Geum.ru

Анатолий Анатольевич Либет, и я с удовольствием передам ему бразды правления, он будет вести наше заседание

Вид материалаЗаседание
Подобный материал:
  1   2   3   4

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________________________


Слушания «МОДЕРНИЗАЦИЯ КАК СПОСОБ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ МОНОГОРОДОВ»


06 августа 2010 г.

- (Гутенев В.В.) Добрый день, друзья, мы начинаем нашу работу. Насколько наших коллег не смогли подъехать, я предполагаю, что их задержал смог, и они заблудились, но он рассеивается, и я думаю, они присоединятся к нашей работе. Сегодняшнее наше заседание проходит в таком, довольно-таки широком составе, принимает участие и очень много представителей медийного сообщества, и это интерес, наверное, показателен, показывает, что мы рассматриваем чрезвычайно важную тему. Мы, конечно, не пионеры, и этот вопрос звучит уже довольно давно, но именно широкое рассмотрение широкой общественности позволяет выбрать именно те оптимальные решения, которые должны способствовать решению проблемы моногородов. Инициатором проведения данного заседания выступил Анатолий Анатольевич Либет, и я с удовольствием передам ему бразды правления, он будет вести наше заседание, но перед этим я хотел бы сказать буквально несколько слов. Моногородов в России очень много, их сложно даже подсчитать, потому что существуют разные методики, кто-то говорит двести, кто-то – триста, некоторые оценки – до пятисот. Они очень разные. Некоторые из них добывали сырьевые ресурсы, и не было больших переделов, и для них, наверное, существуют одни рецепты. Есть моногорода, которые создавались на базе оборонных предприятий, и потребность в их продукции сейчас, с развитием науки, техники, значительно изменилось, для них, наверное, другие рецепты. Есть моногорода на базе крупных научно-исследовательских центров, и для этих моногородов совершенно иные перспективы, они должны вплестись в ту «ткань», интеллектуальную «ткань» страны, которая должны способствовать экономическому прорыву, инновационному прорыву. И наша сегодняшняя задача сформировать собственное мнение для начала, обсудить те предложения, ту результативную часть, которую в последствии мы можем рассматривать и на заседаниях различных общественных Советов при Министерствах и Ведомствах, сейчас эта консолидация, эта совместная деятельность все более и более явно проступает, причем, те заседания, которые мы проводили последний месяц, это и совместно заседания Общественных Советов Минпромторга, Минсельхоза, других Ведомств показывает, что подобная консолидация дает значительную синергию. И я уверен, что наш сегодняшних круглый стол, наши экспертные слушания внесут довольно серьезный вклад в продвижения и в выработку вектора развития, которое, несомненно, должно осуществлять не только государство, не только бизнес-сообщество, но и гражданское общество, потому что это судьбы сотен тысяч людей, это перспективы развития нашей экономики, и мы, конечно, не можем остаться к этому безучастными. Пожалуйста, Анатолий Анатольевич, Вам слово, ведите наше мероприятие.


Перерыв в записи.


