Гуманитарная методология: прочтение, программа, профанация? (доклад на семинаре 15 ноября 2005г.)
| Вид материала | Программа |
- Л. Г. Голубкова Доклад был представлен в два этапа: 11 ноября на семинар, 816.34kb.
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Учебная программа (специальность 021100 «юриспруденция») москва 2005г, 274.78kb.
- Программа и тезисы докладов 23-25 ноября 2005г г. Черноголовка исман состав оргкомитета, 768.84kb.
- В г. Вязьме Утверждено на заседании кафедры ентд протокол № от 2005г. Заведующий кафедрой, 150.29kb.
- Доклад о работе рабочей группы, 117.21kb.
- Самарская Гуманитарная Академия удк ббк пермяков Ю. Е. Философские основания юриспруденции., 3735.17kb.
- Страхова Марина Вячеславовна, врач-психотерапевт психотерапевтического отделения Пензенской, 102.69kb.
- Учебно-методическийй комплекс (специальность 021100 «юриспруденция») москва 2005г, 578.47kb.
- Программа вебинара, 58.86kb.
Реплика. Не надо этого делать.
Реплика. Купились на эту диагностику.
Жен. Да ладно Вам!
Реплика. Задача семинара – это, вообще-то, подготовка к Чтениям, которые как-то имеют отношение к Георгию Петровичу, СМД и всему, что рядом. Скажите, я, честно говоря, до сих пор не понял, а что Вы хотите сказать – собственно, хотя бы один тезис – относительно самой гуманитарной методологии?
Потому что сейчас это такие внешние, скорее, похожие на техническое задание или какое-то такое очень обобщенное... Гуманитарная методология – это способ, гуманитарная методология что-то делает с феноменами, а в чем ее цимес(?), суть?
Авксентьев Патент, короче говоря.
Бермус. Слово «цимес» я понимаю без перевода. Вопрос, на мой взгляд заключается в том, что проблема, которую я решаю, если так отвечать на ваш вопрос, заключается в том: существует ли методологическая форма, существует ли методологический способ...
Реплика. Прямо здесь остановлю. Проблема понятна. И вопрос, как бы... Заметьте, Вы же делаете доклад, то есть, как минимум, Вы должны сказать Ваш ответ: существует, не существует – это, знаете... Ну, как это – пойдет дождь завтра, не пойдет... А в чем Ваш ответ на эту проблему?
Может быть, у Вас есть гипотеза, может быть, Вы решили эту проблему? Может Вы хотите ее проверить как-то, скажите позитивное. То есть, «проблема решена, как... следующим образом».
Бермус. Я пытаюсь определить аспекты решения этой проблемы, то есть, что такое решение проблемы вообще, я не понимаю. Я говорю о некоторых аспектах, которые присутствуют в этом решении.
Давайте посмотрим дальше.
Кузнецова. Нет. Это бессмысленно.
Реплика. Это не добавляет.
Реплика. Конечно. Для нас «дальше» просто не существует.
Кузнецова. Да.
Яшенкова. На мой взгляд, Вы рано прервали докладчика.
Кузнецова. А чего нет-то?! ** (Говорят одновременно).
Яшенкова. «Проблема в том, что...» Вот, если вам понятно, в чем проблема, я бы к вам не присоединилась – мне, например, непонятно.
Кузнецова. Так нет, он про это и спрашивает.
Яшенкова. Нет. Он сейчас сказал: «Проблема мне понятна». А мне – нет.
Реплика. «Существует куча разного интеллектуального добра. И даже СМД-методология. А всё равно – хреново – всем, некоторым или только мне?» Вот, как я вижу Ваш доклад.
Попова. Такая реплика. Знаете, когда я училась журналистике, мой главный редактор задавал вопрос: «Вот к каждому этому громкоговорителю – ты сама встанешь и будешь пояснять, что ты хотела этим сказать?» Ну, вот, значит, на такой вопрос никто не ответит. Конечно, около каждого громкоговорителя никто не мог встать и всем объяснить, что он хотел сказать.
Вы знаете, у меня такое впечатление, что если бы методологи, те, которые называют себя методологами, те держатели сайта вдруг бы задали вопрос уважаемому Александру Григорьевичу: «А что Вы поняли? Вот, ответьте на вопрос – а что Вы поняли из того, что Вы на этом сайте читаете?»
И вот, Александр Григорьевич представил бы этот доклад, как понимание того, что он понял, что он про себя понял, что он про методологию понял, что он понял про те объекты, субъекты, конструкции и всё остальное, что там пишется. И вот это он сейчас демонстрирует.
Но на мой взгляд, то, о чем говорится, совершенно никак не затрагивает тех проблем, которые методология вообще обсуждает – это личностное восприятие, воспроизведение того уровня понимания, которого достиг Александр Григорьевич, работая с текстами. Или даже не работая, а читая эти тексты – и более ничего.
Поэтому, на мой взгляд, обсуждать здесь нечего. Можно только обсуждать в таком, как бы учительском плане. Господин Сазонов может сказать: «Вот, Вы знаете, я Вас сейчас вот здесь научу: вот это Вы понимайте так, а вот это Вы понимаете не так. Вот, на мой взгляд, Вы вот здесь должны проделать вот такую процедуру, чтобы дойти до понимания того, что заложено в этом тексте».
Вот общее впечатление, то, что я поняла из всего обсуждения. (Смеется).
Бермус. Скажите, можно один встречный вопрос?
