Е. И. и Красниковой О. М. Антропология Берта Хеллингера Начинаем наше 14-ое заседание
| Вид материала | Заседание |
- Лекция Берта Хеллингера для студентов Московского Государственного психолого-педагогического, 40.6kb.
- Законодательное собрание, 1233.29kb.
- Заседание №4 Мы начали наше заседание с отчёта руководителя по эксперименту леворукости, 177.77kb.
- Разных оттенков любви, 69.69kb.
- Мастер-класс «Приемы педагогической техники», 339.33kb.
- Канавинского района, 163.02kb.
- Иерей Димитрий Моисеев Христианская антропология Христианская антропология. Антропология, 318.69kb.
- Анатолий Анатольевич Либет, и я с удовольствием передам ему бразды правления, он будет, 624.74kb.
- Что значит для меня Родина, 42.79kb.
- Тема философская Антропология, 1684.71kb.
Сейчас я перейду к тому, что говорил Хеллингер. Это самый первый доклад. Я хочу рассказать это персонально о. Андрею. Когда я слушала этот доклад, я “подпрыгивала”. Я не знаю от чего: от возмущения, от несогласия, от шока.
Вот второй или третий абзац в его лекции: "Наша культура определяется Христианством, которое разделяет мир на добро и зло. Результатом является то, что те, кто считает себя хорошими, вправе уничтожать других. Это основа всех конфликтов. Это разделение проходит через нашу совесть".
О. Андрей. Я прошу не отвечать ударом на удар. Потерпим.
Лектор. Что дальше делать?
О. Андрей. Читать.
Лектор. Понимаете, когда видишь, как людям помогает то, что делают, невозможно от этого отказаться. Когда слышишь эти слова, хочется очиститься, отделиться, чтобы не ассоциироваться с этим никак. Это раздвоение.
Заканчивает он свое выступление тем, что... Кто видел Хеллингера, знает, что это харизматическая личность... Я не нашла цитату. Но суть в том, что он собирается организовать семинар или какое-то сообщество (я не хочу говорить слово "секта"). Называться это будет "Помощники жизни".
Заметьте, что это пятый конгресс. Там 40 стран. Там аудитория больше тысячи человек. Огромный конференц-зал с балконами.
Где-то на второй-третий день конгресса я стала задавать себе вопрос: "Чего-то не хватает?" Я не так часто бываю на конгрессах. Знаете, чего не хватало? Критики, оппозиции. Когда у нас происходит обсуждение, есть рецензент, но есть и оппонент. Там было абсолютное отсутствие критики. Это меня очень сильно насторожило.
[Лектор повторяет вышеприведенную цитату из Хеллингера]. Это перекликается с предыдущим докладом: наша мораль и не наша мораль. Это мне очень близко. Это мне понятно. В каком плане? Если я выросла в семье воров, и я не ворую, то у меня нечистая совесть, если я сегодня не своровала. Если я выросла в честной семье, и я своровала, то у меня нечистая совесть. Вот здесь я буду своя, потому что я ворую, а здесь я буду своя, потому что не ворую.
"Чистая совесть - это один из тех мифов, которые пережил Век Просвещения, и философия не высказалась по отношению к этому мифу. Религия основана на жестком разделении добра и зла, и живет требованием следовать голосу совести, так как это голос Бога в твоей душе".
"Но", - говорит Берт Хеллингер, противопоставляя себя этим "но" тому, что он назвал относящимся к религии. Он говорит: религия говорит так, а я говорю так.
"Благодаря многолетним наблюдениям я вывел, в чем заключается функция совести. Совесть - это страсть, которая нас привязывает к той группе, которая важна для выживания".
Совесть - это страсть. Как и другие страсти и инстинкты, она нужна для выживания. Когда у нас хорошо на душе? Когда мы можем принадлежать к своей группе. Плохо, когда под угрозой принадлежность к нашей группе. Группы различны. В каждой группе действует своя совесть. Как результат, принадлежность к группе вынуждает отбрасывать тех, кто принадлежит к другой группе, и даже уничтожать их.