- (Либет А.А.) Добрый день, уважаемые коллеги. Действительно, поднятый на сегодняшнем круглом столе вопрос очень важен. Мы знаем и такие примеры, как Пикалево, и другие напряженные ситуации. Хотелось бы, чтобы сегодня мы достаточно откровенно, непредвзято высказались на эту тему. Но, прежде чем высказываться и проблемах моногородов, я хотел бы сказать о самой сложности того объекта, который мы исследуем. В законодательстве это понятие четко не закреплено, так, например, в Постановлении 1994 года №1001 Постановление Правительства Российской Федерации «О порядке отнесения предприятий к градообразующим», применяется доля 30%, то есть доля работающих в городе должна быть не менее 30%. Для другого закона, скажем, №128 Федерального Закона «О несостоятельности и банкротстве», эта цифра другая, не менее 25%. И так далее, то есть даже в законодательной сфере объект сегодняшнего обсуждения, он четко не закреплен, это, конечно, значительно затрудняет определение объекта исследования, и порождает разноречивые термины, даже вот в количестве, о которых Владимир Владимирович только что сказал, там от трехсот до пятисот городов можно относить по разным критериям к понятию «моногород». Финансово-экономический кризис, который начался в 2008 году, он не создал, на наш взгляд, обнажил те старые проблемы, которые были по сути дела законсервированы в Советский период, и моногорода – это своего рода, как мне представляется, такое увеличительное стекло. То есть проблемы, которые сосредоточены в моногородах, в жилищно-коммунальной сфере, в области трудовой занятости, наиболее ярко, наиболее как бы выпукло проявляются те проблемы, которые были накоплены еще в Советский период. Учитывая последние заявления руководителей страны, можно надеяться, что проблемы моногородов решаются и будут решены, но здесь просто уповать на помощь государства нельзя, нужно думать о каких-то иных механизмах, о собственной активности в этой сфере, и думаю, что очень важно применение методов государственно-частного партнерства. Кстати, тоже вот термин этот последнее время часто применяется «государственно-частное партнерство», но и он в законодательной сфере не закреплен, хотя мы интуитивно понимаем, что это союз бизнеса и государства, такой взаимовыгодный альянс. Вот проблемы моногородов и их решения, по-моему, в значительной степени лежит вот в области государственно-частного партнерства, особенно это касается жилищно-коммунальной сферы, здесь, как нигде, проявляются застарелые проблемы, это и устаревшее, советского времени, оборудование, ветхая инфраструктура, громадное количество трудозатрат на восстановление. Это отнимает не только время, но и обслуживание, но и значительные денежные средства. Одним из методов государственно-частного партнерства, и, на мой взгляд, достаточно эффективным, являются концессионные соглашения. Смысл концессии состоит в том, что частный бизнес вкладывает инвестиции, управляет переданным ему имуществом, и получаем оплату главным образом из тех средств, которые платит население на предоставленные жилищно-коммунальные услуги. Причем, такая форма, она в мире достаточно хорошо отработана, она не требует передачи собственности, то есть это действительно, квазис собственности, передача управления на время, и в ряде случаев это дает очень хороший результат. Тоже касается и объектов здравоохранения, которые в таких градообразующих предприятиях или моногородах находятся в крайне плачевном состоянии: оборудование устарело, рушатся стены, не хватает койко-мест. Можно вот на тех же условиях, то есть условиях концессии, применять механизм привлечения частного капитала в качестве инвестора, генерального подрядчика, и управляющим этими объектами. Понятно, что механизм государственно-частного партнерства, он может быть более эффективным, если будут привлечены средства Инвестиционного Фонда Российской Федерации, но путь этот, как мы знаем, достаточно непростой, сложный и с бюрократической точки зрения, и с точки зрения реализации такого рода проектов, но, тем не менее, на региональных уровнях привлечение средств Инвест Фонда дает уже вот сегодня достаточно неплохие результаты. Скажем, мы вот знаем об успешных примерах ведения такого бизнеса на примере моногорода Камские Поляны, это что в республике Татарстан, которых в прошлом году получил одобрение на использование средства Инвестиционного Фонда. Также, вот недавно Правительством был утвержден региональный инвестиционный проект реконструкции системы водоснабжения в городе Перми, проект будет реализован при поддержке Инвест Фонда Российской Федерации в течение до 2011 года. Целью проекта является бесперебойное и качественное снабжение города Перми и его жителей водой в достаточном количестве путем реконструкции очистный сооружений. Не стоит, наверное, забывать и о Внешэкономбанке, о Фонде развития жилищно-коммунального хозяйства, которые так же призваны помогать регионам в решении их финансовых проблем. В заключении отмечу, что каждый из механизмов государственно-частного партнерства очень индивидуален, все зависит от общей обстановки на конкретной территории, городе, заводе. Внедрять данные принципы можно комплексно, как комплексно, так и точечно, делая целенаправленную ставку на какую-либо отрасль. Но для того, чтобы лучше понять потребности одного отдельно взятого региона, города или градообразующего предприятия, необходимо проводить прежде всего комплексный финансово-правовой аудит нормативно-правовых актов, учесть нюансы инженерной, транспортной, социальной и иных инфраструктур, и самое главное, это разработать четкую реалистичную программу. Нельзя забывать и об инициативе граждан, то есть если мы сумеем привлечь к реализации таких программ граждан, которые, собственно, население, которое живет в этом городе, то эффект будет значительно больше, нежели это осуществлять только методами сверху. Вот мы имеем пример: в одном из моногородов был организован конкурс по разработке бизнес-планов среди населения, было представлено 112 таких бизнес-планов, начиная от туристических услуг, до развития логистической, транспортно-логистической системы. Не нужно бояться экспериментировать, нужно достучаться до органов власти и потенциальных инвесторов, не стоит опасаться естественных рисков и возможных трудностей на пути реализации задуманного. Ну, вот это, что называется, для, в начале нашей дискуссии. Предлагаю провести наше мероприятие без перерыва. Разрешите мне предоставить слово Чернышеву Сергею Борисовичу, члену Общественного Совета при Министерстве промышленности и торговли Российской Федерации, Председателю Консультативного совета «Управляющей компании №1». Пожалуйста, Сергей Борисович.