Попова. Может быть, я 20 раз неправа, но тогда, когда я сама пыталась написать о том, что же произошло на Игре, какие проблемы были вытащены, какие там способы были для этого использованы, и еще что-то – я не влазила в эти способы, в конструирование этих способов, конструирование мыслительных техник. Я просто говорила о том, что вот этот инструмент был использован, и вот этот результат был получен.
Вот, мы получили результат понимания самим Александром Григорьевичем того, что он читал. А какие здесь могут быть проблемы?
Сазонов. Есть одна проблема: проблема – это непонимание Александра Григорьевича, это проблема коммуникации методологов и Александра Григорьевича, а не его индивидуальная, личная проблема. И это большая проблема для методологов.
Кузнецова. Для методологов. ** (Говорят одновременно).
Попова. С этим я абсолютно с Вами согласна.
Сазонов. Да. Они должны понять, что это их проблемы.
Попова. Есть большая проблема: понимают ли методологов те, кто читает методологические тексты?
Сазонов. Причем, относясь с уважением и пониманием.
Попова. Да. Методологические тексты – это демонстрация, понимают ли методологические тексты те, кто с любовью, с пиететом, с желанием понять, относится к этим текстам. И насколько они понимают? Вот, здесь эта проблема есть.
Так же, как... Я вернусь к роскошной дискуссии, которую организовал Гена – это Зиновьев и... (Смех).
Реплика. Каменев. (Смех).
Кузнецова. Шуточки у Вас! (Смеется).
Попова. Зиновьев и Анисимов. Дискуссия по поводу того... реализация себя и себя в методологии, и *.
Давыдова. Востребованность-невостребованность, что ли?
Попова. Да. Востребованность-невостребованность. Вот проблема – востребованность-невостребованность, понимание-непонимание – эти проблемы действительно существуют, их можно обсуждать.
Давыдова. Жуткая дискуссия! Жуть!
Бермус. Скажите, можно один уточняющий вопрос? Скажите, вот те проблемы, которые я здесь перечисляю... То есть, то, что я дошкольник, читающий «Капитал» – это я уже понял. ** (Говорят одновременно).
Яшенкова. Я не хотела Вас обидеть. Я хотела сказать, что любой человек, который **...
Бермус. Вы сказали то, что Вы сказали.
Яшенкова. Подождите. Я не физик, если я сейчас пойду читать чего-нибудь про это – я буду дошкольником. В этом смысле, я сказала.
Кузнецова. Всё нормально.
Бермус. Всё нормально, всё понятно. Скажите, те проблемы, те диспозиции, те проблематизации, те неоднозначности – они действительно существуют в методологии, или это я придумал? Вот, то, что я перечислял, когда я выделял жирным шрифтом, и когда я говорил об амплификации отношений, когда я говорил о проблематизации достижений, и так далее – они действительно существуют в методологии, или это я придумал?
Попова. Вы знаете, я не знаю.
Давыдова. А как можно ответить на вопрос – существует она или нет? **
Кузнецова. Как бы Вам сказать, Александр Григорьевич, Вы правильно воспроизводите некоторые категориальные соотнесения, которые присутствуют на сайте.
Бермус. Да.
Кузнецова. Но дело в том, что всё остальное – для меня текст практически бессвязный. Там каждое слово написано правильно, но примерно: «знаковость семиотического образования, гиперболоида...», и так далее – вот, понимаете, каждое слово написано правильно, а смысла – нет.
Сазонов. Нет. Я тоже хотел сказать.
Бермус. Наталья Ивановна, я как раз и хочу обратить внимание...
Давыдова. Видимо, Вы видите смысл – Вы, Александр Григорьевич, но ведь вопрос некорректный – спрашивать нас, где существуют Ваши смыслы.
Кузнецова. Да. И это я имела в виду.
Бермус. Нет. Вопрос заключается в том, что когда Алла Михайловна говорит о том, что я, скажем... основной проблемой сегодняшнего обсуждения является мое непонимание того, что действительно происходит...
Попова. Понимания или проблема понимания? Я имею виду **
Бермус. Да. Проблема понимания. Я хочу уточнить...
Попова. Проблема понимания методологии, методологических текстов, которых Вы читаете. И вот, проблема понимания между методологическим Сообществом и тем, кто к методологам, к их работам относится с пиететом, с желанием влиться туда, с желанием работать по этим методам, с желанием использовать наработки какие-то – вот, о чем я говорю.
Бермус. Нет.
Попова. Что вот это – демонстрация вот этого всего.
Бермус. Мой вопрос немножко о другом – почему, если само методологическое Сообщество, которое обладает необходимой культурой, которая...
Попова. Необходимой – для кого?
Бермус. Ну, необходимой для...
Давыдова. Для Сообщества?
Бермус. Для Сообщества. Почему оно не дает позитивных ответов на эти проблемы? Почему оно ставит эти проблемы, но почему оно не дает содержательных ответов на них? Я имею в виду...
Давыдова. А почему Вы думаете, что не дает?
Яшенкова. Потому что не так легко дать ответы на подобные вопросы.
Бермус. Так вот, возникает вопрос. Вы понимаете, здесь, как раз, возникает интересная проблема.
Реплика. Александр Григорьевич, секундочку. Вы уже сделали серьезное предположение, что существует методологическое Сообщество и адекватная ему культура – это неочевидно. Может быть, нет ни того, ни другого.
Кузнецова. Кроме того, методологическое Сообщество не политическая партия, чтобы решать какие-то проблемы – так, как Вы имеете в виду.
