Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламент

Вид материала

Регламент

Содержание Василий иванович Василий иванович

Подобный материал:

• Е. Н. Чеджемова педагогические воззрения ахмета цаликова, 124.02kb.
• Проект технический регламент «Требования безопасности к шахтным подъемным установкам», 478.49kb.
• Международное Сообщество Друзей Никоса Казандзакиса, 320.22kb.
• Научно-техническое творчество учащихся. Опыт и перспективы, 184.36kb.
• I. Общие положения, 1890.78kb.
• Примечание: удобнее читать с включённой схемой документа, 7647.08kb.
• Руслана Нарушевича "12 классов школы истинных леди и джентельменов", 1183.41kb.
• М. А. Цаликова кафедра общего и сравнительного языкознания, 3097.43kb.
• Стандартов по информации, 205.54kb.
• Кириллов Г. Н., Дешевых Ю. И., Гилетич А. Н., Вогман Л. П., Зуйков, 2687.42kb.

Декларации подлежат объекты те, которые указаны, будем говорить, подвергаются экспертизе, государственной экспертизе проектов подлежат. Это именно критерии подхода к этим объектам, что выбирать и декларировать тот объект, если бы он на данный момент, его документация была бы подвернута государственной экспертизе. Но и объекты, которые относятся к классу опасности Ф-1-1. Это дошкольные, школьные, здравоохранения, соцзащиты.

Василий Иванович, вы вопрос или что?


ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ

Я бы здесь дал разъяснение. Потому что надо бы начинать с того, когда кто-то попадет к следователю по поводу Технического регламента, надо бы знать, как не попасться к следователю, если что.

Потому что некоторые заявления, сделанные, их надо скорректировать и оформить соответствующим образом. Иначе, это надо 5 минут рассказать, что стоит за теми действиями, которые вы будете делать, договорившись друг с другом. Потому что договор друг с другом еще не означает, что все в рамках закона. Потому что следователь и прокурор может истолковать эти действия так, как требует того законодательство, а не так, как мы себе придумали.

То есть, надо бы пояснить это все и оформить, чтобы дальше в конструктивном ключе шло. Вот я что хотел в 5 минутах сказать, потому что, в двух словах.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Давайте, Василий Иванович.


ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ

Если можно. Дело в том, что мы как раз работаем по пожарам, где привлекают наших сотрудников к уголовной ответственности по халатности. По этой же статье идут эксперты и проектировщики, и все, те, кто нарушил требования пожарной безопасности, но, естественно, он предъявляется обвинение в нарушении статьи 219 Уголовного кодекса.

И прокурату, и следствие работает не так, как мы себе так думаем, специалисты и прочие, а так, как требует закон, Уголовный кодекс, Процессуальный кодекс. Вот там получается одна интересная вещь. Две статьи работают в нашей области - 169 - воспрепятствование закону и предпринимательской деятельности. Это, когда мы предлагаем мероприятия противопожарные собственнику, который имеет право рисковать своим имуществом, но необоснованно заставляем его делать то, что он не должен был делать.

И вторая - 219, когда в результате пожара погибли люди. Если мы выбрали систему мер пожарной безопасности неадекватную угрозе, а люди погибли, вот за это мы ответим.

И в этой связи возникают особенности применения статьи 6 Технического регламента, когда там или - два варианта альтернативных, если мы попадем с типовыми мерами пожарной безопасности в область эффективного применения, все будет нормально. А, если с опасными факторами пожара не увяжется вот та конструкция типовая, которая имеется в Техническом регламенте, придется по 293 статье сесть на скамью подсудимых. Вот о чем идет речь.

Поэтому, когда Татьяна Григорьевна рассказывала, очень хорошее выступление, толковые некоторые вещи она предлагала, надо бы собраться в рабочем порядке и определиться, когда предлагаются какие-то технические мероприятия, надо четко сделать им раскадровку, как они работают на опасные факторы пожара. Потому что это самый важный критерий в Техническом регламенте, как мы от них защищаемся. А, когда напрямую применяется любая норма техническая, в том числе, и свода правил, они могут быть любыми, какими их придумают, то может получиться так, не учитывая динамику опасности факторов пожара можем мимо пройти, применяя это нормативное требование.

