Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламент

Вид материала

Регламент

Содержание Василий иванович Василий иванович Ю.н. шебеко Ю.н. шебеко

Подобный материал:

• Е. Н. Чеджемова педагогические воззрения ахмета цаликова, 124.02kb.
• Проект технический регламент «Требования безопасности к шахтным подъемным установкам», 478.49kb.
• Международное Сообщество Друзей Никоса Казандзакиса, 320.22kb.
• Научно-техническое творчество учащихся. Опыт и перспективы, 184.36kb.
• I. Общие положения, 1890.78kb.
• Примечание: удобнее читать с включённой схемой документа, 7647.08kb.
• Руслана Нарушевича "12 классов школы истинных леди и джентельменов", 1183.41kb.
• М. А. Цаликова кафедра общего и сравнительного языкознания, 3097.43kb.
• Стандартов по информации, 205.54kb.
• Кириллов Г. Н., Дешевых Ю. И., Гилетич А. Н., Вогман Л. П., Зуйков, 2687.42kb.

С Т Е Н О Г Р А М М А


заседания секции на тему: "Оценка пожарного риска. Декларирование"


16 октября 2009 г.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Продолжим нашу работу в рамках секций. Одна из наших секций посвящена вопросам расчетов пожарного риска и вопросам декларирования.

Да, эти два новых понятия, как было сказано во вступительном слове Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламентом введен ряд новых понятий, в том числе одно из новых понятий - расчет пожарного риска.

Это новое понятие. Оно в принципе не ново, им пользовались и ранее при оценке безопасности людей при эвакуации пожара. Данный расчет использовался частично для определения оценки состояния пожарной безопасности уникальных объектов.

Мировая практика достаточно много использует понятие и проведение расчетов по пожарному риску.

Поэтому сказать, что это абсолютно новое понятие, наверное, было бы неправильным.

Вместе с тем, учитывая те наработки, которые были сделаны до этого действительно на федеральном уровне, мы попытались это такое положение, как расчет пожарного риска, ввести в законодательную базу и использовать его при оценке пожарной безопасности объектов.

Как сказал Юрий Иванович Дешевых, проведение этих работ - это достаточно серьезный расчет, требует высокой квалификации, требует соответствующей подготовки. И сказать, что провести расчет может любой, конечно нельзя.

В рамках развития положения Технического регламента был принят ряд нормативных правовых актов. Прежде всего, это постановление Правительства 272 от апреля месяца, в котором четко сказано, что порядок проведения расчетов, на основании чего он делается, какие должны этапы этому соответствовать.

Далее. В данном постановлении Правительства не говорится, что это должна быть аккредитованная организация. Поэтому на данном этапе мы считаем, что расчет пожарного риска может в принципе выполнять любой.

Еще раз говорю, обратите внимание, что это достаточно серьезная и высокопрофессиональная работа. И для проведения ее нужна специальная база и подготовка.

В дальнейшем при работе, особенно с нашими пожарными органами, когда будет в рамках декларирования, будет в месте представляться и расчет пожарного риска, конечно, мы будем его принимать, кто бы его ни сделал: то ли это будет индивидуальный предприниматель, то ли это собственник. Нам не важно, кто это сделал.

Но со временем, конечно, мы будем уделять внимание, порядок работы будет такой. Если это сделала организация, которая не аккредитована, понятно, мы не принять не можем, мы будем в обязательном порядке принимать.

Вместе с тем, конечно, учитывая сложность данной работы, и я вам скажу, не каждый инспектор может правильно оценить, выполнено или нет, данные расчеты будут подвергаться определенной экспертизе.

Организация, которая аккредитована в области проведения, добровольная аккредитация, если она захочет это делать, будет аккредитована. И мы знаем, что там специалисты специальные подготовлены, что они умеют это делать.

Конечно, мы будем доверять и принимать на веру тот расчет, который там представляется в рамках декларации.

Поэтому еще раз говорю, что пока выполнение расчетов не запрещено никому, но вместе с тем еще раз тоже хотел бы отметить это положение, что он требуется в крайних случаях. И я уверен, что на 99,99% на тех объектах, которые сейчас существуют и на которые будет подаваться декларация, расчет пожарного риска не требуется.