Реплика. В обязательном порядке. (Смеется).
Кузнецова. Практически. Понимаете, если есть проблема Гильберта или что-то в этом духе, то она и есть. И есть серьезные разработки. И даже теорема Ферма сколько лет, столетий мы пытаемся разгадать(?). Понимаете, мы не партия, это надо иметь в виду. Есть другие мотивы *. ** (Говорят одновременно).
Давыдова. Если к этой ситуации, которая у нас здесь случилась... Случилась некоторая ситуация, она здесь, она очевидная совершенно – это ситуация непонимания в коммуникации. Ты сказал, да? Здесь важное слово – «коммуникация». Причем, всякое непонимание в коммуникации – это вещь очень полезная и перспективная. Она более...
Сазонов. То есть, эта коммуникация продолжает развиваться.
Давыдова. Вот. Я к этому дальше и хочу. Если мы не просто...
Реплика. Галина Алексеевна, сайт для Александра Григорьевича – это не коммуникация.
Кузнецова. Всеволод Данилович, подождите.
Давыдова. Она здесь сейчас.
Реплика. Здесь? А по-моему, как раз ничего. ** (Говорят одновременно).
Кузнецова. Внимание. Галина Алексеевна произносит текст.
Давыдова. Есть явное непонимание – здесь есть. То есть, есть догадки, почему получилось так, а не иначе. Есть совершенно, ну, основательные претензии к текстам, почему они написаны так, почему там высказано то-то, то-то, и почему, если идет обсуждение, там не высказывается что-то и еще по отношению... критическое, выход к основаниям, и так далее, в этом тексте.
Реплика. Здесь это не предмет.
Давыдова. Нет, это предмет. Это высказывается. Здесь сейчас оно расходится – вот, дырка образовалась.
Реплика. А я не вижу ее.
Давыдова. А я вижу – образовался разрыв в этой *...
Реплика. Между чем и чем?
Давыдова. Между нами, между теми текстами, которые здесь в этой коммуникации звучат. То есть... ** (Говорят одновременно).
Кузнецова. Подождите, друзья мои. Ведь Галина Алексеевна-то говорит.
Давыдова. Можно я докончу? Я же не диагноз устанавливаю, а хочу сказать, что это получилось, и это хорошо. На мой взгляд это хорошо.
Кузнецова. Это результат.
Давыдова. Это хорошо. И методологическая оценка такая: если есть непонимание – то значит, есть движение. Если понимание есть, то как бы всё и схлопнулось. А если есть непонимание, есть разрыв – следовательно, есть движение.
Теперь вопрос, что дальше? Как это непонимание, причем, и с той, и с другой стороны, какие оно дальше должно сделать шаги? И по схеме коммуникации там, так сказать, всё прописано – или ты обращаешься к компетентному лицу, и тебе разъясняют, а если и оно, лицо...
Реплика. Ну, это нам западло.
Давыдова. Западло, да? (Смех). А если и оно не знает, то строится тот тип текста, который здесь был обозначен, между прочим, как работа Зиновьева по отношению к Карлу Марксу – это другой тип текста по отношению к первому. Вот, у нас, перед нашим Сообществом, Сева, и в нашей методологической культуре вот этих вторых текстов нет – их никто еще не сделал, по отношению к тем, которые лежат, как первоисточники. И поэтому...
Реплика. Может быть.
Давыдова. Да?
Реплика. Я думаю, да.
Давыдова. И я думаю, да. И даже те отношения или высказывания, которые на форуме сайта «ГП, метод.ru»(?) идут по тем или иным... когда обсуждаются те или иные тексты на семинарах – там одна дама, по-моему, из Питера очень точно высказалась. Я, вот, на форуме прочитала, что нет текстов методологических, она их не имеет, потому что даже то, что мы издаем – это не текст, это (она говорит) просто на другом материале расшифровки семинаров – раньше они существовали в виде машинописи, а теперь они существуют в электронном виде, она их читала. Или в печатном виде. И всё.
Реплика. Почему это не текст?
Давыдова. Я же тебе говорю, что такая точка зрения, она меня очень задела. Мне кажется, что это основательная точка зрения, потому что нет второго накрывающего критического или еще какого-то другого, выходящего к основаниям – другого текста, вот ту работу, которую сделал Зиновьев.
И в этом смысле, это на самом деле продуктивный диалог.
Кузнецова. Между первой публикацией «Капитала» Маркса и текстом всё-таки прошло почти сто лет.
Яшенкова. А потом... Извините, Галина Алексеевна, Вы считаете, что работу Зиновьева по отношению к «Капиталу» Маркса можно воспринимать, как комментирование, выход к основаниям?
Давыдова. Нет. Это просто другой текст. Это другой текст, это не комментарий.
Яшенкова. Но это **...
Кузнецова. Это правильно, это не комментарий.
Давыдова. Это не комментарий.
Яшенкова. Но а в этом отношении **...
Давыдова. А в отношении того... предпоследняя Георгия Петровича Щедровицкого – я должна сказать, что этот текст делается из четвертой позиции по схеме коммуникации – инженерно-конструктивный, то есть, он вводит конструкции и значения.
Яшенкова. А тогда я не очень понимаю. Вы не могли пояснить, что Вы имеете в виду – какого типа текстов не хватает методологии сейчас?
Давыдова. Вот этих – конструктивных.
Яшенкова. Такого же типа? А почему Вы считаете, что именно их не хватает?
Давыдова. А я их не вижу.
Яшенкова. Ну, и что?