По декларированию. Хорошо вот то, что сейчас сказали, было бы великолепно, чтобы был издан приказ или распоряжение МЧС, разъясняющий, что мы не должны считать риски раз и т.д., то, что сказали.

Зачем это нужно? Потому что сейчас начнут предъявляться обвинения, скажем, нашим сотрудникам в неправомерных действиях, и нам хотелось бы в руках тоже иметь со стороны ....... что такая защита была.

На сегодняшний день существует такой порядок декларирования объектов. Потому что в 91 приказе пункт 16, который очень хитро записан, и прокурор спокойно за него зацепится. При регистрации декларации, если там не будет доказано то, что этот объект соответствует, все равно придется считать риски.

Я смотрю, почему-то мы как-то от рисков уходим, да, вот, наверное, не всегда, не это. Это основа основ на сегодняшний день во всем мире, потому что риски определяют уровень угрозы и, исходя из них, разрабатывается адекватная система мер пожарной безопасности.

Просто там сетовали, нам нет переходного периода, не хватает там на что-то. Переходный период был с 1 июля 2003 года, когда закон о техническом регулировании дал этот переходный период, и записал в 46 статье, что все действующие нормы и правила применяются в части, не противоречащей тому-то. Было 5 лет, был такой разгон для того, чтобы действующую нормативную базу применять в новой парадигме, в новом контексте.

Поэтому и хороший доклад сделал и ВНИИПО, и говорят плохая методика и прочее. Будет хорошая, будет другая. Для юристов это не принципиально. Вот она есть такая, вот не согласились специалисты, что она плохая, и т.д.

Очень аккуратно на следствии работают с вероятностями. Потому что все сведения, которые носят предположительный характер, они в качестве доказательства не принимаются по делу.

Там есть очень сильная составляющая детерминированная, когда отчетливо судья говорит, я не знаю, будет пожар или не будет. Но, если он будет, что вы должны будете делать? Рассчитывается то, что, если будет пожар. И тогда там тоже расчетные методы есть.

Чем хороши, там вероятностей нет. Да, они идут, когда не обязательные требования, а, когда мы договариваемся с каким-либо объектом о дополнительных мерах. Там же идет воздействие опасных факторов пожара, а потом уже люди идут. А, когда собственник хочет дополнительно себя защитить и заключает с нами же договор в гражданском обороте, вот тут работают вероятности, когда мы в суде можем оспорить, если он скажет, ты не спроектировал, я сгорел, и твоя защита не сработала. Мы говорим, извини, есть стандарты национальные, которые определяют вероятность и такая методика. Мы сделали все по стандартам. Вот как работают вероятности в этой ситуации.

А по людям наш ........ работает с детерминированной составляющей этих методик, она универсальной такой получилось. И надо просто знать, где какой нюанс, сюжет применять.

Вот что я хотел бы в двух словах сказать.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Василий Иванович. Вопросы есть к выступающему, к Москве, к Департаменту или в рабочем порядке? Хорошо. Спасибо, Василий Иванович.


____

У меня просьба, прокомментируйте, пожалуйста, 93 статья пункт 3. Что касается производственных объектов, это касается не Юрия Николаевича, а вот вас, МЧС, я имею в виду. Для производственных объектов, на которых обеспечены величины индивидуального пожарного риска 1/1000000 в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, при этом допускается, могут быть предусмотрены меры и т.д. Вот вопрос. Где-нибудь эта специфика прописана и как быть-то? Посчитаем, получится недопустимо.

_____

Есть объекты, на которых, действительно, в силу специфики своего производства обеспечить 10-6, но никак невозможно. Те же морские платформы или объекты........


_____

Но объекты Газпрома, скажем так.


_____

Газпрома, в том числе, компрессорных станций, да, действительно, может быть.


_____

Где-нибудь перечень есть, вы собираетесь его прописывать или как-то объяснять это? Я человек, который конкретно считаю.


_____

По данным объектам, если мы получаем такой расчет, вы должны, во-первых, это сказать всем, кто там работает. Есть меры социальной защиты для тех людей, потому что они знают, кто работает на производстве, на устройстве определенного риска в этом случае. И дать какие-то гарантии.


