилок, це обов’язково. Я добре усвiдомлюю, наскiльки тяжка, (01:06:00) виснажлива праця чекає комунiстiв чи то в Росiї, чи то в Українi, як би ми не говорили про те, що ми незалежнi, ми на 99 вiдсоткiв залежим вiд розвитку полiтичних подiй в Росiї, от Вам i незалежнiсть, ще один доказ того, якi ми незалежнi. I, мабуть, не тiльки ми з вами це розумiємо, але й вождi нацiї нашi розумiють це i усвiдомлюють, i роблять своїми руками небезпеку для держави. Бо, повiрте, якщо Єльцина переоберуть i Єльцин залишиться керiвником держави, то Україну вiн, вибачте, в «баранiй рог» скрутить i з Чорноморським флотом, i з iншими проблемами. Я на 100 вiдсоткiв переконаний, що полiтика Зюганова по вiдношенні до України була б набагато вигiднiшою для України, нiж полiтика Єльцина. Ну, це iсторiя розсудить i покаже. Тобто, я усвiдомлюю, що нас чекає досить (02:07:00) тяжка праця, але я твердо переконаний, що за комунiзмом в такому розумiннi як полiтичною партiєю - майбутнє, що народ вручить комунiстам владу, i наша мiсiя полягатиме в тому бути настiльки мудрими, щоб все таки мудро скористатися цiєю владою. А який кабiнет? Суть не в кабiнетах, суть у тому, щоб я мiг чесно, спокiйно дивитись в очi будь якiй людинi: чи то iдеологiчному противнику своєму, чи то опоненту, тому що я можу сказати я не вкрав, не награбував, нi дач, нi машини, нi того, нi iншого, не третього. I я дуже хотiв би, щоб всi зi мною так же Чорновiл, Юхновський i iже з ними, поговорили зi мною на рiвних, поговорили зi мною в цьому вiдношеннi, що:"Ти був партократом", - що я маю в життi, i що вони демократи мають в життi, i скiльки вони зараз мають, от я хотiв би, щоб полiтика… Хоча це неможливо, полiтика, Ви знаєте вiдомий (02:08:00) вислiв … кажуть, але я дуже хотiв би, щоб вона робилась таки чеснiше, чистiше i поряднiше, нiж вона робиться.
Спасибi.
Спасибi.