Вопрос. Что значит **... (Говорят одновременно).
Кузнецова. Ну, чего-то не хватает. Маша, чего не хватает.
Яшенкова. Я считаю, что достаточно установлена полная... все позиции должны присутствовать.
Попова. Маша, четыре последовательности. Я читала, это написано.
Давыдова. Помните схему коммуникации?
Яшенкова. Так точно!
Давыдова. Четвертую позицию продумывали, она зачем? Зачем там дана четвертая позиция? И она там соединяется со схемой, как говорят студенты – ВД и ТК, воспроизводства деятельности и трансляции культуры.
Реплика. Ситуация очень простая, смотрите, Александр Григорьевич произвел мыследейство – он поработал с сайтом.
Давыдова. Ну, не знаю, с сайтом, с книжками – это не наше дело.
Реплика. Он сказал, с сайтом.
Давыдова. Только с сайтом?
Бермус. Нет. Я читал «Педагогику и логику» и...
Давыдова. Читал.
Реплика. И с текстами на сайте?
Бермус. И то, и то.
Реплика. В общем, он поработал с текстами. Пришел к методологам, которые были в ситуации, которая... порождающая смыслы этих текстов, смыслы, транслируемые... якобы. И теперь эти методологи видят, что те тексты не протранслировали, не воспроизвели... Александр Григорьевич не воспроизводит эти смыслы в своих текстах.
Кузнецова. Не воспроизводит.
Реплика. И эти методологи это увидели, всё понятно – в этой коммуникации. И Александр Григорьевич видит, что он не понят, что он, может быть, что-то не понял, он еще не знает, чего.
И теперь вопрос: а чем могут эти методологи помочь Александру Григорьевичу, как персоне этой всё сделать?
Сазонов. ** Они должны помочь себе.
Давыдова. Себе, конечно.
Вопрос. Почему стрелка только в одну сторону?
Кузнецова. Да себе.
Сазонов. Проблема заключается...
Давыдова. Кто сказал, что ему надо помогать?
Кузнецова. Да он и так самодостаточен.
Реплика. Закавычено, в кавычках.
Яшенкова. Во всех отношениях.
Реплика. Освоить эти тексты адекватно, потому что это им самим нужно – на фига они тогда это написали? ** (Говорят одновременно).
Попова. Не адекватно освоить, он ведь другое демонстрирует... ** (Говорят одновременно).
Давыдова. Сева, а Вы сами-то их понимаете?
Реплика. Не долбите меня! Я Вам сейчас...
Давыдова. Вы сами-то понимаете Г. П. Щедровицкого?
Реплика. Нет, конечно.
Давыдова. Ну!
Реплика. Но так это чего?
Реплика. Ответил по уставу.
Реплика. Всё-всё, я по уставу ответил Вам. Чего Вы делаете тут из меня веник?! (Смеется). Помочь этим текстам, мы понимаем.
Давыдова. Не надо никому ничего помогать.
Реплика. Текстам, которые ты сам писал!
Давыдова. Текстам надо помочь.
Реплика. Ну, так почему Вы говорите «нет», почему Вы слышите, но уже говорите «нет»?
Сазонов. Проблема заключается в следующем, что, на самом деле... Во-первых, коммуникация была самым сильным моментом в Кружке. Что было в Кружке – организация коммуникации.
Что мы видим сегодня (и на Игре – то же самое, и в том числе на сайте, и так далее) – методологическая коммуникация отсутствует. Она иногда бывает.
Кузнецова. Иногда. Очень редко.
Сазонов. Иногда, очень редко. На сайтах – ее нет, потому что методологическая коммуникация предполагает определенный тип взаимодействия говорящих, отношение к основаниям, и так далее, и так далее – это большой тяжелый... Я говорю, никто не хочет работать, а за фига? ** (Говорят одновременно).
Реплика. Разве возможно воспроизвести коммуникацию?
Яшенкова. Какие-то рамочные условия...
Сазонов. Ну, и что? Есть они.
Кузнецова. Внимание, по очереди.
Яшенкова. Как? Но потому что, если... Есть, нет, знаете ли...
Сазонов. Целевые, вообще, есть *...
Копылов. Я пока буду рисовать..
Кузнецова. Высказываемся по кругу. Александр Григорьевич, ситуация такая: мы Вам дадим 5 минут, поэтому готовьте свою главную речь. (Смех).
Реплика. Последнее слово. (Смеется).
Кузнецова. А сейчас методологи должны попытаться понять.
Копылов. Предположим, вот корпус текстов, мы говорим, что они возникли в определенной ситуации при достижении определенного замысла, – я такую стрелочку нарисую. (Рисует). И еще в определенном типе коммуникации, Борис Васильевич добавил (левая часть схемы).
Теперь вопрос же состоит в том, смотрите. Тексты-то остались – ситуация у Александра Григорьевича совершенно иная, он это сам заявил: здесь была ситуация модерна, а он это (правая часть) описал это, как ситуацию постмодерна, разорванность, и так далее, совершенно иная. (Показывает на схеме). Но замысел не обозначил, коммуникация не определена.
Вопрос: сам оператор (я уже употреблял это слово), оператор методологичности или порождения, перехода от ситуации к постановке задачи и порождения текстов (красным цветом) – он у нас выделен?
Вопрос. Это другой цвет?
Копылов. Другой цвет. Смотрите, если бы... Вот это, собственно, есть методологическая позиция. (Показывает на схеме, сверху). Каким образом могут порождаться тексты, исходя из определенной ситуации, под определенный замысел? Она у нас не выстроена, поэтому ее и воспроизвести-то невозможно.