- (Чернышев С.Б.) Большое спасибо. Коллеги, у меня такой узко-профессиональный подход с позиции человека, который долгие годы, даже десятилетия, занимается проблемой собственности. Поэтому для меня моногород – это просто типичное место, где произошел разрыв в системе отношений собственности, была старая, становится новая. И я постараюсь максимально безоценочно изложить точку зрения. Если вам покажется, что в ней содержатся какие-то оценки того, что было, и того, что происходит, - это недостатки, дефект моего изложения или дыма, в котором мы все находимся. В моногороде, ну, все вы знаете о разрыве (неразб.)-производственных цепочек, о так называемых, комбинатах, Пикалево, например, - это было гениальное изобретение небезызвестных плановиков, которые догадались каким образом перерабатывать бедный ресурс, (неразб.) руду, чтобы результат получался рентабельным, и в результате в ход были пущены разнообразные отходы и шламы, из которых дополнительно к алюминию, который из (неразб.) получается чрезвычайно дорогим, производился цемент, а также из химических отходов – товары народного потребления в конечном счете, стекло, там, на основе соды и так далее. О проблеме разрыва цепочек длинных технологических, когда их звенья попадают в частные руки писал еще (неразб.) в 1904 году, это известная тема тоже, где он говорил, что мы платим на разрыв снижением эффективности цепочки, но зато в узлах оказываются ужасно заинтересованные собственники активов, которые крутятся с утра до вечера, и вопрос о том, что мы проигрываем, что мы выигрываем обсуждался и старыми (неразб.), я на эту тему не говорю. Для меня моногород – это вот типичная зона разрыва, где представлена частная собственность, то есть собственники активов, которые имеют те или иные доли или пакеты в предприятиях больших или маленьких, чаще всего в малом бизнесе, это корпоративная собственность, то есть собственность на производственные фонды, огромные, часто гигантские комплексы специализированные, расположенные по всей стране, где в данном городе оказывается одно или несколько предприятий, а собственники сидят в Москве или даже в оффшоре. Ну, и наконец, общественная собственность, собственность на ресурсы, на природные ресурсы. Значит, от имени общества ей может управлять и федеральный уровень, региональный или муниципальный, и объекты инфраструктуры. Когда на наш взгляд, а здесь мы все-таки призваны по теме заниматься модернизацией, я так понимаю, что все-таки центральный акцент – это у нас модернизация системо-образующих предприятий, которые угодили в моногород и создали его качественно, как моногород. Когда наш взгляд падает на проблему модернизации и системо-образующих предприятий, мы видим вот эти два разрыва очень просто и ясно, и об одном из них можно прочесть, как он преодолевается, в блоге Станислава Наумова. Вопрос в том, что делать, когда модернизация предприятия утыкается в то, что там есть проблема подъездных путей, например, требуется строительство эстакад, прокладка труб, которая чрезвычайно затратна, неподъемна на инвестора, даже если он соберется делать проект, а самое главное, эти объекты находятся вне стен предприятия, и собственность на них принадлежит муниципальному, региональному и так далее уровню. Эта проблема более-менее уже осмыслена, освещена. Я, как и многие здесь присутствующие, причастен к работе межведомственной группы Макеевой, мы ни раз видели, как предприятия, то есть государство, убедившись в том, что имеется осмысленный проект модернизации, замены производственных фондов, и в том, что имеется осмысленный инвестор, чаще всего связанный с собственниками предприятия, берет на себя тяжелую или неподъемную долю, инвестируя в инфраструктурную часть проекта. И таким образом, государство выступает, как соинвестор, отсюда тема моего выступления, которая здесь не обозначена, и вот сейчас я как раз к ней подошел, тема эта инвестиционные проекты, как средства модернизации