Все, что мы отклоним, все, что мы уничтожим, восстает в нас (вот здесь уже закон исключения), и все люди, которых мы вытолкнули, проявляются в нашем теле, нашей душе, в наших болезнях, в наших проблемах. Чувство невинности и чистой совести, когда я делаю все хорошо, это не критерий, и может иметь жуткие последствия. Есть другое чувство - чувство добра: если я нахожусь в созвучии с высшей инстанцией, и могу обращать свой взор к людям с добром и без эмоций.
Я не знаю. Может быть, человек испытал какое-то свое мистическое переживание, и пытается его облечь в слова, пытается выразить невыразимое. Может быть, он просто очень хочет как-то теоретически обосновать то, что он видит на практике в тех [...] и в [...]. Более удачная, менее удачная попытка, нужна она вообще или не нужна?
Здесь мне хочется отойти от того, куда меня зовут...
Ответ на вопрос. Да, конечно. Здесь, возможно, ошибка перевода. Это не канонический текст.
Ответ на вопрос. Это просто программное заявление (как лекция)... Здесь такого не было. Здесь именно так, как я вам все рассказала с поправкой на перевод.
Вообще, было похоже, что разрабатывается программа, и программа будет иметь вот такие основы или будет идти в этом направлении. Но, к своей радости и, я думаю, к радости всей нашей группы, на workshop'ах этих разговоров не велось. Люди занимались очень практическими, серьезными делами. Как я пошла за этим методом, потому что я видела его эффективность, так я еще раз убедилась в этой эффективности. То, что он делает своим методом, то, что люди делают этим методом, совершенно не нуждается в том, чтобы прибегать к каким-то объяснениям.
Я думаю, что здесь началась какая-то его претензия на место в истории: не просто как основателя метода или подхода, а на место Гуру. Ведь Гуру его [обвиняли] прямо с момента рождения: как появился метод, так его и называют Гуру. Ведь многие западные психологи очень сильно против него настроены. Но то, с какой мощью этот метод распространяется сейчас... То ли это какой-то "пиар". Как мы знаем, сейчас дистрибьюторы ездят, и заставляют хотеть это. То ли что. Хочется как-то опомниться, и вовремя остановиться. Но, с другой стороны, не хочется вместе с грязной водой выбрасывать и ребенка.
Я давно исчерпала свое время. Но мне хотелось бы рассказать вам некоторые практические моменты. С другой стороны, я могу совершенно спокойно отослать вас к семинару, который я буду проводить четвертого-пятого числа, и я там постараюсь показать все практические методики.
Сейчас я просто расскажу о своей истории на этом конгрессе. Предубеждение, позиция. Вот идет workshop: "Шаманство". Хотим мы это? Не хотим. Группа идет туда. Переводчик у нас один. Я иду туда, надувши губки. Выходит совершенно очаровательный, европейский, средних лет человек - умница, интеллигент. У него бубен. Он говорит: "Вы думали, что я сейчас выйду к вам в шкуре, с трубками, и буду курить? Нет, ничего подобного". Под этим закавыченным понятием он начинает работать с ресурсами, которые идут от семьи, от предков. Он делает совершенно потрясающую работу, и я не откажусь от того, чтобы вам ее рассказать.
История очень понятная и до боли очень знакомая, которая транслируется на нашу культуру один к одному. В предыдущих поколениях человек был в иудаистской вере, и, для того чтобы спасти жизнь, сохранить жизнь, выжить, он должен был поменять религию на христианскую. Проблема у него какая? Нет места в жизни (потерял).
Он попросил этого протагониста выбрать трех человек на представителей поколений своего рода, и одного человека, который будет представлять вот эту еврейскую основу (исконное дерево рода). Он поставил их рядом. Вот так стоял человек - дерево рода. Перед ним стоят по мере того, как поколения [...]...