Сазонов. Как не мы не выстроили? Ее постоянно воспроизводили. **
Копылов. Правильно. Но если ее нельзя вычитать из текстов – то где она?... Ведь это есть самое ценное, что было сделано, что было порождено...
Давыдова. На сайте нельзя, потому что на вашем сайте публикуется незнамо что, и откуда вы это взяли?
Копылов. Каким образом можно перейти от этого к этому – неясно.
Реплика. Неясно.
Копылов. И никому не ясно.
Сазонов. Нет. ** (Говорят одновременно). А у методологов не разорванное сознание, у самой методологии? **
Кузнецова. Разорванное-разорванное. Тем не менее, не так, как у Александра Григорьевича.
Копылов. Подождите. Александр Григорьевич фиксирует иную ситуацию, свою, правильно?
Яшенкова. Конечно. Правильно.
Сазонов. И говорит, что методология ему поможет – как она может помочь, если она сама из сплошных разрывов? И разрывов **...
Авксентьев. Методология это шредер(?) для социального.
Бермус. Методология – не онтология, а методологическая интенция. Вот поэтому, как раз таки, я...
Сазонов. Интенция занимается тем, что она разрывает – объискусствляет естественное.
Кузнецова. Я бы хотела, чтобы Геннадий Герценович всё-таки зафиксировал... Он же высказал текст, схематизировал ситуацию. Гена, Вы как-то не хотите заключительную...?
Давыдова. Он нарисовал. ** (Говорят одновременно). Невозможно соединиться никак.
Копылов. Не хватает «вертикальных текстов», а не «горизонтальных».
Давыдова. И я про это говорю.
Кузнецова. Да. Насколько я понимаю, Галина Алексеевна именно это и имела в виду.
Давыдова. Я говорю про это – «горизонтальных» более, чем достаточно.
Копылов. Да.
Давыдова. Согласна-согласна.
Кузнецова. Но это, действительно, в культуре, всегда так и происходит.
Давыдова. Отсюда следует издательская политика: не надо больше плодить этих текстов ни на сайтах, ни в печатном виде – хочется разобраться с тем, что уже есть.
Кузнецова. Минуточку, это предмет специального заседания. Маша, ответ, в каком-то смысле, на то, что говорила Галина Алексеевна – действительно, таких вот текстов, через которые... Но ведь это действительно очень длинная работа, и Маркса никто не понимал, когда он умер и...
Давыдова. Наташа, ну, а кто же говорит, что мы сейчас вот здесь вот поговорим и сделаем?
Кузнецова. Надо просто пойти...
Давыдова. Надо просто понять, что их нет.
Кузнецова. Да.
Давыдова. Нужно это понять и не говорить, что у нас есть всё, и мы всё можем.
Кузнецова. Согласна с этим.
Давыдова. А этого нет. А вместо этого плодим и плодим эти тексты.
Кузнецова. Согласна, но это, как говорится, наше... тема специального заседания.
Яшенкова. Давайте запретим передавать тексты людям, которые ничего в этом...? ** (Говорят одновременно).
Реплика. Значит, будем история методологии.
Яшенкова. Я против, я бы хотела, чтобы тексты передавать, мне лично это надо, потому что я тоже, знаете, с Георгием Петровичем лично не общалась.
Кузнецова. Подождите, друзья. Не уходите далеко от Александра Григорьевича.
Давыдова. Разберитесь в том, что издано.
Кузнецова. Давайте, всё-таки, не будем далеко уходить от Александра Григорьевича.
Сазонов. А можно реплику? Александр Григорьевич, в чем самая большая иллюзия – думать, что методология способна собрать чье-то сознание. Нет, она только тем и занималась, что она это сознание проблематизировала и разрывала, но определенным образом.
В этом смысле, что такое методологическая проблематизация... это надо понять. И поэтому Вы не ищúте... Если Вы хотите гармонизировать свое сознание – Вы не там ищете.
Авксентьев. Действительно, надо в религию идти.
Сазонов. Конечно.
Авксентьев. Она же дает... Но только методолог рефлектирует состояние своего сознания, и поэтому он спокоен, как удав.
Кузнецова. Да.
Авксентьев . Всегда.
Сазонов. Как разорванное.
Авксентьев . Как разорванное!
Кузнецова. Кто еще хочет высказаться по кругу?
Яшенкова. Я очень коротко. Мне кажется, что... Я таким образом фиксирую ситуацию, как это сейчас произошло. Мне кажется, мы немножко обедняем мысль(?) докладчика. Мне кажется, что хотя он временам утверждал обратное, но тем не менее, наверное, он имел в виду не только личное состояние собственной психики, а наверное, у него есть какие-то задачи.
Давыдова. Нет. Психики здесь вообще не было. ** (Говорят одновременно).
Кузнецова. Внимание! Кажется, говорилось «по кругу».
Яшенкова. Я готова признать, что я, мягко говоря, не всегда аккуратно в высказываниях, но... ладно. Просто, мне кажется, что есть...
Реплика. Рефлексия уже идет.
Яшенкова. К сожалению, я этого сегодня не услышала, но мне кажется, что, может быть, мы еще встретимся с докладчиком, и мы услышим, какие задачи он перед собой ставит. И если мы это услышим, если я это услышу, то... Я могу говорить только о себе, то потом я могу отвечать на совершенно точную фиксацию ситуации.