И те высказывания, которые были сегодня, как экспертиза нам высказала, еще ряд выступающих, как же мы будем делать расчет.

Так вот, еще раз хотел бы сказать и подтвердить то, что сказал Юрий Иванович Дешевых, что на 99,99% тех объектов, на которых будет подаваться декларация, расчет пожарного риска не требуется. Если кто-то желает для себя сделать это, пожалуйста.

Поэтому это взаимосвязанные вещи. И здесь присутствуют непосредственные разработчики методик. Тоже прозвучала фраза, что методики не сделаны. Методики выполнены.

Методики сделаны такие. Они прошли правовую процедуру, установленную законодательством в Минюсте. Они сейчас работают.

Конечно, наверное, там есть определенные недочеты, конечно, там имеются, может быть, недоработки, может быть, не учитываются все сферы с учетом оригинальных каких особенностей, экономических факторов. Но, повторяю, эти методики есть.

И, естественно, по мере их применения будет использоваться и внесение, и рассматриваться по корректировке данных методик.

Здесь присутствуют люди, которые непосредственно разрабатывали эти методики. И я бы хотел представить буквально краткие сообщения Шебеко Юрия Николаевича, который расскажет о Методике для производственных объектов, тем более резонный вопрос - для промышленных объектов это наиболее важно, учитывая внедрение новых нанотехнологий, интенсивное внедрение различного и оборудования, и производства нового.

Поэтому здесь с учетом того, что мы действительно не сможем занормировать, придется использовать данные виды расчетов.

Юрий Николаевич, если можно, пожалуйста.


Ю.Н.ШЕБЕКО

Я постараюсь достаточно кратко рассказать вообще о понятии "пожарного риска", чтобы вы представляли четче, что это такое, как оно используется и как методика оценки пожарного риска регламентирует расчет этой величины для случая производственных объектов. Что такое производственные объекты в техническом регламенте, четко определено во второй статье.

Надо сказать, что понятие "пожарного риска" новым не является. Фактически в том или ином виде оно было у нас в России с 1976 года. Тогда это называлось "Вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека". Это не совсем риск, но, тем не менее, величина, близкая к ней.

Затем она трансформировалась. В ГОСТе Р123047-98 появилось в явном виде понятие "пожарного риска", где нормировался индивидуальный социальный риск для населения, проживающего вблизи опасных предприятий.

То есть там появились впервые в России методы расчета риска. Не вероятности воздействия опасных факторов пожара, а именно пожарного риска.

В дальнейшем эти методики совершенствовалось. В 2006 году было утверждено Руководство по оценке пожарного риска для промышленных предприятий, которые содержат усовершенствованную методику. И далее та Методика, которая была утверждена в этом году.

Здесь на данном слайде вы видите, вообще говоря, определение нашей страны из Технического регламента, что такое пожарный риск, допустимый пожарный риск, индивидуальный пожарный риск и социальный пожарный риск.

Я остановлюсь, особенно на пальцах объясню, что такое индивидуальный риск, что такое социальный риск.

Индивидуальный риск приписан, я бы сказал, к каждому конкретному работнику опасного производственного объекта. То есть представим себе Нефтеперерабатывающий завод. Вы можете быть офисным работником - вы испытываете один уровень пожарного риска, так как вы весьма мало проводите время около опасных технологических установок.

Есть аппаратчики, которые работают непосредственно с аппаратами, содержащими большое количество ЛВЖ и горючих газов ГЖ.

Есть еще у нас буровые объекты, там опасность еще выше. И это понятие индивидуального риска относится к людям различных профессий. То есть для офисного работника может быть один уровень риска реальный, который он испытывает, для бурильщика другой уровень риска, для аппаратчика третий уровень риска, который он реально испытывает. Но фз 123 дает четкие границы, какой же риск является допустимым. Понятно, что он не одинаков для людей разной профессии, но, тем не менее, предел, начиная с которого пожарный риск не должен превышать допустимое значение, дается в статье 93 федерального закона.

Где применяется, вообще говоря, понятие "пожарного риска"? В первую очередь, конечно, это основополагающая шестая статья Технического регламента.

Обратите внимание, что, во-первых, это подпункт 2 п.1 статьи 6. Это одно из основных условий обеспечения пожарной безопасности. Пожарный риск не превышает допустимых значений, определяемых федеральным законом.