системо-образующих предприятий в моногородах, и здесь связаны три сущности, инвестиционные проекты – очень важная тема, системо-образующие предприятия, которыми занимается Минпром, и моногорода, которыми занимается Минрегион, это классический Ведомственный разрыв. Инвест-проект, понятие, для меня по крайней мере впервые в явном виде обозначено в антикризисном плане действия Правительства на 2010 год, и моногорода интересны особенно тем, что в них в явном виде, в размере 10 миллиардов рублей, государство обозначило свою роль, как инвестора, оно сказало, что вот эти 10 миллиардов, пожалуйста, будьте добры вернуть, они будут инвестированы, не розданы, там, ни на конкурсной основе присуждены, как грант, а инвестированы. Поэтому вопрос о том, каким образом сшиваются вот эти три темы: модернизация системо-образующего предприятия, моногород и роль государства, как инвестора. Вот, если сшивка с одной стороны, как я уже сказал, обозначена: государство берет на себя инфраструктурную часть инвест-проекта, то вторая зона разрыва, она представляет большой интерес: вот, как сшить интерес частных собственников, и, прежде всего малого бизнеса, людей, у которых собственность выражается в активах, с модернизацией предприятий. Это очень просто выглядит проблема, если предприятие получаем инвестиции, оно модернизирует цех, в результате моногород получает очередную партию безработных, это типичная ситуация, вот (неразб.) здесь надлежит прыгать. Когда государство начинает требовать от модернизируемого предприятия, чтобы оно каким-то образом сохранило занятость, оно должно просто либо занять людей тем, что «дать им в руки метелки», либо на ряду с модернизируемым цехом, сохранить старый, где, в общем, станки, на которых еще, времен Крупа, где немецкий орел на станине, я такие станки видел, как и многие здесь, в Саратове, продолжают трудиться рядом. Такую проблему мне, как и другим коллегам, приходилось решать неоднократно, еще в начале 2000-х годов у нас был опыт работы с монопредприятием в моногороде «Сигнал», и секрета там тоже нет, сейчас я просто постараюсь объяснить, где разрыв. То есть, есть общеизвестная концепция внутреннего предпринимательства. Если собственник крупного завода видит, что у него недогружен цех, он имеет такую возможность: предложить своим молодым, продвинутым сотрудникам роль условного предпринимателя, то есть предоставить им в условное владение данных цех, помочь им с приобретением оборудования, сырья, рабочей силы и даже и инвестициями, с условием, что за счет их деятельности будет осуществлен предпринимательский проект, в результате которого цех будет дозагружен или модернизирован. Такого сорта проекты осуществлялись, и мы тоже осуществляли их неоднократно. Проблема возникает тогда, когда это предприятие на самом деле руководится не собственником, как это было на приборном Холдинге «Сигнал», где Александр Никонов был и собственником активов, и собственником производственных фондов в одном лице. Проблема возникает тогда, когда там «рулит» наемный манагер, который действует в рамках Корпоративного Кодекса, который чаще всего, а Кодекс составлен в Москве группой предприятий типа (неразб.) или (неразб.), прямо ограничивает или запрещает подобного сорта предпринимательскую деятельность по той причине, что она чревата разнообразными издержками, вплоть до частичной или полной потери контроля, или просто банальным воровством, и понять корпоративных собственников тоже можно. В случае, если этого ограничения нет, тогда мы неоднократно наблюдали ситуацию, когда за счет такого предпринимательского проекта, например, на том же самом Приборном Холдинге «Сигнал», который имеет оборонный заказ и производил, производит по-прежнему приборы для авиационной техники, в ходе девяностых годов они перестроились, стали производить приборы для автомобильной промышленности, а потом, в результате одного из таких проектов, в котором мы участвовали, на этом