Потому что мне, например, в этой ситуации действительно непонятно вообще зачем докладчик начал читать тексты СМД-методологии. Что значит «есть тексты»? Что это значит? Вы знаете, есть разные тексты, и что, со всеми надо сразу устанавливать коммуникацию?
В этом смысле, как бы, поскольку задача непонятна, и всё остальное мне тоже становится непонятным. В общем, надеюсь на какие-то дальнейшие содержательные движения докладчиком к нам, несмотря на всё, что сегодня произошло.
Давыдова. Наоборот, именно благодаря этому. (Говорят одновременно).
Кузнецова. Пожалуйста, Гена.
Копылов. Тут у меня, в некотором смысле, противоположное отношение, чем у Маши. Оно у меня задано моей редакторской позицией. Она состоит в том, чтобы всегда видеть какие-то свежие, интересные зерна в том, что человек говорит, - а говорит он может быть, запутанно, неправильными словами, и тому подобное.
И мне-то кажется, что как раз в этих текстах Александра Григорьевича существуют некоторые интенции, которые очень интересны по отношению к тому, что действительно делается в методологии. Это связано, мне кажется, как раз с указанной проблемой необходимости работать в разных реальностях разных порядков – то, что наша методология, классическая, каноническая не делала, пытаясь свести это к одной онтологической подоплеке, к одной картине, будь то деятельность или что-нибудь другое.
В этом смысле, я прекрасно понимаю, что и задачи не поставлены, и понять зачем это всё нужно, невозможно, неверные слова, неправильные интерпретации, дикие, но мне кажется, что эта попытка, причем, добросовестная, честная и...
Давыдова. Искренняя.
Копылов. Она очень многообещающая, в том смысле, что если мы сами можем понять, указать на то, чего не хватает этой работе, она будет как бы прочищена и, на мой взгляд, сделана. Я считаю, что это перспективно.
Кузнецова. Пожалуйста, еще кто-то хочет сказать?
Суждение. ** В общем, я что-то так подумал. Чего, собственно?! Какие претензии? Сайт-то создавался, как междусобойчик, собственно, эту роль он хорошо выполняет. Действительно, люди, которые в курсáх, обмениваются друг с другом текстами, кто-то вдруг поискал: «А-а! Надо бы найти старые тексты, вот, там в «Вопросах Методологии» было опубликовано». Лезешь, берешь.
Давыдова. А читать – не читаешь.
Суждение. Новости там формулируются тоже в этом же совершенно жанре: «А вот, знаете, рядом кто-то написал книжечку «Основы методологии». Ну, интересно». И так далее.
В этом смысле, претензия к сайту неверна, потому что сайт выполняет свою роль, а именно – место для междусобойчика. Он, собственно, и не заявлялся, по-моему, как такой, презентационный.
Копылов. Я просто хочу раздвинуть, всё-таки. Есть два сайта.
Суждение. Это мое личное отношение. Я только про цикл.
Копылов. Александр Григорьевич читал все с сайта gp.metod.ru, то есть, с того сайта, где публикуются обсуждения двух последних лет, связанные с подготовкой Чтений. «Живые обсуждения» публикуются только там.
Суждение. В этом смысле, **, единственное, что чуть удобнее качество... пользоваться им, а так – то же самое, роль междусобойчика. В этом смысле, претензия...
Суждение. По-моему, претензии к сайтам неадекватны. Это раз.
Второе, относительно вообще типов текстов, которые написаны методологами по поводу методологии, но для не методологов – они, в общем... Во-первых, их мало, а во-вторых, они какие-то удивительно глупые.
Давыдова. Куцые.
Суждение. В том смысле, что...
Авксентьев . Потому что и методологи все очень глупые. (Смеется).
Суждение. Ну, вот, мне непонятно, может, методологи просто писать не умеют?
Давыдова. Я бы сказала – наоборот.
Жан . Они какие-то совсем примитивные. Я помню, я недавно взял эту книжку... Я к Пахомову очень хорошо отношусь. Что-то про эту... игротехнику. Но сижу и думаю: «Ну, это не букварь. По-моему, это в яслях надо изучать». То есть, это что-то не про то, там как бы ни проблематика не понятно, ни что собственно делалось, чем это отличается от любых тренингов?
В этом смысле, этот жанр, как таковой отсутствует. И в этом смысле, я бы сказал, что у тех, кто занимается каким-то культурным оформлением так называемого «наследия ММК» для возможного использования другими – у них явно какой-то такой кризис: с одной стороны, издаются вроде бы хорошие тексты, но не понимаемые, потому что уж больно они на своем языке.
Давыдова. Йес!
Жан С другой стороны, есть какая-то мелочевка для совсем яслей, и она вообще... их читаешь, непонятно, причем тут вообще ГП. И была попытка выстроить какую-то коммуникацию с другими профессионалами, типа философов, например, но она, в общем, по-моему, не состоялась, потому что...
Ну, философы что-то сказали... Не знаю, там, Подорога и... Что-то сказали, но на этом всё и закончилось. В этом смысле, например, к Подороге тоже никто особо не отнесся, хотя вроде бы он такой неглупый человек со своим весом, и так далее. В этом смысле, и там разговора тоже не получилось.
Это то, что касается текстовой части. Есть, вот, какой-то большой кризис. (Смеется).
