The Oral History Усн а Історі я
| Вид материала | Документы |
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991, 414.88kb.
- The Oral History Усна Історія, 515.9kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
- Программа семинара-тренинга тема: налоговый учет расходов при усн, 10.29kb.
- Рубрика: Налоговое администрирование, 214.54kb.
- Мониторинг основных изменений в законодательстве новое в бухгалтерском учете и налогообложении, 296.56kb.
- В письме фнс РФ от 16., 19.64kb.
- Общая (традиционная) система налогообложения (сокращ, 99.19kb.
Пост фактум.
Пост фактум, пост фактум i, так би мовити, на цьому новий полiтичний керiвник набирав темпiв, набирав балiв, але, на жаль, закiнчувалося все тим, чим вiн починав, ну тiльки починав уже iнший i працювати, працювати проти нього. Так що розгубленiсть, звичайно, була. А з приводу розгубленостi я ще таке власне спостереження я досить часто будучи у Львовi, от в 91 му роцi запрошували мене товаришi на Схiдну Україну розказати i, ясно, їм було цiкаво, тому що зрозумiло, що однi процеси там, а зовсiм, абсолютно iншi процеси, i якби, якби в 91 му роцi знайшлась людина, яка б сказала: "Не здати райкому, мiськкому, обкому", - я переконаний, крiм захiдних областей, нiхто нiде нiчого б не здав, i мабуть в Києвi, ну, Київ пiд сумнiвом. Але не було такої команди. Сказали:"Вiддати", - то й вiддали. Так ось з приводу розгубленостi, на пiдтвердження того, що дiйсно (00:56:00) була розгубленiсть, от приїжджаєш, там все таки товаришi керують, бiльшiсть в радах, все, так би мовити, залишається як i потрiбно. I коли їм розповiдаєш i просиш, я буквально благав їх: "Шановнi товаришi, не заспокоюйтесь, не думайте, що до вас це не прийде, я, кажу, глибоко переконаний, ну добре, нацiоналiзм вас тут не заразить, допустим Донецька чи там Запорiзька областi, але пiд iншою маркою, пiд iншим демократичним гаслом прийдуть люди, якi абсолютно, так би мовити, далекi вiд того, як керувати, управляти, але замiнять вас. Тому що, кажу, такими методами, як далi ви продовжуєте дiяти, нiчого не буде, загинемо ми. А наш порятунок, я кажу, львiвський, на вас, тому що не у Львовi вирiшується доля, вирiшується тут у вас доля". Та, ну вiрили, слухали: "Та, наверное, у нас будет всё спокойно". Тобто... а плюс (00:57:00) до того розгубленiсть я ще раз повторюю того, що...
А от внутрiшнi проблеми, наприклад, тодi виникла демократична платформа в КПРС i Ви якось спiвпрацювали, знали, що вона iснує, розмовляли з тими людьми, вони ж були активнiшi, принаймнi зовнiшньо виглядало так, що демплатформа виходила на якiсь мiтинги, щось пропонувала, щось говорила. Яке Ваше ставлення до демплатформи?
