The Oral History Усн а Історі я
| Вид материала | Документы |
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991, 414.88kb.
- The Oral History Усна Історія, 515.9kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
- Программа семинара-тренинга тема: налоговый учет расходов при усн, 10.29kb.
- Рубрика: Налоговое администрирование, 214.54kb.
- Мониторинг основных изменений в законодательстве новое в бухгалтерском учете и налогообложении, 296.56kb.
- В письме фнс РФ от 16., 19.64kb.
- Общая (традиционная) система налогообложения (сокращ, 99.19kb.
Ми постiйно, тобто Ви говорите про... Я намагаюся зрозумiти iдеологiю, як би, логiку, фiлософiю Ваших (00:30:00) думок, я хотiв би спитати: якщо так легко був зруйнований Союз за допомогою однiєї людини, якого назвали Горбачов, то чи Ви вважаєте, що ця система була життєздатна, адже один цвях витягнули з системи i система впала завдяки однiй людинi, ну, може, групi людей, може, хто там в нього були, оточення, якiсь люди, яких, яких вважають... якi вважаються демократами, як Шеварднадзе, як Яковлєв ,таке iнше, таке iнше, але наскiльки тодi, на Вашу думку, життєздатна була система, яка настiльки легко i швидко вмерла?
Можливо, я дiйсно не зовсiм чiтко висловлювався або... Давайте уточнимо дiйсно: я не вважаю, що один Горбачов i що саме один вiн розвалив цю систему, розвалив цю державу, без сумнiву - нi. I зараз ми про це поговоримо. Але, мабуть, Ви зi мною погодитесь, що, напевно, жодне (00:31:00) iнше суспiльство й держави, за виключенням нашої, не було настiльки залежне вiд однiєї особи в державi, правда ж? Тобто, настiльки була величезна роль особи в нашiй Радянськiй державi, що вона вiдiгравала колосальну роль, бо держава розвивалася, так би мовити, ну разом iз тим, куди рухалась ця особа, я вибачаюсь. Так що применшувати роль особи, в тому числi Горбачова, не варто. Але, без сумнiву, якщо бути дiалектиком, якщо виходити iз фiлософiї, якщо виходити iз того, що показує життя, то як би особа не хотiла, треба, щоб було суспiльство, треба, щоб було суспiльство до цього готове. Я твердо переконаний, що в тих процесах, якi вiдбувалися в Радянському Союзi, значна доля належить тим, хто працював проти Радянського Союзу: i вiдповiднi (00:32:00) служби, вiдповiднi органи, вiдповiднi, так би мовити, держави були зацiкавленi в тому, щоб перестала iснувати така держава. I вони, Ви знаєте, не будем зараз вдаватись до деталей, доклали максимум зусиль для того, щоб допомогти швидше вмерти цiй державi.
Да, ми сподiваємось говорити з Бжезинським, як це вiн робив.
Так, так, от я думаю, Бжезинський багато розповiсть, i iншi. Не подумайте, що я, так би мовити... я розумiю тих, хто працював, тому що i Радянський Союз вiдповiдно подiбними чи iншими методами захищав себе, свою державу i свої iнтереси вiдствоював у тих же ж регiонах, у тих же ж, допустимо, Сполучених Штатах i так далi, намагавсь те саме робити. Iнша справа, що можливостей то виявилося у капiталiстичної освiти набагато бiльше, i в першу чергу економiчних можливостей, якi добилися того, в що ми не вiрили, що можна доозброїти Радянський Союз до смертi, що за допомогою гонки (00:33:00) озброєнь можна буде розвалити, завести в глухий кут нашу економiку. В кiнцевому результатi цього добилися, тобто, це ще один з факторiв того, чому розвалився i Союз, i ця система. Звичайно, досить суттєвий фактор, про що ми з Вами говорили вже i продовжуємо розмову, це внутрiшня опозицiя, це внутрiшня опозицiя тому режиму, тiй владi, тому суспiльству, який iснував у цiй державi. Така опозицiя є в будь якiй державi, iнша справа, коли, на який хвилi, в результатi яких полiтичних подiй вона має шанси на прихiд до влади, чи вона буде розгромлена, чи вона буде пересаджена, чи вона буде розстрiляна, тому що це не тiльки в Радянському Союзi, з iсторiї ми можем наводити багато подiбних, багато подiбних, багато подiбних прикладiв. Так що все це, так би мовити, i спричинилось. Але найголовнiше, я не поспiшав би говорити про те, що (00:34:00) ця система загинула. Я особисто твердо переконаний, що вона потерпiла тимчасовий крах, потерпiла тимчасовий крах, потерпiла тимчасовий вiдхiд, так, як будь яка система, як будь яка держава. В iсторiї немає жодної держави, яка вiд дня свого заснування i до нинiшнього дня розвивалася би тiльки по висхiднiй. Були падiння, були пiднесення, були iншi. Тi ж Сполученi Штати Америки: знаєм той же ж 32 ий рiк, ту депресiю, i знаєм, що зробив великий президент Рузвельт iз цiєю, iз цiєю державою. Знаємо, по сутi, ту ж Америку, коли прийшов до влади, здавалось би, також мало кому вiдомий, мало хто сподiвався, що Рейган очолить цю державу, але прийняв вiн, вiн iї значно слабшу економiчно й полiтично, нiж залишив цю державу. Тобто, кожна держава, навiть така, як Сполученi Штати Америки, яка порiвняно стабiльно розвивається, має своє пiднесення i падiння. Так що списувати соцiалiзм (00:35:00) i радянську владу в цiлому на територiї колишнього Радянського Союзу я не поспiшав би, я переконаний, що вона потерпiла тимчасовий крах.