Чтобы не терять точность этих слов, я вам расскажу те слова, которые говорит этот человек, для того чтобы пойти туда... Вот он говорит вот этому человеку: "Дорогие мои родственники. Я приветствую вас. В корнях нашей системы есть сила. Жаль, что мне не было позволено иметь связь с ней. Я прошу вас посторониться, чтобы я мог напрямую связаться с источником силы. Я знаю, что я не еврей. Но корни моей души еврейские. Я должен быть связан с ними. Мне просто нужна эта сила".
Заместитель делает шаг в сторону, и он проходит сюда. "Я прошу тебя: сделай шаг в сторону. Я иду к источнику силы. Я уважаю твой выбор. Я живу в другое время, и мне нужен контакт с источником силы. Разреши мне сделать шаг к источнику".
Следующее. Вот здесь уже другие чувства. Это то поколение, в котором произошло отречение. Вот этот человек почувствовал боль и стыд. Он говорит: "Я чувствую очень большую боль. Я знаю, что это боль от унижения и стыда. Я постараюсь посмотреть на то, что с тобой".
Тогда тот отходит. Причем тут выжидается тот момент, когда заместитель готов отойти, и пропустить туда.
Там аудитория очень большая, и на роль этого человека выбрали старого еврея. Он ему говорит: "Скажи на иврите, хотя я не знаю иврита". На иврите он говорит такие слова: "Я - дерево жизни. Я очень стар. Ты - маленький сучок в моей кроне. Я здесь, и, может быть, ты будешь посещать меня. Я - это только я, и ты - это только ты, и путь свободен". Он говорит: "Даешь ли ты мне разрешение?" Тот отвечает: "У нас есть свои места, и мы соединены историей".
Это все. Вот это "шаманская" техника. На мой взгляд, это не имеет никакого отношения к шаманству. Хотя он сам говорит: "Для меня шаманство - это обращение к предкам и слежение (отслеживание) за уважением к предкам". В этом смысле пусть оно называется хоть как, если идет такое, на мой взгляд, потрясающее исцеление для души, идет отдание дани уважения и почтения, идет избавление от этой идентификации со стыдом и позором, [которое было] для жизни, для выживания. Потрясающая интеграция – вот что здесь ценно и важно.
Я могла бы продолжать, потому что этот человек показал еще несколько очень интересных моментов того, как работать на интеграции с предком, как идти за этой силой предков. Смысл в том, что я специально противопоставила, заострила какие-то чудные для нас теоретические посылки и практическую работу, которая преследует какие-то удивительные, абсолютно человеческие, гуманистические цели, основанные на добре, на интеграции, на целостности, на полноте жизни, на том, чтобы человек проживал свою жизнь. Какое-то очищение такое своей жизни.
Сказать, что я много там прояснила... Наверное, я больше вопросов получила, посетив этот конгресс. Мне очень не хочется быть членом секты, и мне очень не хочется плодить членов секты. Но я очень хочу помочь тем людям, которые обращаются ко мне за помощью. Я хочу передать тот опыт, который, я знаю, помогает тем, кто тоже участвует в этом деле.
Я думаю, что здесь, как всегда, придется полагаться на свою совесть в том понимании, в каком мы привыкли это видеть, полагаться на какой-то этот свой орган внутренний, чтобы отделить здесь зерна от плевел.
Я понимаю, что, с одной стороны, я сказала много нелицеприятных вещей в адрес этого метода. С другой стороны, я хочу сказать, что несколько раз я пыталась перестать с этим работать. Не потому, что я против чего-то, а просто потому, что я что-то поняла, что-то мне уже не интересно, чем-то я еще увлеклась. Но я, как практик, понимаю, что это то, что мне очень нужно в работе. Это то, что очень быстро помогает в работе. Это то, что помогает людям.
Я хотела предупредить вас о том, что здесь есть некоторая "мутная вода" вокруг этого метода или рядом с этим методом. При всем моем огромном уважении к личности Берта Хеллингера, к его ученикам, к тем людям, которые являются продолжателями, и делают дело. Уверяю вас, что это очень трезвые, очень земные, очень умудренные люди. Это порядочные люди в моем понимании. Это не ловцы душ, это не набиватели карманов. При всем этом здесь есть некоторая лазейка для чего-то не психологического.