_____

По закону не гарантии, мы пропишем меры, что он там должен пореже быть и т.д., но риск существует.


_____

Пореже не получится, если он работает там.


____

Можно заставить и научить.


_____

В чем ваша суть вопроса, какие меры, какие нормы?


_____

Нет, я еще раз говорю, если это перечень, вы собираетесь его прописывать этот перечень?


_____

Да, нет, не собираемся мы такие объекты. Зачем нам это нужно.


_____

И получается, я сам должен объяснить, да.


_____

Вы сами должны объяснить, что у вас .......


_____

Мы снижаем с ваших 10-6 до 10-4.


_____

Вы выполняете требования Технического регламента, плюс расчет вашего риска. В вашем риске получается 10-4. Все. Исходя из этого, вы работаете по этой статье 93, соответствующие меры вы приняли для персонала. Вы сказали, что он защищен, что у вас есть защита третьих лиц от угрозы возникновения чрезвычайных ситуаций или пожара на вашем объекте, и вы работаете ......


_____

Почему я риск должен тогда считать и представлять, я все меры выполнил, как написано, 6 статью я выполняю полностью.


_____

И без риска, выполнили много сводов правил, все, да.


_____

Я посчитал, понимаете, тоже опыт есть. Мы понимаем, где какой риск будет.


____

В чем вопрос?


_____

Я еще раз говорю, будет такой список или нет?


_____

Не будет, не планируется.


_____

Я сам это все должен объяснить, хорошо, понятно. Второй вопрос. Как кореллируется ваш, ваш это неправильно сказано, 123-ФЗ с 87 постановлением по составу проекта. Там примерно та же идет фраза - риск в случае необходимости. То есть, можно объясняться тем же самым. Если мы не будем, тоже самое, да.


_____

Тоже самое, они должны были противоречить эти документы.


____

Там тоже есть, если мы выполняем статью 6 123, то и в проектной документации риск не представляется, да.


_____

Естественно, в таком ключе должны работать.


_____

И последний вопрос к Юрию Николаевичу, наверное. Почему у вас отсутствовал потенциальный риск?


Ю.Н.ШЕБЕКО

Он не отсутствует. Если вы посмотрите методику, там это есть.

Доклад у меня, естественно, был ограничен во времени. Если мы раскроем соответствующее приложение.....

_____

В соответствии с 418-РЗ нормально мы все делаем, да?


Ю.Н.ШЕБЕКО

Вообще говоря, понятия те же, потенциальный риск определен абсолютно также, как в 418-РД, единственное, это 418-РД не содержит всего необходимого количества расчетных формул для оценки риска, а у нас содержится. А понятие абсолютно такое же, как в 418-РД.


____

И к вашему коллеге. Где можно взять вот эту табличку с частотами?


А.А.КОСАЧЕВ

Прошу прощения, с частотами? Как только будет опубликована методика, есть приложение 4, по-моему. В приложении к этой методике она идет. Кроме того, она уже опубликована, на сколько я помню, в журнале "Пожарная безопасность".


____

Понятно, то есть, ею нормально пользуемся, методикой.


А.А.КОСАЧЕВ

Она доступна абсолютно, в конце концов, на сайте.


_____

Андрей Аркадьевич, координаты назовите для всех, чтобы вам могли позвонить, чтобы знали, к кому обращаться. Тем более, видели вас здесь.


А.А.КОСАЧЕВ - заместитель начальника Центра начальника отдела ВНИИПО МЧС России

С удовольствием. Телефон рабочий 521-93-78. Мобильный пока останется при мне, если не возражаете. Домашний, пожалуйста, в адресном бюро.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо. Вопросы. Первый микрофон, пожалуйста.


____

У меня вопрос. Мы до 1 мая следующего года должны подать декларацию на регистрацию. К ней, как известно, должны прикладываться документы, или перечень документов, которые мы выполняем в области пожарной безопасности, или, если мы их не выполняем, то в соответствие со статьей 6 пункт 3 мы должны сделать расчет пожарного риска.