Ви розумiєте, я взагалi демократiю однозначно сприймаю, але сприймаю її як справжню демократiю, як волю бiльшостi. Якщо от нас тут чотири в кiмнатi, якщо ми демократично троє вас вирiшило одне, я можу бути абсолютно протилежної думки, ну якщо ми в одному колективi з вами, i якщо вас все таки троє вирiшило робити так, я буду все робити для того, щоб це рiшення виконати, незважаючи на те, що воно абсолютно менi непридатне i я був категорично проти нього. Тобто, (00:58:00) демократiя повинна бути обов‘язково, тому що яка б генiальна людина не була, я пiдтверджую цi слова, якi Ви говорили, що який би генiальний, в якiй би спокiйнiй державi керiвник, президент, цар, король, чи як би вiн не називався, не був, вiн один i йому властиво помилитись, а вiд його помилки залежить життя мiльйонiв, а то й сотень мiльйонiв. А коли є йому противага у виглядi парламенту, ради, зборiв, чи як вони називаються, де засiдає не один, десятки, сотнi, то сотнi помилитися важче. I коли вона має можливiсть поправити того, хто помиливсь, оце демократiя. А якщо вважати за демократiю тiльки те, що демократiю у нас же ж розумiли тiльки так: що хочу, те й роблю, що хочу, те й говорю. Але, на жаль, небезпека нашої демократiї українсько росiйського зразка, яка й погубила демократiю, полягала в тому, що це була демократiя слова, (00:59:00) а не дiї. I та ж демократична платформа на хвилi демократiї, i так далi дiйсно, хоча на мiй погляд, в демократичнiй платформi були, в демократичнiй платформi були одиницi людей, якi пiшли туди з чистими поглядами дiйсно демократизувати партiю. Абсолютною бiльшiстю в демократичнiй, будь якiй iншiй платформi партiї були люди, якi хотiли, ну, проявити свої, в кращому випадку, м’якше скажемо, полiтичнi якостi, завоювати певний авторитет. I партiя, не тiльки демократична, i цiлий ряд iнших платформ, в тому числi i бiльшовицька, i марксистська платформа i так далi, i також внутрiшньо гинула вiд цiєї внутрiшньої боротьби, яка не змiцнювала демократiю, а розривала партiю, тому що це вже перетворилось (01:00:00) в говорильню без прийняття конкретних рiшень, а найголовнiше без виконання, без виконання цих рiшень. А те, що з платформою ми i так далi спiвпрацювали, це без сумнiву, ну, я можу послатись знову ж таки на приклад нашої Львiвської органiзацiї, де в нас були навiть на рiвнi керiвництва партiйного секретарi районних комiтетiв, в складi мiста було п’ять районних комiтетiв партiй, тобто, навiть серед наших секретарiв районних комiтетiв партiї були мої, ну, полiтичнi опоненти, скажем так. Але ми нiяких висновкiв iз того не робили, що от треба замiнити чи що, тому що це люди, так, якi думали так, i люди, якi... І потiм, коли стався вибiр, вони пiшли зовсiм iншою дорогою, коли били себе в груди, що вони демократи партiйнi захищають партiю, зараз вони iншу демократiю захищають в iнших партiях, але все одно на той час вони виконували чесно i добросовiсно свої функцiї, хоча мали iншi погляди на ту чи iншу проблему, нiж я, як перший секретар. I знаєте, (01:01:00) мабуть, партiйнi можливостi, що достатньо було б подивитись незлим оком, як цього секретаря уже через два днi на пленумi можна було б звiльнити. Ну, це вже... тобто, все нормально, але коли демократiя дiйсно є демократiєю там, де вона є, а не там, де вона в нас утверджується далеко, на жаль, в гiршому зразку.
.
Пам’ятаєте, мабуть, добре подiї, Ви вже їх трошки згадували, подiї на Майданi Незалежностi чи на площi Жовтневої революцiї, це були студентськi страйки, i також в Українi були досить потужними страйки шахтарськi. Як Ви ставитесь до от страйкового руху, страйкових таких високих, великих хвиль?