Ви би...
Audio Tape 1, SideB Аудіокасета 1, сторона В
Рiзниця мiж захiдною журналiстикою i радянською...
Нi, ну все одно журналiстика це ж iдеологiя. Ну що це, яка сфера матерiальна, (00:36:00) економiчна? Все таки духовна.
Нi. Але я Вам так порiвняю, коли Ви, коли Ви сидите i дивитесь футбол...
И главное факт. Да, там есть тоже политика, безусловно, но самое главное - факт. Если сравнить информированность и правдивость наших, родных...
Я не люблю, дiйсно, українську пресу, зовсiм, ненавиджу, вони брешуть постiйно.
И когда я встречался недавно, национальный совет...
Тут происходят те вещи, которые происходят. И нормальный человек с улицы, он задаст вопрос: они могут выиграть, потому что все остальные настолько глупы, что эти выиграют, потому что им не надо быть особо умными, они видят, что те идиоты, и поступают по своему, вот в чем, возможно, дело.
Так что (незрозумiло) правильно, что Вы сотрудничаете с коммунистами.
Да. По визитной карточке (незрозумiло) будут арестовывать коммунисты.
Да, да, по визитной карточке (смiх). Не будет этого уже, конечно, дураков у нас хватало...
Чим я закiнчив? Ми закiнчили, о’кей, о’кей, я все, я все зроблю. (00:37:00)
Ми закiнчили однiєю людиною, що, мовляв, настiльки слаба була система, що розвалив її тiльки Горбачов.
Тепер ми перейдемо бiльш, бiльш, бiльш конкретно, так би мовити. Якi, от зараз ми згадуємо тi часи, ми згадуємо один з таких моментiв, якi називаються, от ми вчора говорили з Салiєм, вiн вжив таку фразу...
До речi, я вибачаюсь, вiн безробiтний ще?
Так, так, так, якийсь фонд у нього там, я не знаю. Вiн сказав фразу: "Суверенкомунiсти, нацiоналкомунiсти", - я не знаю, як це. Я б запитав Вас, яка, яке спiввiдношення вiдсоткове, Ви б могли сказати, скiльки було в комунiстичнiй партiї людей, Ви працювали якийсь час навiть, кажуть, в ЦК, тобто, мабуть, там проходили якiсь соцiологiчнi, це була досить (00:38:00) могутня структура, опитування. Я б спитав, яка питома вага була суверенкомунiстiв реально, чи, чи бiльшiсть була, все ж таки була за єдиний КПРС, так би мовити, КПУ, як загiн. Я навiть був на з’здi, менi здається, останньому, i там теж була дискусiя маленька, що, значить, окремий статут, окремий, значить, програми i таке iнше. Як би Ви могли прокоментувати це?