У меня вопрос следующий. Вот у нас на Волжском автозаводе, я представитель Волжского автозавода, площадь застройки 600 га. Производственных зданий, зданий производственного назначения, краткая справочка, 344, административно-бытовых - 116, складского - 57. Декларация подается на весь объект. Вот каким образом, то есть, исходя из того, что у нас есть предписание Госпожнадзора, на сегодняшний момент не выполнены. То есть, мы не выполняем в полном объеме требования норм правил, то, соответственно, нам нужно считать пожарный риск.

Каким образом, я хотел бы получить ваши рекомендации, рассчитать пожарный риск для нашего объекта.

Спасибо.


_____

Но я думаю, всего огромного обилия зданий, которое у вас есть, я надеюсь, что все же подавляющее большинство отвечает установленным нормам, нормативным документам по пожарной безопасности, которые, но я не думаю, что все у вас нарушено. И лишь по тем зданиям, где у вас имеются отступления от нормативных документов по пожарной безопасности, только для тех требуется сделать расчет пожарного риска.


____

Но я хотел еще добавить, что расчет пожарного риска - это не значит, что все нарушенные правила позволяют нас получить достаточно ту безопасную величину, которая требуется, это первое надо понимать.

Не все выполнено, это не значит, что мы получим там 10-6 или 10-7. Это раз.

Во-вторых, нигде не сказано, если не выполнены мероприятия, которые находятся в стадии выполнения, из-за этого производить расчет пожарного риска. Нигде этого не сказано, и этого не нужно делать. В декларации пишите вот эти нормы, сделано вот это, вместе с тем, вот это в стадии выполнения находится. Если не выполнено что-то, это не значит, что вы должны просчитать риск.

И второй момент, если не выполнено, это не значит, что вы просчитали риск, вы его получите 10-6, это тоже ошибочное мнение, поймите.


_____

То есть, я хотел бы дополнение к вашему ответу получить. Вот у нас сейчас на основании вот этого требования, то есть, выполнение предписания, то есть, предписание Госпожнадзора создана, или, вернее, разработана программа выполнения противопожарных мероприятий. Мы на нее можем ссылаться?


_____

Конечно.


____

То есть, тем самым мы уходим от расчетов пожарного риска.


_____

Конечно. Нигде не заставляют из невыбранных мероприятий оценить риск. Но что мы, получим там 10-4, посчитаем, ну, и что?

Второе не выполнено требование,


_____

Расчет пожарного риска нам делать не нужно, правильно. Я вас правильно понял? Расчет пожарного риска нам делать не надо.


_____

Не требуется.

_____

Хорошо, спасибо.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Еще вопросы, второй микрофон, да.


_____

Несколько практических вопросов по заполнению декларации пожарной безопасности, исходя из выступлений предыдущих коллег.

Выступление господина Абаева на экране был показан пример заполнения декларации, я бы хотел четко для себя, для всех уяснить.

В декларации в третьем разделе указывается перечень нормативных документов или перечень требований к нормативным документам, о выполнении которых обеспечено ....... на объектах защиты.

Вот это очень важный вопрос.


_____

Я вас понимаю. Вопрос, действительно, очень важный. Немножко неоднозначно написано. Что подразумевается под данным требованием? Это заполнение, будем говорить, перечисление тех основных мероприятий, которые у вас выполнены, условно так говорю, у вас система сигнализации сделана, система пожаротушения сделана, оповещения, водоснабжения вы перечисляете. Кроме того, выполняются требования у вас нормативных документов НПБ такого-то, СНИПа такого-то, ГОСТа такого-то. Перечислили. Это достаточно для того, чтобы вы свою безопасность оценили. Это не должен быть трактат на 20-30 или сотни страницах, но вы должны четко понимать, что основные, которые создают угрозу безопасности или возникновения пожара, или угрозу людям, это в обязательном порядке, и мы прекрасно все знаем, что это отсутствие, например, объектов защиты, это отсутствие системы сигнализации, оповещения, пути эвакуации.

Вот, наверное, три, но что еще можно набрать? Еще 5-6 требований, которые должны быть выполнены. Естественно, все остальные, ширина коридора, высота порога, ширина лестничного пролета - все требования, которые прописаны, конечно, это не требуется, это не требуется.

Еще раз говорю, основные требования, плюс те документы, которые мы выполняем при разработке данного документа.


об

________

Т.е. пути эвакуации, эвакуационного выхода соответствуют требованиям, раз, два, три, нормативам документа. Этого достаточно.