Страйковий рух, як будь який рух, акцiя протесту, до нього можна ставитись, напевно, однозначно позитивно, незважаючи на те, яку вiн мету переслiдує. В якому (01:02:00) вiдношеннi позитивно? Якщо полiтична сила, яка керує суспiльством: будь яка партiя, будь яка група людей, яка керує суспiльством, позитивно вiднесеться до того, що сталось, зробить iз цього належнi висновки, вона буде непереможна. Бо якщо... люди ж виходять, напевно, на страйки, на будь яку акцiю непокори не просто так, що їм так хочеться, напевно, є якiсь важелi, є якiсь причини, якi їх пiдштовхують, є органiзатори, якi їх виводять. Навiть, якщо та ж акцiя студентiв, вона бiльше була iнспiрована й органiзована, нiж задумана самими студентами, але все одно це ж не змiнює характеру того, що в суспiльствi є могутня сила, яка невдоволена методами керiвництва цим суспiльством, i це треба розв’язувати. Тобто, незвжаючи на те, що i цей страйк, незважаючи на те, що шахтарськi страйки 90 их рокiв валили (01:03:00) Союз, так образно кажучи, до цього треба вiднестись однозначно, тому що це були показники хвороби, i їх треба було лiкувати, i на них треба було реагувати адекватно, як кажуть. На жаль, тодi керiвництво використовувало їх в своїх цiлях, так, як дехто сьогоднi каже i звинувачує комунiстiв, що ми використовуєм сьогоднi шахтарiв у своїх цiлях, що ми їх органiзовуєм. Повiрте менi, не виводимо ми шахтарiв на вулицi, не виводимо, але ми не можемо сказати шахтарям:"Не виходьте на вулицi". Ми не можемо, коли шахтарi голодують, або коли недавно приїжджали їхнi жiнки i пiкетували кабiнет мiнiстра вугiльної промисловостi, комунiсти, якщо вони дiйсно висловлюють i виражають iнтереси людей, не можуть не бути з людьми. I ось, повернувшись до тих страйкiв, цi особливо шахтарськi страйки вище полiтичне керiвництво держави використовувало в боротьбi, як їм здавалось, (01:04:00) проти своїх полiтичних опонентiв, бо, мабуть, Горбачов уже в останнi роки розумiв, що визрiває сильна опозицiя, яка приведе до його краху. Якби не стався путч, а вiн, напевно, стався, одна з причин того, що Горбачов хотiв його, то я переконаний, що Горбачов в 92 му роцi вже, швидше всього, державою й партiєю не управляв би. I вiн цi страйки використав, цi страйки використав той же ж Єльцин, цi страйки використовували тi, хто сьогоднi знаходиться при владi в Українi. Бо по сутi влада знаходиться в руках тих, хто називає себе демократами, немає значення, що Кучма не належить до них, але вони ним управляють. Тому в нас i держави, на жаль, немає, i Кравчуком управляли з допомогою Заходу, я думаю, ми ще до цього повернемось. Вони їх використовували. Зараз же страйки працюють однозначно проти них, тому що за великим рахунком хто позбавив Кравчука (01:05:00) президентства? Достроковi вибори. Чому достроковi вибори? Тому що шахтарi. Так що, звичайно, кожна полiтична партiя, сила оцiнює той чи iнший рух так чи iнакше. Сьогоднi за великим рахунком страйки вигiднi не демократам, а вигiднi, звичайно, комунiстам, полiтично. Вчора було навпаки, вони були вигiднi не комунiстам, а були вигiднi демократам. Але я хотiв би, щоб керiвна сила суспiльства виходила з такої оцiнки, як я почав: що якщо почався якийсь вибух, якщо почалось якесь невдоволення, треба шукати i лiквiдовувати причини, бо суспiльство настiльки зараз розбурхане, що нiяка влада довго нi на чому не втримається.
Ви говорили...
Audio Tape 2, Side A Аудіокасета 2, сторона A
(01:06:00) И никто б никого не боялся бы, всё было бы так объективно, и Вы бы не были бы, он бы не был...
Ну, я с ним переговорю, я с ним переговорю.
Любые условия, мы готовы на любые условия, какие, какие скажут.
Я думаю, что без условий.
Это важный человек, ну что Вы, ну как можно.
Он все таки творил историю, я был подмастером, а это был все таки творец.
Он интересный человек, он ушел, вот это действительно поразило, единственный человек, который ушел, сказал, что: "Я не играю....
Да, он честно, порядочно ушёл, что: "Я не могу в эти игры", хотя его очень обвиняют, хотя у нас абсолютное большинство наших товарищей обвинают его, что он, мол, ушел, надо было бороться, а он поступил порядочно, он сказал: "Я этот курс проводить не могу".
Единственный человек со всей Рады, вообще со всей (незрозумiло).
Сдал мандат добровольно.
Сказал: "Я всё, я не хочу играть в эти игры, я положил мандат".
Отже, ми говорили з Вами про студентство, про шахтарiв, ми зрозумiли, що Ви хотiли сказати. I як, на Вашу думку, (01:07:00) якi, ну, бiльше це вже, це не шахтарiв, я б зробив, що на Вашу думку, було найбiльш небезпечно, небезпечного з точки зору економiки в тi часи, Ви пам’ятаєте, тодi були шаленнi черги i таке iнше, як це сталося i чому це сталося? I чи, чи дiйсно це Ви можете пiдтвердити, що ситуацiя була в економiчнiй галузi досить складна?