А что касается, собственно, содержания доклада, честно говоря, я не понял, как это... что Вы хотели сказать? Я понял по первым слайдам, что это какая-то такая интуитивная, скорее психологическая фиксация мироощущения. Причем, явно немножко устаревшая – это образца где-то 92-95-й год. Сейчас же мир изменился даже в рамках индивидуального сознания (смеется) моего и моих знакомых, которые... Вот, мы на кухне что-то обсуждаем – Путин, что-то такое – это другое уже. Тут Рифат рассказывал, как он покупал депутатские мандаты.
Яшенкова. В метро **.
Суждение. Да. Так что, что Вы?! (Смеется).
Кузнецова. Ну-ну.
Жан . Значит, во-первых, это устарело. Во-вторых, что-то действительно в какой-то психологической действительности, хотя какая-то правда там есть, по моему ощущению.
А дальше пошли какие-то «вокруг да около» без понимания, что Вы такого изобрели. Вы же начали вроде с такого, что Вы что-то такое поняли – вот, я не понял, что Вы поняли. Это, пардон... И в общем, честно говоря, зачем вам методологи?!
Кузнецова. Всё. Алла Михайловна, Вы хотите что-то сказать? В жанре...
Попова. Я быстро. Есть такой анекдот. Приезжает философ в деревню, подходит к дяде Ване на завалинке и давай с ним об устройстве мира разговаривать. Говорил-говорил-говорил два часа, после этого спрашивает: «Ну, что, дед Иван, ты чего-нибудь понял?» Оно ответил: «Ежели касательно того, что и надо бы, приблизительно(?) такое дело, ну, и пожалуйста!» (Смех).
Так вот... Простите, я не знаю, как Вас зовут.
Жан. Меня зовут Жан.
Кузнецова. Это Вы фиксируете всё, что здесь сказано, а не жанр.
Попова. Замечательно, что этот доклад был услышан методологическим дядей Ваней...
Бермус. Произнесен от имени дяди Ивана.
Попова. Замечательно, что... Правильно было сказано, что резко обозначилась проблема понимания того, что делают методологи и в текстах, другими людьми, которые не методологи. Вот, собственно, эту задачу, которую он не ставил – он выполнил.
А ту задачу, чтобы показать, что он понял, а что он не понял – ну, мы не поняли, «ежели касательно того, что надо, то приблизительно такое дело, ну, и пожалуйста».
Авксентьев Александр Григорьевич, складывается некоторая такая не особенно, с моей точки зрения, правильная ситуация. Вот, я пришел на этот семинар, я здесь вообще первый раз на семинаре в этом вот помещении.
Давыдова. Понравилось?
Авксентьев . Сейчас вы поймете. (Смех). И вот, сайта я не читал ни разу никакого, и работу Вашу тоже не читал. (Смеется). **
Давыдова. Ни одного методологического текста тоже не читал.
Авксентьев Я работу не читал, но скажу. (Смеется). Методологические тексты приходилось читать, но как бы в контексте живого сопровождения...
Давыдова. Под давлением.
Авксентьев. ...Ситуации. Может быть, под давлением Зинченко, в первую очередь. Но я увидел, что Александр Григорьевич честный, симпатичный человек, который перед собой, может быть, с нашей точки зрения, ставит какие-то невнятные цели, как-то там реагирует, с нашей точкой зрения, неадекватно – отвечает нам своей работой, якобы как дед Иван.
Но ответ этого Ивана – это трагедия философа, а не Ивана. Иван совершенно спокоен, абсолютно – он мир, а философ имеет разорванное сознание и размышляет по поводу этого мира. Как только вы бросите размышлять по поводу этого мира, всё будет ơкей, но вы уже не бросите.
Как методолог, я знаю, что с помощью... что методология дает средства, позволяющие кое-что организовать, в том числе даже и деятельность, и получить кое-какие результаты, а иногда и деньги. Нередко, у нас же время, когда они появились.
И поэтому обидно: есть люди, у которых есть теперь воля и возможности даже, я имею в виду политические, социальные, к тому чтобы осуществить некоторые свободы, реализовать их в свою пользу, а методолог не очень-то может чего-то им предложить.
Ну, так может, пойти куда-то на работу, и работая там, пытаться внедрить какие-то вот... воспроизвести, скажем, методологическую культуру или методологию, конечно, в каком-то прикладном виде? Получив при этом море кайфа и небольшое озеро или ведро денег?!
А вот, насчет текстов и сайтов...
Давыдова. Как у него хорошо получается **...
Авксентьев . Я не хочу говорить, что это бессмысленное дело, потому как я не читал, и я не думаю, что это бессмысленное дело. Может быть, без «вертикальных текстов», без чего-то, но тут это... Вот, пока оно – это сильно королевский путь получается, вот как-то так. Их не бывает – это вроде, как взял, почитал и... эту всю методологию переварил – это чего-то немножко так, нереально. Это вот...
Люди занимались этим десятилетиями, прожили это, как часть своей жизни, и что-то такое про это понимают. А может быть, только так и можно? Другое дело, в каких условиях теперь... До тех пор... А когда воспроизводство прекратилось, трансляция осуществима только в процессе воспроизводства – просто так она не осуществима. Не бывает, правда же?
И если методологи не воспроизводят свою практику и не воспроизводство распространят так, что... И вы будете втянуты в какие-то процессы, тогда Вы почувствуете, о чем речь за эти словами. То он где-то когда-то накроется медным тазом. И будет неприятно. ** (Говорят одновременно).
Кузнецова. Хорошо. Александр Григорьевич, прежде чем я Вам предоставлю слово на пять минут – на пять – я хочу подчеркнуть, в качестве председателя заседания, что мы ведь действительно Вам искренне благодарны. (Смеется). Потому что тут, благодаря Вашему докладу, наметилось три очень серьезных слоя проблем.