________

Да, всё. Не надо здесь в полном объеме.


________

Разрешите ещё практический вопрос. Здание 48 года постройки. Указываем в Декларации нормативный документ, на основании которого объект был запроектирован, построен и принят в эксплуатацию.


________

Здание 48 года, а также здания уникальные, которые 1800 года. Есть 1600. Есть здания начала нашего тысячелетия. Конечно, к ним нельзя применить те документы, даже документы, которые действовали до введения Технического регламента.

В этом случае вы перечисляете те основные Положения, или Требования по противопожарной защите, которые были выполнены до введения в действие Технического регламента. Ссылка на те нормы, которые до этого действовали. Это если разумно подходить.

Ну, а если наворачивать, как в Мосгорэкспертизе надо делать, то можно всё, что угодно загнать в угол, и в тупик.


________

В связи с этим вытекает другой вопрос. Статья 4. Действие Федерального закона не распространяется на объекты, которые выполнены, построены, запроектированы, как мы услышали сегодня на Конференции, в соответствии с ранее действующими нормативными документами, в случае, если отсутствует угроза жизни и здоровью людей.

Я думаю, выражу общее мнение, что необходимо четко каким-то документом определить критерии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей.


________

Я понял вопрос. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а до этого разве такого требования не было? Разве до этого не действовали документы, которые также говорили о том, что если есть угроза, то необходима приостановка данного объекта? И в этом плане чтобы не было субъективности.

Вы понимаете, раньше, когда были ещё ситуации, когда инспектор принимал решение приостанавливать, или не приостанавливать - была субъективность. В конце концов, мы понимаем, что субъективность - это самый плохой советчик для решения проблем.

Мы ввели судебную норму приостановки. Т.е. инспектор собирает доказательную базу, направляет материалы в суд. И суд определяет, существует ли угроза, или не существует.

По-моему процедура достаточно демократичная. Я бы не сказал, что демократичная процедура, но открытая процедура и требует, действительно, независимого подхода к решению данного вопроса.

Какие ещё критерии? Для каждого объекта будет своя степень. Где-то, допустим, сигнализация играет важнейшую роль. Без неё, действительно, нельзя эксплуатировать, иначе погибнут люди. А где-то, в отдельных случаях, сигнализация, будем так говорить, только неисправна. Ну, не создаст она угрозу людям, в случае возникновения пожара.

Поэтому в каждом случае доказательная база должна быть аргументирована, собрана. И на основе её принимается решение в судебном порядке.


________

Ясно, спасибо.

Разрешите ещё последний вопрос, я извиняюсь, коллеги.

К 1 мая 2010 года на все существующие объекты мы подадим Декларацию в соответствующие органы Госпожнадзора.

Как говорил представитель Волжского автозавода, большой объект, в целом на весь объект будут поданы 2 Декларации. После 1 мая 2010 года будет произведена реконструкция, капитальный ремонт каких-то зданий, сооружений на Волжском автозаводе.

Таким образом, планируется методика составления Декларации на этот объект отдельно, для внесения изменения в Декларацию, которая уже подана.


________

Я не готов сказать в целом.

Мне кажется и тот, и другой вариант подходят.

Направляется дополнительная информация о том, что произошло то-то и то-то, внесли такие-то, такие-то. Просьба это исключить.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Здесь есть в 91 приказе наличие и дополнение ... (не слышно без микрофона) ...


________

Т.е. внесение дополнения по 91-му приказу?


________

Да, наличие дополнений в Декларации. Т.е. вы можете или дополнение в Декларацию, или, я не знаю, если это на отдельный объект вы до этого подавали, зная, что это, представляете, изменения в Декларацию на часть этого объекта.

В том, или ином виде это вполне реально.


________

Понятно. И последний вопрос. Подготовлены изменения в Кодекс административных правонарушений, которые мы все увидели и знаем. В том числе ответственность за предоставление недостоверных, либо неполных данных в Декларации.


________

Вопрос действительно важный, обсуждался. В любом случае, если будет принято такое решение, опять, я считаю, что окончательное решение должна принимать судебная инстанция. И поэтому мы говорим, что не инспектор будет принимать решение достоверные данные, или не достоверны.