Красникова О.М.
У меня будет совсем маленькое сообщение. Оно получилось такое стихийное, и совершенно случайно, как в жизни многое бывает. Открываю старца Паисия, начинаю его читать, и обнаруживаю, что очень многое перекликается с Хеллингером. Я просто выписала для себя некоторые цитаты из старца Паисия-Святогорца", которые, как мне показалось, похожи на идеи, которые мы встречаем у Хеллингера. Это просто информация. Я не пыталась делать какой-то специальный анализ. Это не тема моей научной работы. Просто я увидела такие совпадения, и мне захотелось с вами немного поделиться.
То, что он пишет, это какие-то краткие замечания без пояснений (за ним записывали, а сам он не писал). Если у Хеллингера (особенно если взять книгу Вебера, который описывает метод Хеллингера) есть пояснения, примеры, попытки анализа, то здесь просто некая констатация.
Например, тема, с которой люди очень часто приходят на консультации, и которая вызывает массу сопротивления. Даже когда я читаю лекции для взрослой аудитории, идея о том, что мать должна уважать отца, очень часто вызывает огромный протест: а если он алкоголик, а если он бросил, а если он... У Хеллингера на эту тему все очень четко прописано: надо уважать человека не за то, какой он, а за его принадлежность к системе. Это касается и родителей, и детей, и других родственников.
Старец Паисий пишет тоже совершенно замечательно: "Мать не должна осуждать отца, чтобы дети не начали испытывать к нему неприязни, и не получили душевную травму, а также для того, чтобы дети не были увлечены тем образом жизни, которую он вел".
Если мы возьмем систему Хеллингера, то там абсолютно такая же логика. Если отец исключается из семьи, то ребенок начинает замещать отца в семейной системе. Если мать ведет себя по отношению к отцу по-христиански, каким бы он ни был, и что бы он ни делал, то дети в своих семьях живут дружно, потому что они наследуют от своей матери добрые принципы.
О разводе тоже очень интересно. У старца Паисия очень простой, живой и образный язык. Иногда он искренне возмущается. Ну, как же так. Семьи распадаются. Это не по-человечески. Не поймешь, где чьи дети, от скольких мам и от скольких отцов. Так вот и гибнут несчастные дети.
Обратите внимание. Это то, что сегодня говорила Елена Ивановна. Дети чаще следуют за исключенными членами семьи, потому что они чуткие. Старец Паисий тоже пишет: "Те из них, кто, отличаясь чуткостью, не может преодолеть расстройства от случившейся с ними беды (развода родителей), впадают в отчаяние, а некоторые даже кончают жизнь самоубийством. Другие, чтобы забыться, начинают пить. Третьи связываются с наркотиками. Большинство этих несчастных детей - дети из распавшихся семей”.
Тема аборта тоже у Хеллингера рассматривается очень подробно. И старец Паисий пишет: "Если женщина сделает аборт, то расплачиваться за него будут ее другие дети: болезнями и несчастными случаями. Сегодня родители убивают своих детей абортами, и лишаются благословения Божия".
Очень много таких моментов, которые перекликаются. Я, может быть, на этом и завершу, чтобы дальше не читать цитаты. Лучше почитайте старца Паисия. Это последний, четвертый том "О семье". Во всяком случае, мне показалось интересным, что вот такие совпадения есть, и я хотела вам об этом рассказать.
Дискуссия.
Ответ на вопрос 1. Это очень интересная аналогия. Когда происходит расстановка, и мы доходим до того узла, где распутывается... Если этот человек будет продолжать страдать, нести вот тот [крест] за того человека, который вот здесь сделал что-то, то кому это помогает, и какой смысл в этом страдании? Ответ только один: никому не помогает...
Вот здесь стоит человек. Он ему говорит: "Я понимаю, что ты сделал. Я несу тяжесть твоего поступка через три поколения, и буду продолжать ее нести, и передам уже своим детям". Это то, что надо? В этом есть смысл? Очень сильная аналогия.