Я думаю, що все таки основна маса комунiстiв, яка складувала, яка входила до складу комунiстичної партiї України, що входила вiдповiдно до складу комунiстичної партiї Радянського Союзу, у тi вже останнi днi i мiсяцi все таки бiльшiсть дотримувались поглядiв єдиної партiї i була менш заражена чи менш, так би мовити, пiддавалася тому, що ми називаємо "суверенкомунiстами", але разом з тим, (00:39:00) разом з тим, виходячи з тої ситуацiї, яка складалася, вище полiтичне керiвництво кожної iз компартiй союзних республiк, вiдповiдно вище керiвництво кожної союзної республiки, бачачи, розумiючи, аналiзуючи процеси, якi вiдбуваються в єдинiй партiї, в єдинiй державi, i мабуть, бiльше усвiдомлюючи, нiж ми на своїх посадах, я й зі своєї посади говорю, що твориться в країнi в вищому полiтичному керiвництвi, шукали шляхiв, шукали можливостi збереження партiї i збереження суспiльства, i збереження держави. I один з таких шляхiв був саме пошук дiйсно бiльше суверенiтету, бiльше незалежностi, бiльше державностi кожної союзної, кожної союзної республiки. Зрозумiло, що зараз державнiсть i всi заслуги в тому, що є суверенна Україна, приписують тiльки тим, хто називає (00:40:00) себе демократами. Кожен тверезомислячий розумiє: без комунiстiв чи то вчорашнiх, чи позавчорашнiх, коротше, без тих, хто носив на той час членськi квитки комунiста, нiякої суверенностi, в нинiшньому розумiннi, на Українi не було б. I давайте згадаємо 16 липня 90 го року: при радянськiй владi, при комунiстичнiй партiї приймалася Декларацiя i Акт 24 серпня був прийнятий в основному, бо ж бiльшiсть - то складали члени комунiстичної партiї Радянського Союзу, це, так би мовити, була, напевно, свого роду захисна реакцiя порятунку суспiльства i системи. I до цього пiдштовхувала i досить активно, i найголовнiшу роль, на мiй погляд, грала позицiя росiйського, не союзного, ще раз повторюю росiйського (00:41:00) керiвництва. Протистояння, особисте протистояння Горбачова i Єльцина, боротьба Єльцина за владу, а вiн боровся не за демократiю, я думаю, Ви погодитесь зi мною, що в Єльцина стiльки демократiї, як у мене нацiоналiзму чи чого там хочете, нiчого демократичного в нього немає. Бо демократ не робив би того, що вiн робить, от. Це була боротьба за владу. I ось цi процеси все таки все починала Росiя, все починав Єльцин у боротьбi за владу. I була свого роду захисна реакцiя, в тому числi i в керiвництвi. Ви згадали останнiй з’їзд, дiйсно на останньому з’їздi комунiстична партiя України прийняла свiй статут, прийняла свої програмнi принципи, тобто, це одна з найголовнiших ознак уже, по сутi, (00:42:00) самостiйностi, суверенностi, як би там не називали, не називали, комунiстичної партiї. Разом з тим добре розумiли, що – так повинно бути бiльше прав, повинно бути бiльше можливостей, i це без сумнiву. Але зрозумiло, що в єдиної держави повинен був би бути єдиний керiвний стержень, яким на той час була комунiстична партiя Радянського Союзу. От в такому, в постановцi, ну, вiдкритiй постановцi Вашого питання: чи було бiльшiсть все таки суверен... суверенкомунiстiв, людей, якi однозначно прагнули, що тiльки самостiйна партiя, тiльки незалежна партiя, на вiдмiну, напевно, вiд Прибалтiйських республiк, в комунiстичнiй партiї України в цiлому такого не було. I, як не дивно може це прозвучати, i у Львiвськiй обласнiй органiзацiї, не говорячи вже про мiську органiзацiю, такого також не було. Хоча були люди, якi дiйсно вiдстоювали, вiдстоювали саме таку iдею.
Яким чином Ви дiяли, (00:43:00) от Ви кажете - Москва, Кремль, значить, керували, але Ви, Ви якiсь сигнали давали, писали, що:"Панове, у нас на Захiднiй Українi почанаються такi процеси. Тепер цi люди приїхали в Київ, почанаються процеси в Києвi"? Чи усвiдомили в компартiї України i в компартiї Радянського Союзу серйознiсть початку незалежницьких тенденцiй, серйознiсть тих громадських рухiв, якi з’являлися? Чи просто вони не знали про це, i чому така реакцiя в такому разi?
Знову ж, Микола, давайте я ще раз повернусь до тези, яку я вже говорив, все таки я належав до керiвництва, скажем так, середньої руки на той час, я не входив до вищого полiтичного керiвництва, не говорячи вже нi про КПРС, навiть Комунiстичної партiї України. Так що давати оцiнку, однозначно (00:44:00) оцiнку, або виходити iз досвiду чи з практики, iз фактiв, свiдком яких я був особисто, я не можу, тому що це буде необ’єктивно, тому що я...
Ну, Ви писали, припустимо, зi Львова листа...
Так, так, Микола, ми зараз повернемось. Тобто, я не хочу, я буду говорити свою суб’єктивну думку...
Безперечно.