И очень важны следующие моменты. Я тут не все пункты привожу, а наиболее важные.

3 пункт. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральным законом и нормативными документами по пожарной безопасности, расчет пожарного риска не требуется. Это квинтэссенция того, о чем говорили Юрий Иванович и Анатолий Николаевич, что большинство объектов у нас все же делается в соответствии с нормативными документами.

А коль скоро эти объекты проектируются, строятся в соответствии с нормативными документами, в соответствии с этой формулировкой расчет пожарного риска не требуется. Это подтверждение того, о чем говорилось выше.

И что важно, что порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации. Какими именно?

Это как раз то самое постановление 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска".

Здесь четко написано. На этом слайде основная квинтэссенция того, что есть в этом постановлении, наиболее важные вещи, которые здесь есть. Я прошу опять же обратить внимание из-за недостатка времени. Я буду говорить о наиболее важных и существенных вещах.

Самое важное - определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России, что методики подлежат опубликованию в печатном издании МЧС и размещению в информационной системе общего пользования. В настоящее время это выполнено.

Во-первых, эти методики утверждены приказом министра. Их две сейчас: для производственных объектов и для объектов иного назначения - общественных объектов.

Второе. Эти методики зарегистрированы, эти приказы, содержащие эти методики, зарегистрированы в Минюсте, то есть они стали нормативными и правовыми актами, и опубликованы в "Российской газете". Дальше они будут публиковаться в журнале "Пожарная безопасность", но первая официальная публикация их как нормативно-правовых актов была в "Российской газете". 28 августа была Методика по общественным зданиям и 7 сентября - Методика по производственным объектам.

Как я уже сказал, Методика по производственным объектам не появилась на чистом месте, не является чем-то совершенно новым.

Сегодня вы слышали, наверное, некоторые из выступающих на пленарном заседании говорили: вот, нас тут как мешком по голове, тут неожиданно появились методики. Представитель Минрегиона вообще утверждал, что таких методик ждем, а их нет. Вероятно, он не читает "Российскую газету" или, может быть, еще по каким-то соображениям, он это не говорил, поскольку, еще раз хочу сказать, методики эти утверждены, их выходные данные зарегистрированы в Минюсте. Наверное, хотелось бы, чтобы Минрегион, конечно, об этом знал, по крайней мере, в "Российской газете" эти публикации были. То есть с этого момента публикации вступают полностью в действие.

Методика по производственным объектам, еще раз хочу сказать, не взялась с неба, что мы, дескать, не знали, как раньше рассчитывать риск. Это совершенно не так. Есть у нас ГОСТ 91, но он с 76 года у нас - "Вероятность воздействия опасных факторов на человека".

В этой Методике четко приведены понятия "индивидуального социального пожарного риска" и даны методы расчета, которые сейчас, конечно, претерпели некоторые изменения, которые были раньше в руководстве по оценке пожарного риска.

Но при этом мы еще использовали нормативные документы Ростехнадзора, мы не оставили их без внимания, у нас было довольно-таки интенсивное обсуждение с Ростехнадзором. В конце концов, эти вопросы были сняты.

И мы очень широко использовали международный опыт, международное руководство по оценке пожарного риска, в частности, известная голландская компания ТНО, компания "Шелл". Из методы, которые мы использовали. Мы тоже при подготовке своей Методики использовали уже апробированные методы, которые уже широко использовали, в частности, эти широко известные компании.

Теперь очень кратко по методикам, из чего они состоят. И потом я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.

Здесь на этом слайде мы видим именно, как в общем виде характеристика расчетных методов, что мы учитываем здесь риск гибели как работника объекта, так и риск гибели людей, находящихся в селитебной зоне вблизи объекта. То есть уровень и фз 123 дают совершенно разные допустимые уровни пожарного риска как для работников объекта. Понятно, что это выше, это уже не 10 в -6, а 10 в -4, в 100 раз выше. Это соответствует общепринятой мировой практике.

Более того, статистика гибели людей в России на производственных объектах укладывается в эту величину, она составляет примерно 10 в -5. Она год от года колеблется, то есть по производственным объектам у нас четко, как говорится, статистика укладывается в тот уровень риска, который нормируется федеральным законом.