Без сумнiву, ситуацiя в економiчнiй галузi була архискладною, i вона наростала, вона постiйно, так би мовити, спад виробництва постiйно наростав i наростав швидкими темпами. Є така версiя, хоча знову ж таки, важко менi, ну, конкретно пiдтвердити чи вiдхилити це, але не виключають i такої версiї, що навiть було спецiально на вищемосковське деяке керiвництво задумано версiю з перебоями того чи iншого товару для того, щоб викликати штучно (01:08:00) той чи iнший дефiцит. Бо Ви, напевно, погодитесь, ну, яка ми вiдстала країна не була б, ну шкарпетки робити собi могли, i завжди їх вистачало, а це в 88 му чи 89 му роцi раз i зникло: мило зникло, порошку нема, тютюну, цигарок нема i так далi, тобто дрiбничок, без яких людинi обiйтись дуже важко, але, мабуть, тверезомислячим зрозумiло, що держава, яка в космос запускає ракети, мабуть, цi речi могла б зробити. Тобто, мабуть, можна не виключати i свого роду економiчної диверсiї, спланувати так, ну, поскiльки система планова, щось десь не допланував для того, щоб створити цей дефiцит. Ну, це, напевно, не головне, а головне полягає знову ж в тому, що ми постiйно повертаємось, принаймнi я намагаюсь доказати, що країна втрачала керованiсть всiм, (01:09:00) i насамперед промисловiстю. В країнi почались, ну, експерименти ж не полiтичнi спочатку, пригадаймо 85 ий рiк, пригадаймо прискорення, пригадаймо десь червень 85 го року, нараду по науково технiчному прогресу i так далi, потiм самостiйнiсть, на зразок Югославiї, виробництва, i знову ж, ну, те, що добре i пiдходить там, воно ж не завжди пiдходить тут. Сiм’ї i то рiзнi, не говорячи вже про країни. I я уже можу пiдтвердити, що коли прийняли закон про самоуправлiння керiвництв, коли рада трудового колективу, обрана на хвилi демократiї, а хто потрапляв туди зрозумiло, хто найгучнiше мiг крикнути, управляла виробництвом, порядку на виробництвi не буде. Так, якщо демократично суть ради, на мiй погляд, мала б зводитись до того, що вона призначала керiвника, але цей керiвник (01:10:00) одноособово вiдповiдав за процес виробництва. Бо якщо на пiдприємствi на будь якому буде десять командирiв, то продукцiї не буде нiякої. Оце одна з основних, що пiдiрвало керованiсть, нашу всю систему управлiння. Потiм держава почала шукати легкий шлях. Ось розмови, те, що ми сьогоднi говорили про ринок, про те, що була недержавна економiка i власнiсть, за це керiвники з мiнiстерств ухватились дуже добре: так, дiйсно, нехай буде ринок, щоб з них не питали за стан справ. Ми можемо по рiзному вiдноситись до методiв керiвництва Сталiна i його наркомiв, але Ви, напевно, знаєте з iсторiї, що нарком вооруженiя, допустим, Устинов чи будь хто в своїх 32-33 роки, вiн знав стан виробництва буквально на кожному своєму пiдприємствi, i вiн дiйсно управляв, методи (01:11:00) цi, можливо, i зараз вiн дiйсно б засудив, вони, можливо, на сьогоднiшнiй день непридатнi, але ж тодi вони спрацьовували. I тобто, вiдсутнiсть управлiння будь якого, в тому числi економ..., управлiння найголовнiшою сферою економiкою, ми ж реформи почали з економiки по великому рахунку, потiм, напевно, Яковлєв почав мислити, економiка забуксувала треба кинути, вибачте, народу ще щось. I кинули полiтичнi реформи, в яких втопили до певної мiри невдоволення народу, вибух був, мiг бути ранiше на, саме на основi економiки. Але потiм 19 та конференцiя, вибори, перевибори, i люди, вiдiйшли дiйсно на певний, на другий план вiдiйшли проблеми життєвi, захопила бiльше полiтизацiя, ну, пошумiли, поговорили, знову опустились на грiшну землю. Оце ми, мабуть, ще будемо говорити, буквально тезово, тезово: те, що зараз (01:12:00) дiється в демократичнiй так званiй, незалежнiй, сувереннiй Українi один до одного, тiльки з прискореними темпами, повторить те, що дiялось в СРСР в останнi роки його iснування. I воно, на жаль, може закiнчитись тим, чим закiнчилось...