предприятия было налажено производство газового оборудования, шкафов, котлов и так далее. Но, там не было разрыва, еще раз говорю, между собственником на активы и собственники на производственные фонды, там собственник не сидел в Москве и не боялся. В результате такого предпринимательства у него в коллективе трудовом часть исполнителей перешла в роль долевых собственников, которые имели проценты, или некоторые даже десятки процентов на предприятии, а часть этих производственных фондов дозагрузилась за счет взятия внешних заказов у других оборонных и иных машиностроительных предприятий (неразб.). Это одна из линий, ее преодоление требует сознательной политики, на уровне корпоративного управления, и такого преобразование корпоративных кодексов управления, при которых будет, естественно, с учетом всех возможных издержек, не только разрешено, но и стандартным образом рекомендована, подобного сорта деятельность по дозагрузке простаивающих и по перепрофилированию производственных фондов, которые столкнулись с падением спроса или цен на производимую ими продукцию. Вторую часть той же самой проблемы и той же самой работы мы наблюдали тоже в моногородах. Вокруг ГЭС, когда мы сотрудничали, например, с, была такая компания «Волжский энергетический каскад», которая сейчас является частью Гидро АГК. Традиционная проблема монопредприятия в небольшом городе состоит в том, что оно хотело бы вывести на аутсорсинг, как это принято говорить, такое русское незатейливое слово, очевидные функции, связанные в питанием сотрудников, с доставкой их на работу, с гостиничным комплексом, с охраной, с ремонтом узко-специализированным, и когда эти предприятия, конкретно на (неразб.) ГЭС объявляли конкурс среди местных малых и средних предпринимателей на то, чтобы они взяли эту функцию, скажем, питание, на аутсорсинг, они сталкивались с тем, что даже самые лучшие из местных малых бизнесов не дотягивают до тех корпоративных стандартов, которые требуются данной станцией, и тогда, в отличие от традиционных подходов, при которых, как бы собственники завода говорят: «Ну, и идите на фиг, мы сами сделаем у себя маленькую, но свою гостиницу, столовую и так далее», они вместо этого предоставляли собственные гранты, так же обращались к государству за поддержкой, они занимались дотягиванием местного малого бизнеса через их обучение, покупку для них наиболее дорогого оборудования, до корпоративных стандартов, и доводили работу по выводу этих функций на аутсорсинг до конца. И сейчас, с учетом того, что в тех же моногородах мы имеем там, к тем 10 миллиардам, отписанным на инвест-проекты, скажем, 2 миллиарда на малый бизнес, такая работа не только вполне возможна, но и может получить поддержку федерального уровня, скажем, за счет дообучения малого бизнеса. Вот здесь имеется разрыв собственности, который технологически, на уровне стандартов, на уровне управления собственности вполне преодолим, и даже неоднократно преодолевался на более продвинутом менеджментом, он как бы стратегически, корпоративно не преодолен, за счет того, что, я еще раз говорю, имеется Корпоративный Кодекс, который чаще всего прямо, в лучшем случае косвенно, воспрещает такого рода деятельность. И я думаю, что нужно ставить сознательную работу по сшивке вот этих трех этажей, разорванных в моногороде, а именно этажа корпоративная собственность на производственные фонды, и этажа частной собственности на активы, прежде всего малого и среднего бизнеса, и этажа государственной и общественной собственности на инфраструктурные объекты, и на сырье, и на рабочую силу, кстати, коллеги, потому что когда государство от имени общества говорит: «Вы не могите нам поднимать безработицу», оно просто выступает, как собственник, я закругляюсь, собственник людей, наряду с собственником территорий и ресурсов этой территории, и оно должно решить эту задачу. Спасибо за внимание.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразборчиво).