И опять же мы здесь рассчитываем риск гибели людей, проживающих вблизи опасного предприятия, что соответствует лучшей мировой практике. И ясно, что человек, живущий вблизи опасного предприятия, не должен испытывать риск от рядом находящегося предприятия больше, чем это регламентируется законом.

Какие основные этапы расчета пожарного риска? Это написано как в 94 статье федерального закона 123, так и в правилах проведения расчетов по оценке пожарного риска, это в соответствии с 272 постановлением.

Конечно, начинается это с анализа пожарной опасности производственного объекта. То есть мы должны выделить возможные аварийные ситуации, связанные с выходом горючего вещества из объема технологических аппаратов, с воспламенением этих горючих веществ. То есть рассматривается вопрос возникновения пожара. То есть мы должны проанализировать и выявить все возможные пути возникновения пожара.

Второе, что должны мы сделать, мы должны определить частоты реализации пожароопасных ситуаций. не только выявить эти пожароопасные ситуации, но и определить, каковы частоты.

Часто возникает вопрос, откуда брать частоты? Ответ на этот вопрос такой. Во-первых, эта Методика часть таких данных содержит. Такие данные не могут быть исчерпывающими, поэтому для каждого вида оборудования они свои, но для некоторых типовых видов оборудования данные есть, во-первых, в методиках.

Во-вторых, они публикуются в изданиях МЧС, в частности, смотрите журнал "Пожарная безопасность", там такие публикации есть как оригинальные, посвященные отдельным объектам защиты, так и общего характера.

Можно смотреть опять же, если особенно на предприятии используется импортное оборудование, это опять же можно использовать руководству НТО, руководству "Шелл", эти данные вполне доступны. В частности, тот же Ростехнадзор активно использует эти данные по частотам.

Есть соответствующие документы, в частности, у ОАО "Газпром", где приведены соответствующие величины, то здесь в литературе это есть. И сказать, что ничего нет, нельзя.

Дальше мы должны построить поля опасных факторов пожара для различных сценариев. Если это наружная установка, мы смотрим, какие опасные факторы могут реализоваться на том или ином расстоянии от наружной установки. То ли это давление взрыва, то ли это интенсивность теплового излучения. Мы четко должны это, как говорится, рассчитать для каждой аварийной ситуации.

Если это производственные здания, и мы рассматриваем помещения этого производственного здания, то есть методы, которые, кстати, ранее они не являются новыми, они были и в ГОСТе 004, и в Руководстве по оценке пожарного риска, как рассчитывать опасные факторы пожара.

Оценка последствий аварий для людей, имеется в виду превышены, или нет предельно допустимых опасных факторов пожара. Здесь мы даем две возможности: либо это детерминированная оценка, превышаемая эти опасные факторы или не превышаемая, либо более детальная оценка. Это на выбор человека, проводящего расчет, там есть понятие "пробитфункция", которая говорит о том, с какой вероятностью человек может погибнуть при воздействии того или иного опасного фактора пожара.

И обязательно должна быть учтена система обеспечения пожарной безопасности, как то, например, автоматические установки пожаротушения, водяного орошения, система дымоудаления, система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. То есть методика позволяет учесть именно влияние системы обеспечения пожарной безопасности, то есть вы, если получаете риск больше, чем допустимый, можете в проект вводить дополнительные системы обеспечения пожарной безопасности и путем этого снизить риск до допустимого уровня.

Методика содержит несколько приложений. Во-первых, это приложение, связанное с частотами реализации событий, инициирующих пожароопасные ситуации и пожар. Перечень этот теоретически не может быть полным, это есть некая основа для работы, но, тем не менее, при необходимости можно пользоваться и иными публикациями.

Процедура построения логического дерева событий. Ясно, что на производственном объекте у нас может быть каскадное развитие аварий, поэтому здесь необходимо построение логического дерева событий. То есть здесь тоже ничем новым не является.

Методы оценки опасных факторов пожара. Это самое крупное из приложений. Могу сказать однозначно, что сложного в этих расчетах по приложению нет. Это, как правило, алгебраические формулы, которые посчитать можно даже вручную, не говоря о том, что студенты 3-4 курсов вполне могут сделать программки, которые реализуют эти формулы, а может быть, студенты 1-2 курсов.