О. Андрей. Можно я добавлю к вопросу? Поскольку Хеллингер не является теоретиком, и не строит никаких теорий, такое абстрагирование его метода, опрокидывание его на историю совершенно не правомочно. Хеллингер занимается семейными системами в буквальном, точном, кровном смысле этого слова. Сопоставление, которое мы делаем согласно европейским правилам философствования, и рассматриваем семью как церковь, Хеллингер не допускает. Он работает с конкретными семьями. Поэтому аналогия "семья - церковь": это в любой другой теории, только не здесь. Это просто к Хеллингеру не относится. (?!)
Ответ на вопрос 2. В 1996 г. я нечаянно зашла на семинар (просто в порядке повышения квалификации), и осталась в этом методе на 10 лет. То есть, я неоднократно участвовала. Что происходит с этими людьми? Ничего. Они входят и выходят. А про что здесь вопрос?
О. Андрей. То есть, с ними ничего не происходит?
Красникова Е.И. Плохих последствий для них нет никаких. Они не становятся алкоголиками, если были заместителями алкоголиков. Они не начинают болеть. Никаких позитивных эффектов для них тоже нет.
Ответ на вопрос 3. Кого вы имеете в виду, когда говорите: "Человек, который приходит?" То есть, клиент, который обращается за помощью... Для этого нужно пойти, посмотреть, и проверить. Тут можете верить, можете не верить. Это дело личное.
Вопрос 4. Мне кажется, что лояльность - это более позитивное качество. Проблема возникает как раз из-за отсутствия лояльности. То, с чем мы сталкиваемся: черствость, идентификация себя с сильными (то, что происходит вокруг). А жалости и лояльности как раз очень мало.
Красникова Е.И. Вот в этом звене поколений было принято очень важное решение, для того чтобы выжить. Решение состояло в отказе в лояльности члену своей семьи. Он сказал: "Я буду другим. Я не буду таким, как ты". Это была нелояльность. Он это сделал для того, чтобы продолжить род. С болью, с тяжестью на сердце, но он это сделал, так же как делали наши бабушки и дедушки, которых крестили, потом вручили билет воинствующего безбожника, а потом сделали перестройку, и нам опять сказали: "Можно. Разрешаем". Как мне теперь относится? Что, сказать: "Папа, твоя жизнь вообще неправильная?" Это все - наша история.
Значит, он это сказал, чтобы выжить. Он стал нелоялен, но сохранил жизнь. Он закрыл, сдержал, убрал свои чувства. Во втором-третьем-четвертом поколении кто-то начинает эти чувства представлять. Я не знаю, как это объяснить: это так и все. Они проступают. Это есть идентификация процесса [юридического] с кем-то из своей системы. Здесь уже не стоит вопрос жизни и смерти, и здесь эти чувства [безопасные]. Но то, что они очень тяжелые и не свои, это совершенно очевидно. Поэтому очень важно, где они развились.
Вопрос 5. Как вы сами оцениваете эту систему, методику (даже не вы, а ваша христианская совесть)? Например, шаманство - это методика, которую можно отличить, и использовать. Шаманство, или современное язычество, встречается на каждом шагу. Оно призывает человека обращаться за помощью, брать силу у своих корней как раз [...] [брачного] сохранения ("чур, меня"). B природа [спрашивает] у Бога. Причем полностью идентифицировать себя с частью природы, с частью всего целого - христиан. Где здесь место Бога, я не понимаю. И еще вопрос: не ставит ли себя специалист здесь на место Бога?
Красникова Е.И. Все вопросы, которые вы задали, очень важны и очень точны. Я начала свое выступление с того, что предъявила вам свое смятение, растерянность и опасение стать практикующим магом-психологом. Я этого совершенно не хочу, потому что я с трепетом вошла в эту аудиторию. С 1968 г. по 1973 г. я здесь слушала и Мамардашвили, и Гальперина. Я выросла как экспериментальный психолог. Меня вырастили как человека объективного, с “нормальным распределением”. Меня совершенно не прельщает и не манит вот эта мистика. Но, как человек позитивный, я вижу: это - черное, а это - белое, это помогает, а это мешает. Что с этим делать? ...