Я зрозумiв, на що Ви натякаєте (усмiшка), я зрозумiв. Отже, Ви декiлька разiв i щодо студенства, i щодо вищого партiйного i полiтичного керiвництва в Москвi натякали на якiсь бажання, i один раз навiть прямо сказали бажання закордону якось вплинути на ситуацiю пiсля того, як Горбачов очолив країну. Ви могли б розвинути цю версiю...
Звичайно.
... я не, я не хочу сказати, що це є...
Iстина.
... факт, але цю версiю, чи дiйсно Ви... є такi думки, i наскiльки вони поширенi, (01:13:00) що от це було достатньо велик... на великий вiдсоток iнспiрована ситуацiя, яка от виникла на кiнцi, на кiнець 80 их рокiв?
Я думаю, що кожен розумiє, що у свiтi, де точиться протиборство двох систем, iшла боротьба, зрозумiло, образно кажучи, не на життя, а на смерть, одна система захищала свої iнтереси, друга система захищала свої iнетерси. Одна система своїм завданням бачила номер один знищення тої системи, друга система бачила знищення тої. Всiм же ж вiдома директива Даласа, Даласа вiд 45 го року, де вiн говорить, так би мовити, де вiн говорить те, що в нас, на нашому життi, особливо в 90 их роках, відбувалося. Всiм вiдомий факт, який обнародував Крючков з приводу того, що був завербований Яковлєв пiд час навчання його в Сполучених Штатах Америки i так далi, що це було видано Горбачову.
Член Полiтбюро Яковлєв? (01:14:00)
Так, член Полiтбюро, цей Олександр Миколайович, той, пiд впливом якого знаходився досить, пiд, насамперед, iнтелектуальним впливом, знаходився досить великим впливом звичайно Горбачов, i який... батьком перебудови все таки швидше є Яковлєв, а не Горбачов.
Крючков – це голова КГБ?
А Крючков це голова КДБ, який доповiдав, ну, це було декiлька статей, матерiалiв, суть яких зводилась до того, що i Крючков спочатку не повiрив у це, переперевiрили i так далi, що всi данi зводились до того, що це є факт. Доповiли Горбачову, один раз не зреагував, потiм, i це є в спогадах Болдiна помiчника Горбачова, потiм завiдуючого загальним вiддiлом ЦК, де вiн пiдтверджує, що дiйсно потiм Горбачов їм Болдiну i Крючкову - доручив переговорити з Яковлєвим, от. Потiм тiльки Крючкову, от, ну, iшов вiд прямого контакту, щоб поставити: "Олександр Николаевич, так это правда, (01:15:00) что о тебе рассказывают, или неправда?" Це появилося в пресi, нiде я не читав спростування, i в суд Яковлєв нiде не подав, щоб спростувати, що це не вiдповiдає дiйсностi. Так що це факт, напевно, який мав мiсце, що це був дiйсно досить суттєвий агент, агент впливу. Конкретнi там приклади, факти важко наводити, але я думаю, я так собi мислю, що i наше полiтичне керiвництво багато зробило для того, щоб щось подiбне сталося в США, i допомогли б цьому, якби мали можливiсть, i вся розвiдка, i всi служби, i всi дипломатичнi, i так далi працювали б на те, якби комунiсти мали якийсь шанс прийти у США до влади, то все було кинуто б туди для того, щоб пiдтримати комунiстiв i пiдтримати саме такий, такий… Будь який переворот, давайте подивимось, будь яка подiя, яка вiдбувалася особлива тодi в свiтi, вона ж обов’язково притягувала до себе СРСР з одного боку, США з другого, хто кого. Тiльки якась (01:16:00) революцiя, тiльки якийсь державний, тiльки який вiйськовий переворот в будь якiй точцi Земної кулi, там обов’язково є американцi, i обов’язково є Радянський Союз, i йде змагання, хто ж, як i кого. Так що це була дiйсно боротьба двох систем. На жаль, тимчасово система соцiалiзму потерпiла крах, значною мiрою завдяки тому, що знищила сама себе, своїми руками, система.