И вроде бы они выходят за рамки того, что Вы говорили, но всё-таки дать такой хороший повод нашему Сообществу задуматься – это не всякому удается. И несмотря на то, что здесь сказано что-то такое, что могло Вас покоробить, но когда Вы внимательно прочитаете и подумаете, я думаю, что это важные замечания, в каком бы тоне они ни делались.
И поверьте, что действительно от чистого сердца. Имейте это в виду, эмоциональность здесь надо снять. И поэтому сейчас реагируйте только на самое главное – в рамках пяти минут.
Бермус. Хорошо. Спасибо. Первое, что я понял про проблематизацию. То есть, в середине девяностых годов была такая опера Шнитке «Жизнь с идиотом». Я присутствовал здесь в этом качестве – это я понял.
Теперь проблема понимания вообще – это очень важная проблема, и я понимаю ее содержание, но на самом деле, когда вы говорите о том, что до тех пор, пока я ни побывал здесь... вы на самом деле вообще закрываете проблему герменевтики навсегда. Потому что то, что говорил Гегель, то, что говорил Кант, то, что говорилось Декартом, то, что говорилось до них – это, очевидно, реальности, в которых мы полноценно погрузиться не можем.
И поэтому, когда мы имеем ничего иного, кроме как их текста, и когда мы на основании их текстов делаем какие-то заключения – мы сталкиваемся с той же самой проблемой.
Второй момент, по поводу новизны. Здесь мне очень много было сказано слов, какую задачу я решаю, какую цель я ставлю, какова предметность моего... Здесь я хотел бы вернуться к тому образу, который предложил Геннадий Герценович. Дело в том, что давайте осознаем – предметность, цель, задачи и прочее – это всё диспозитив модерна.
Все эти категории порождены внутри этого способа жизни. И когда мы оказываемся за пределами этого способа, у нас здесь нет ничего, кроме нас самих, кроме нашей продолжающейся, к счастью или к сожалению – это уже на наше индивидуальное усмотрение... жизни.
И проблема, которую я решаю – это сборка. Да. Это сборка в этой новой ситуации, когда нет предмета, когда нет цели, когда ни один элемент этого диспозитива не остается содержательным элементом – вот эта сборка «после конца света».
Третий момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание – это проблема, связанная с тем, что методология не конструирует, а деструктирует. Методология для меня, СМД – прежде всего, это способ мыслить рационально в ситуации иррационализации мира. В ситуации, когда наука это троеточие, когда производство это троеточие, когда управление это троеточие – способность собирать в своем сознании рациональные образы того, что происходит.
И этот посыл методологии, эта методологическая интенция для меня гораздо важнее, чем те или иные онтологии: будь то деятельность, системная деятельность, будь то коммуникация, мыслекоммуникация, и так далее.
И последний момент – а ради чего, что, по большому счету, я хотел зафиксировать своим выступлением, о чем эта гуманитарная методология – она, по сути дела (это я сейчас для себя сформулировал), - о позитивности трех вещей: о позитивности сдвига, разрыва, непонимания, деструкции, и так далее.
О важности интенциональности, о первичности интенциональности по отношению к объекту. И если я не понимаю объективного значения, которые имеют те или иные феномены внутри СМД – я чувствую вот эту дельту, я чувствую направленность, я чувствую вектор, который определяет СМД по отношению к предшествующей формации. И для меня является важным вектор, а не то, что конкретно оформлялось в тех или иных онтологических схемах.
И самый последний момент, почему оно называется «гуманитарной», потому что я везде за всем и за тем, что делал Георгий Петрович, я вижу проблему субъектности, я вижу проблему понимания своего места – это то, почему я беру СМД в качестве, с одной стороны, как антитезы, но с другой стороны, как основание для своей деятельности.
Потому что, когда вы спрашивали меня о персонологии, и Декарт, и Гуссерль, и Мамардашвили по-разному это называли, но это была проблема личности, это была проблема субъектности, это проблема онтологии субъектности, философии субъектности.
И вот этот посыл для меня является важным: методология, не как сборка абстрактных конструктов – а методология, как сборка себя.
Вот это те вещи, которые я, может быть, плохо, может быть, некачественно проговорил, но это те вещи, которые исподволь определяли мой доклад.
Я вам искренне признателен, я прекрасно понимаю, что третья позиция, если говорить об этих трех вариантах, была самой очевидной, самой естественной. И идя сюда, я вполне четко осознавал, что моя идентичность будет, скорее всего, в 99% случаев обозначена именно таким образом.
Поэтому ничего, в этом смысле, обидного и нового я не услышал, но мне кажется, что та тема, с которой я шел, достойна продолжения.
Спасибо.
Кузнецова. Ну, докладчик выше всех похвал!
Давыдова. Очень красиво.
Авксентьев Главное – не обидеть по-настоящему. (Смех).
Кузнецова. Нет, отлично-отлично, что говорить.
Авксентьев Георгий Петрович так всегда делал и говорил.
Кузнецова. Мы забраковали доклад, но обратите внимание, какой хитрый докладчик – он же сам нас запрограммировал, чтобы мы выбрали этот вариант. (Смеется). Как говорится...
Авксентьев Но проект Вам нужен, Александр Григорьевич. Проект!
Кузнецова. Браво-браво!
Авксентьев . Проект альтернативный разваленному миру.
Кузнецова. Итак. Мы свободны.