Хотя мы допускаем при оценке пожарного риска и других более сложных методик. Пожалуйста, мы допускаем, что если у вас есть необходимость посчитать точнее, вы можете использовать зонную модель, можете использовать полевую модель - на выбор человека, проводящего расчет. Потому что упрощенный метод дает значение опасных факторов пожара с некоторым запасом. Если этот запас вам кажется чрезмерно велик, вы можете использовать более трудоемкие, но и более точную зонную или полевую модель.

Критерии поражения людей, зданий и оборудования опасными факторами пожара, я уже сказал, как детерминированные, так и вероятностные.

И методы определения времени от начала пожара до блокирования путей эвакуации и расчетного времени эвакуации. Здесь это приложение не является каким-то очень новым. По сути дела, оно повторяет то, что было и в ГОСТе 004, ГОСТе 047 и в Руководстве по оценке пожарного риска.

То есть какой-то революции здесь не произошло. И здесь, как говорится, все шло эволюционным путем. И просто здесь уточнено, систематизировано и приведено в вид, который удобен для пользователей.

В будущем мы планируем разработать пособия по оценке пожарного риска для производственных объектов. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо.


Ю.Н.ШЕБЕКО

Я готов ответить на любые ваши вопросы.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Выступал заместитель начальника Научно-исследовательского центра: "Предупреждение пожара и чрезвычайных ситуаций, связанных с пожарами" Шебеко Юрий Николаевич - доктор технических наук, профессор.

Еще раз: почему мы более подробно вам это рассказали о данной Методике? Чтобы вы посмотрели, что действительно нужна определенная профессиональная подготовка, для того чтобы провести подготовительные действия.

Конечно, как сказал Юрий Николаевич, алгебраические действия, которые можно сделать, да, это может сделать человек, которому и не нужна достаточно большая квалификация. А именно подготовка и понимание, построение полей опасных факторов пожара, выявление поражающих факторов и т.д., конечно, здесь должен специалист, и должен он достаточно серьезно эти вопросы знать.

Как мы поступим? Наверное, сейчас Юрий Николаевич доложил немножко вкратце о другой методике, связанной с другими зданиями и сооружениями послушаем. И тогда вопросы будут и Юрию Николаевичу, и мне по процедуре, чтобы вкратце. Согласны с таким, чтобы не разрывать проблему. Хорошо?

По второму вопросу разработчик второй методики "Оценка расчета рисков на других зданиях и сооружения" Косачев Андрей Аркадьевич - заместитель начальника Научно-исследовательского центра, "Предупреждение пожаров в ..........ситуации". Вкратце, Андрей Аркадьевич.

А.А.КОСАЧЕВ

Добрый день, уважаемые участники конференции.

Я прежде всего благодарю Юрия Николаевича. Он очень хорошо, я считаю, глубоко осветил именно связь наших методик с законодательными, нормативными актами. То есть повторять Юрия Николаевича я, с вашего позволения, не буду о том, как выстраивается эта нормативная логика издания наших методик.

Добавлю только, что нормативное значение индивидуального пожарного риска, которое касается непосредственно общественных зданий и сооружений, а также жилых зданий и сооружений или вообще мы говорим "гражданских зданий", то есть непроизводственных зданий.

Она регулируется 79 статьей федерального закона 123 и нормируется как одна миллионная в течение года.

Итак, методика оценки индивидуального пожарного риска для зданий. Я с вашего позволения использую термин "непроизводственного назначения", так же как и Методика для производственных зданий, тоже не является чем-то принципиально новым, материализовавшимся из воздуха. Она берет свои корни в известном и любимом всеми ГОСТе 91-004, из приложений 2 и 3.

И строится она из оценки частоты возникновения пожароопасных ситуаций, а также на прогнозе и анализе динамики развития пожара и сопоставления этой динамики с временными параметрами эвакуации людей из зданий и сооружений.

Итак, основной расчетной зависимостью нашей Методики по оценке риска является это неравенство, которое под № 1. Это сопоставление фактической величины индивидуального пожарного риска с нормированным значением 10 в -6 в течение года.