... як, так би мовити, на мiй погляд, що вiдбувалось, тому що ще раз пiдкреслюю я не належав до вищого полiтичного керiвництва i не можу судити однозначно. Я переконаний, переконаний в тому, що керiвництво комунiстичної партiї України, починаючи вiд її керiвника Станiслава Iвановича Гуренка, добре усвiдомлювали небезпеку. I зараз скажу, на чому це базується. Один iз останнiх вiзитiв Гуренка партiйних був у Львiв, це було в липнi 91 го року. Вiн вiдвiдав з вiзитом, як перший секретар, нашу обласну органiзацiю. I на прес конференцiї серед (00:45:00) масових журналiстiв, в основному, зрозумiло, журналiстiв, якi стояли на протилежних поглядах, без сумнiву, Гуренко однозначно заявив, що «ми не виключаємо того, що комунiстам прийдеться ще працювати навiть у пiдпiллi». Тобто, напевно, iз цiєї фрази можна судити про те, як оцiнювало керiвництво компартiї України i вiдповiдно керiвництво нашої республіки, держави, ситуацiю, яка розвивається. Вони знали, чим це може закiнчитися. Ну й знову ж таки, мабуть, не треба бути великим полiтиком, кожному, хто спостерiгав подiї 90 го року на Майданi Незлежностi, коли студенти керували республiкою, мабуть, уже також тверезомислячий розумiв, що чекає цю республiку: от ще можуть, скiльки хочуть, студенти виходити, пусть собi виходять, а президент робить те, що робить, демократiя? (00:46:00) не демократiя. От такий випадок: засiли десь там в одному з будинкiв негри, що робити? Нiчого не виходить. Пiдняли вертольот, опустили бомбу i закiнчилась демократiя, бо держава повинна себе захищати. Щодо iнформацiї. Звичайно, iнформацiя про те, якi процеси вiдбуваються, що вiдбувається, без сумнiву, поступала. Кожен партiйний комiтет iнформував, та тут i без iнформацiї, без iнформацiї партiйних комiтетiв була цiла система i служба, вiдповiдник iнформацiї про тi процеси, якi вiдбуваються у суспiльствi. Вище полiтичне керiвництво держави, маю на увазi в цiлому Союзi, без сумнiву, знало, без сумнiву, знало про це. Якщо виходити iз того, що Горбачов дiяв несвiдомо, а я не виключаю, що вiн дiяв несвiдомо, бо ж є тi, хто говорять, що вiн свiдомо дiяв, що це була мета його життя розвалити державу.Швидше всього нi. Тобто, якщо вiн дiяв несвiдомо, то швидше всього, вiн переоцiнював свої сили i можливостi: "Ну, нiчого, пускай (00:47:00) побалуются, пускай будет, приведём в чувство, приведём в порядок". Ну, вони переоцiнили свої можливостi там. В Українi, я вважаю, що все таки тверезiше мислили, тверезiше дивились на ситуацiю, яка тут вiдбувається. Я ближче i краще знаю вже Гуренка як першого секретаря, хоча знаю i Iвашка, так би мовити, спiлкувався з ним, ну, без сумнiву, Кравчука, який в той час входив до вищого партiйного керiвництва, досить добре знаю, тим бiльше, що в його вiддiлi працював, коли працював в Центральному Комiтетi. Вони знали ситуацiю, вони володiли ситуацiєю, вони усвiдомлювали, що може бути. Єдине, я думаю, вони так як i бiльшiсть iз нас, абсолютна бiльшiсть, та, мабуть, майже всi, не усвiдомлювали того, що це буде в серпнi 91 го, все таки сподiвались, що це, якщо й буде, то буде дещо пiзнiше.
Яке у Вас... Ви спостерiгали в роботi Кравчука, коли (00:48:00) вiн був iдеологом. Ви вiдчували, що вiн може схибити, так би мовити, з шляху комунiстичного? Чи вiн був людиною досить вiдданою комунiстичнiй iдеї, коли Ви з ним розмовляли?
Я не задумувався тодi над таким питанням, як Ви менi поставили, що може схибити, але коли вiн схибив, для мене це не було новиною i ось чому. На мiй погляд, це високоталановита у своїй сферi людина, яка досить справно несе службу. Вiн чудово справлявся з обов’язками iдеолога в партiї керiвнiй, вiн, на мiй погляд, чудово, неперевершено боровся з Рухом, який зароджувався, якщо Ви пригадуєте, в тi часи i знаєте, то саме Кравчука було послано, недалеко ось тут, на з’їзд, вiдбувався в полiтехнiчному iнститутi, i як вiн там проповiдував, (00:49:00) i що вiн там розповiдав, от. I дуже чудово, розумiєте, як вiн вiдстоював абсолютно протилежнi потiм погляди. Менi важко сказати, в що вiн бiльше вiрив: чи тодi, коли проповiдував комунiстичнi погляди, чи через певний час, коли вiн почав проповiдувати iншi погляди. Я не знаю, в що вiн бiльше вiрив, а швидше всього нi в те, нi в те. Але звинувачувати я його не хочу, бо однозначно не знаю.