- (Либет А.А.) Спасибо большое, Сергей Борисович, за то, что Вы так четко обозначили системную проблему моногородов, и вот за озвучивание того положительного примера, о котором Вы сказали. Спасибо еще раз. Уважаемые коллеги, я хочу напомнить, у нас запланировано одиннадцать докладов, и для того, что уложиться нам в отведенное время, предлагаю на выступление отводить не более десяти минут.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразборчиво).

- (Либет А.А.) Так. Слово предоставляется Вячеславу Леонидовичу Глазычеву, директору института продвижения инноваций Общественной палаты Российской Федерации, заведующего кафедрой управления территориальным развитием, профессору Московского архитектурного института. Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразборчиво).

- (Глазычев В.Л.) Спасибо. Я должен подхватить тему, начатую Сергеем Борисовичем, потому что на мой взгляд, ну, нет никаких моногородов и нет никаких проблем моногородов, есть общие проблемы структурные, решение которых или постановка которых лишь высветилась через эту тему, которая была, как обычно, у нас принято (неразб.), без всякого серьезного осмысления, и я участвовал едва ли не во всех обсуждениях и в Минрегионе, и в Минпроме по этому поводу. На мой взгляд, мы имеем дело просто с взаимоналожением четырех структурных кризисов, один из которых очевиден и был уже обозначен, собственно, кризис, унаследованный от советской эпохи индустрии, как целого, он очевиден, и мне кажется, доказывать здесь ничего не следует. Но, дело не только в том, что он был и остается там, где он есть вот таким разорванным и очень узко ведомственно профилированным, но и тем, что наша система производства под лозунгом: «Труд – есть обязанность», да, исполняла роль собеса, и продолжает исполнять роль собеса, когда выкручиваются локти, о чем уже говорилось, «сохраните, сохраните, сохраните занятость». Кризис второй: общий кризис городов недофинансированных десятилетиями, и который, естественно, обнажается дополнительно в ситуациях, когда у предприятия возникают дополнительные трудности, этот кризис застарелый, плохо обсужденный, города требуют большого инвестирования, чтобы давать большую отдачу, вроде бы, это всем понятно, но на самом деле тема города прозвучала за пятнадцать лет впервые за счет обращения внимания властей на тему моногородов. Город просто отсутствовал в сознании, у нас были только с вами субъекты Федерации, как правило, они и остаются. Есть третий, очень важный кризис, который сопряжен сегодня, ну, вообще, с кризисом трудовой этики, нежеланием включаться в старые технологические цепочки, нежеланием осваивать новые технологические цепочки, фактически, на всех горизонтах от человека с метлой до генерального директора. Это тоже прослеживается достаточно внимательно. И, наконец, самый главный, ментальный кризис, который выворачивает все понятия в значительной степени, и поэтому главное здесь и главные средства, помимо тех, о которых говорил Сергей Борисович Чернышев, и я здесь меньше понимаю, и, ну, вроде бы понимаю, что это необходимо делать, но есть и второе: смотрите, значит, первое, я только что проводил большую работу в Череповце, достаточно длинную, вот как раз типический сегодня как бы моногород, не в худшем состоянии. Да, в результате этого обсуждения возникло даже заключение трехстороннего соглашения между Мордашовым, который объединяет обе роли, то, о чем говорилось, выгодная ситуация, губернией и Мэром города Череповца. Один из пунктов этого соглашения был создание инвестиционного агентства, как инструмента выращивания инициатив. Что происходит буквально через три недели? Ликвидируется это инвестиционное агентство решением, стероидным решение Мэра – типичная ситуация. Мы вместе с господином Наумовым, который здесь поминался, и целым рядом экспертов проводили вместе работу в Байкальске. Работа интересна тем, что выявила фальшивость целого ряда утверждений, и тогда было ясно, что из тысячи трехсот с лишним числившихся на ЦБК людей триста человек уже успешно занимались продажей и выращиванием клубники в Иркутске и не вернутся к производству, около двухсот лучших специалистов были разобраны другими ЦБК и фактически превратились в вахтовиков, так сказать, в семейном отношении, около трехсот пятидесяти включились в развитие малого бизнеса, среднего бизнеса, гостиницы, харчевни и все обслуживание, спусков лыжных и так далее. Оставалось четыреста ни к чему не пригодных, вот эти четыреста и были использованы, как инструмент, вызвавший всем известные последствия. И то, о чем говорил господин Либет – абсолютно точная ситуация, при которой индивидуальные аналитики ситуации не прописано вообще в идеологии у соответствующих Ведомств, которые должны чем-то управлять вокруг городов и производств, а они не типологизируются, то есть, конечно, можно всегда, что угодно, матрицу построить, но по сути это индивидуальная ситуация, «а», в городе, «б», вне города, то есть в системе округи гораздо большего масштаба, которая не вписывается в административные рамки, это ближе к округам функциональным, которые хорошо известны по мировому опыту, когда судебным округ – это одно, округ МЧС по-нашему – это другое, округ, анализирующих человеческие ресурсы, человеческий капитал отсутствует у нас, как факт. Это и есть, на мой взгляд, ключевая здесь, одна из, по крайней мере, ключевых тем, потому что только в рамках того, что, ну, в мировом опыте сейчас называется «regional city», то есть когда зона влияния крупного, многофункционального центра позволяет распределять и учитывать ресурсы независимо от того, где они прописаны по шкале административной лестницы, только тогда возникает шанс на маневры и достаточных ресурс для объединения. И еще одна вещь, уже это упоминалось, но я еще раз подчеркну, модернизация – болезненный процесс, и выбрасывание десятков тысяч человек, даже в крупном моногороде вроде Череповца, является вещью абсолютно необходимой, иначе оно просто не удержится в конкурентно способном мировом поле. С Мордашовым шел разговор, ну, понятно, что не вдруг, не щелчком тумблера, но минимум двадцать тысяч человек надо высвободить, минимум, в Тольятти речь идет о гораздо большей численности, это, в общем, всем известно. И возникает простейший вопрос: куда? А зона третьего, третичного сектора, зона перехода, зона сложного распределения взаимных услуг все более рафинированных, остается вне поля внимания. И оказывается, в том же Череповце мы это рассматривали, что даже картины, все принято, стратегии написаны, утверждены, одобрены, все, что угодно, в них отсутствует главное: как создать поле занятости, раз, и возможность обращения рубля несколько раз внутри определенного функционального пространства до того, как этот рубль ляжет в большинства людей в сундук господина Грефа под два процента, потому что это все больше люди, нет, я говорю здесь в Сбербанк.