Ви... ми декiлька раз вже поверталися до пана Кравчука. Я зрозумiв, як Ви до нього ставитесь, але могли б Ви бiльш докладно розповiсти, яка його роль була i в комунiстичнiй партiї України, i в державному керiвництвi України? Як Ви оцiнюєте роль Кравчука?
Ну, в партiйному керiвництвi вiн не був на перших ролях, як ми вже говорили, вiн взагалi (01:17:00) довгий час був на другоряднiй ролi, тому що завiдуючий вiддiлом ЦК це висока посада, це вища посада, нiж будь якого мiнiстра, але все таки це тiльки завiдуючий вiддiлом, який не приймав самостiйних рiшень, бо над ним був ще просто секретар, а над секретарем ще був другий секретар, над другим був перший, а над першим було все Полiтбюро i так далi, тобто, якихось суттєвих, суттєвого впливу в керiвництвi вiн довгий час не мав. Хоча в останнi роки, в останнi роки iснування партiї, звичайно, його роль значно пiдвищилася, тому що вiн, особливо пiсля подiй з Рухом, коли вiн став все таки секретарем з питань iдеологiї, от, а потiм другим, вiн мав певний вплив, ну знову ж таки не вiн визначав ситуацiю партiї, i навiть, навiть умови ситуацiї, становище його в партiї було не завжди таким, вiн себе почував... Був перiод якраз (01:18:00) на з’їздi, про який Ви говорите, на першому етапi 28 го з’їзду в 90 му роцi влiтку вiн переживав, чи залишать його, бо настрої були, чимало партiйних органiзацiй, особливо схiдних областей, пiддавало критицi полiтику, хоча вiн уже балансував, вiн уже бачив ситуацiю, вiн уже не був таким правовiрним, як тодi, коли був, допустимо, завiдуючий вiддiлом. Я знаю, що в нього були серйознi побоювання, переживання, чи оберуть його, чи оберуть його секретарем ЦК на з’їздi, чи може щось статися, можуть i недовiру, от. Правда, вiн досить вдало виступив, i з’їзд закiнчився, не те, щоб вiн не був необраний, а такi настрої були, навiть став другим секретарем Центрального, Центрального Комiтету. От, уже не другомi етапi, на другому етапi з’їзду, який проходив десь у груднi 90 го року, бо в два (01:19:00) етапи з’їзд проходив, коли приймали програму, статут, вiн, до речi, був одним iз iнiцiаторiв i одним iз тих, хто досить агiтував за прийняття саме цих документів. І його виступ, i його аргументи спрацювали, що з’їзд прийняв, бо ситуацiя була неоднозначна, от, вiн тодi вже був Головою Верховної Ради i взагалi варто було б прочитати i оприлюднити той виступ. I коли Ви будете розмовляти, Ви попробуйте повернутись до того виступу, якщо вiн захоче повернутись до нього, бо вiн там в пух i в прах, як кажуть, нинiшнiх своїх друзiв демократiв розбив на голову. Вiн i Чорновола там назвав, що "король оказался голым", i так далi, ну, виступ був блискучий в дусi саме захисту комунiстичних iдей. I, якщо я не помиляюсь, в нього ж там тодi ж теза була, я ще раз повторюю, що вiн спричинивсь (01:20:00) до того, що був прийнятий статут, от, i вiн сказав:"Ви що, думаєте, що я ж буду цей, що я коли небудь буду, так би мовити, по ту сторону барикад, що я хочу розрушити Союз? Та нi в якому разi". Ну, тобто, так, як вiн вмiє переконувати за одну або за другу iдею, вiн тодi просто блискуче виступав.