Ви кажете, що вiн служив, а кому? Ви можете подумати: хто, хто тi сили...?
Насамперед, вiн служив сам собi, сам собi, своїй кар’єрi. Це людина також талановита, я вже сказав, не забереш вiд нього, без сумнiву, цiкава, знаюча, розумiюча ситуацiю, але людина з великими полiтичними амбiцiями. Вiн, звичайно, пересидiв себе досить довго. (00:50:00) Не знаю, хоча люди, з якими я знайомий, не буду на них посилатися, але однозначно говорять, що його зумiв розгледiти Щербицький, що вище заввiддiлом вiн його не пускав, хоча можливостей, як пригадуєте iсторiю, було декiлька разiв, в усякому разi в секретарськiй там iдеологiї вiн давно був готовий, i можливостей двi чи три за його кар’єру таких було, що вiн мав можливiсть цю посаду обiйняти. Кажуть, що нiби Щербицький сказав:"Нi". Не знаю, так це, чи не так це.
Так, менi теж таке казали.
От, але можливо й так, бо все таки Щербицький був людина талановита i полiтик далекоглядний. Так воно не так, знову ж таки не будемо говорити загадками. I тому Кравчук служив, я ще раз повторюю, знову ж таки свiй особистий погляд, напевно, сам собi, вiн дiйсно пересидiв давним давно свою посаду i свої можливостi. I коли вiн пiшов рiзко вверх, а це ж рiзкий, от уявiть собi: завiдуючий вiддiлом, буквально там (00:51:00) секретар з питань iдеологiї, через пiвроку другий секретар, не пройшло пiвроку, як вiн Голова Верховної Ради, по сутi, перша людина в державi, вже в той час вiдбувалася саме, саме така ситуацiя, саме така ситуацiя. Ви пригадуєте, як вiн цю ж державу захищав i, будучи Головою Верховної Ради, коли комунiсти становили бiльшiсть, i все iнше... Я не буду говорити багато прикладiв, фактiв з особистого життя, щоб пiдтвердити ту чи iншу думку про, про Кравчука i проти Кравчука, але я собi свого часу колись дав обiцянку те, що знаєш, чоловiче, це добре, але менше говори про те, що знаєш, i саме тому, що, ну, незручно, коли буває так, що речi, якi от колись, ну, в чисто дружнiй, чисто в товариськiй компанiї, чисто в такiй нормальнiй ситуацiї, коли тобi людина довiряла, говорила, просила i так далi, й тому подiбне, потiм щось змiнюється i починає: "А мне, (00:52:00) а я, а меня преследовали, а я зазнавал, а я то..." Це не красить людину, i тому я не хочу, так би мовити, вдаватися до конкретики.
Чи можна казати, що iснувала в цiлому деяка розгубленiсть комунiстичної партiї от вiд 88 го i вже по 91 ий рiк? Як вся велика, все ж таки 3 мiльйони, наскiльки я пам’ятаю, в Українi...
Три i шiсть десятих мiльйона.
Три i шiсть десятих мiльйона, це що Ви говорите, це свiдчить, що це була досить вже... не можна назвати її силою, тому що воно вже не знало, де пристати, до чого.
Миколо, я з Вами абсолютно погоджуюсь i однозначно вiдповiдаю на Ваше питання: так, була велика розгубленiсть. А суть цiєї розгубленостi полягає в тому, з чого я починав, що дiйсно був стержень керiвництва, управлiння суспiльством, що партiйнi (00:53:00) органiзацiї, мабуть, в цьому була й велика бiда, що партiйнi органiзацiї знали, що, коли i як їм робити. Вони були виконавцями волi вищого полiтичного i державного керiвництва. I в тi часи вони побачили, що волi немає, немає що виконувати, що немає куди йти й кликати, бо сьогоднi одне, завтра друге. I найбiльший удар, так буквально два слова, на мiй погляд, партiї завдала позицiя самої партiї. Ми, на жаль, партiю виховали в такому дусi, от давайте згадаєм нашу iсторiю. Пiсля Сталiна появився Хрущов, ми Сталiна перекреслили, в 56 му роцi. В 64 му роцi ми перекреслили Хрущова, в 82 му, там 3-му роцi ми перекреслили Брежнєва, в 85 му, 6-му, 7-му