Я совершенно с вами согласна. Я пыталась вам сейчас рассказать как раз о своих сомнениях и о том, что я сама это не одолею. Как бы я ни решила внутри себя, этот метод уже феномен общественный. Когда Хеллингер приедет сюда в октябре (уже в третий раз), он уже соберет не тысячный зал, как в прошлом году, а там уже будет народу побольше, потому что идет колоссальная "ядерная реакция".
Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что я сама считаю. Я считаю, что там есть очень много хорошего. Иначе, я бы не стала заниматься этим 10 лет. Я не могу не делать это, потому что я верю, что это помогает.
К сожалению, я мало знакома с самой системой Хеллингера. Там очень много, бесконечно много конструктивного, позитивного и очень точного. Скажем, он всегда выстраивает родительско-детские отношения. Он всегда представляет слабого, и защищает слабого. Он восстанавливает очень сложные связи в ситуации палача и жертвы, насильника и жертвы. Он предлагает такие сложные решения в ситуациях, про которые наша психотерапия помалкивает и молчит. Что это за история, когда в одной семье есть убийца и убитый? Что нам делать с этим убийцей? Как к нему относиться? Какие последствия это будет иметь?
Хеллингер поднимает такие сильные вопросы, что надо это слышать, надо это знать. То, что это надо знать, это совершенно точно. То, что к этому надо выработать свое отношение, это тоже совершенно точно. Надо сказать: "Вот это я беру, вот это я не беру. А, может быть, я все не беру. А, может быть, я буду воинственно с этим бороться". Это уже дело каждого. Я в таком смятении и смущении: так вот принесла, и доложила об этом.
Вопрос 6. [...]. Я не понимаю, в чем положительная черта этого метода...
Красникова Е.И. Вы посчитали, что они буквально ушли в сторону, что их выгнали? Нет! Или вы неправильно меня поняли, или я неправильно изложила. Они просто пропускают его, чтобы он сюда прошел. Он как раз выказывает огромное уважение к каждой ступени. Я специально зачитала эти слова, чтобы не упустить этот момент. Речь идет о бесконечном уважении к каждому, к каждой ступени. Он просит: "Пропусти, я иду к источнику силы". Он не говорит о пренебрежении, и здесь никто не исключается.
О. Андрей. Можно я расскажу вам историю, которая поясняет то, как я представляю себе эту ситуацию? Я расскажу про себя. Я рос, и, наверное, до 16-ти лет я не знал ничего о своем прадеде. Родители ничего не рассказывали, хотя мой отец знал все. Когда я стал интересоваться этим, он долго как бы стоял на пути, и говорил: "Не надо тебе в это верить, и, вообще, не касайся этого". Я же не догадывался, что там произошло.
Потом, когда я стал настоятельно обращаться к своим двоюродным дедушкам и бабушкам, когда я узнал, что произошло, отец просто стал мне рассказывать о том, что он помнит. Его дедушка (мой прадед) был расстрелянным священником. В семье просто был блок на эту память. Нас, правнуков, к этой памяти, к этому источнику по решению родителей не допускали. Потом они отошли в сторону, допустив нас к этой памяти. В этом смысле "отошли в сторону"...
И он тоже. Когда я стал принудительно спрашивать: "Сколько раз ты встречался с прадедом? Бывал ли ты у него дома? Бывал ли в церкви? Что он тебе говорил?" - выяснилось, что он и бывал, и помнит, и все прекрасно знает. Но он просто не пускал меня к этой памяти. Это было его осознанное решение. То есть, в этом смысле он отошел в сторону, допустив к первоисточнику, к памяти "о чем-то важном".
Мы так очень часто делаем: внуки разбирают дедушкины вещи, и вдруг там фотографии. "А это кто?" "А, это не важно". "Нет, расскажите, кто это".
То есть, человек восходит к источнику своего рода, и для него в этом открывается некая сила. Вот о чем идет речь.