Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламент

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4

Инспектор готовит доказательную базу. Если там действительно недостоверные данные. И тогда только в судебном решении. Не отдавать это на откуп инспектору.

Первый микрофон, пожалуйста.

________

Всероссийское добровольное пожарное общество, заместитель председателя Белоусов.

Анатолий Николаевич, хотел бы начать с Перечня объектов, которые подлежат декларированию.

Вот если внимательно читать 64 статью Федерального закона и 91-й Приказ, то здесь есть некое разночтение.

У нас получается, что под Декларирование попадают, согласно приказу, объекты градостроительства. Т.е. строящиеся объекты, на которые составляется декларация. Таким образом, у нас из действующих объектов остаются только объекты класса Ф11, т.е. я правильно понимаю?

________

Нет, записано.

________

Я могу процитировать.

________

Да я сам могу процитировать. У меня тоже настольной книгой является. "Предусмотрено проведение государственной экспертизы Проектов, а также для зданий таких". Т.е. здесь имеются не те объекты, на которых проводилась экспертиза, а те объекты, которые по этим критериям подходили бы под проведение экспертизы.

________

Но в 91 Приказе написано, пункт 1.1 "Объекты капитального строительства".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Правильно. Я не буду разъяснять, что такое объекты капитального строительства. Потому что этот термин мне уже объясняли, наверное, очень много раз.

Объекты капитального строительства - это всё то, что вокруг нас существует. Все здания, которые вокруг нас построены - это объекты капитального строительства. Другого понятия нет в этом плане.

________

Понятно. Т.е. те объекты, на которых предположительно могла бы проводиться экспертиза?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Да.

________

Хорошо. А если эти объекты построены до того, как, вообще, термин экспертиза появился, т.е. в советское время? Т.е. всё равно уже смотрим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Ну, давайте в рабочем порядке. Есть ещё у нас вопросы.

________

У меня ещё вопросы есть.

Следующий момент. Вот то, что было сказано предыдущим оратором с Волжского завода. Да, есть у нас объекты, и таких большинство, на которых имеется предписание.

Там перечислены некие нормативные документы, которые согласно Закона мы должны исполнять в части ему не противоречащей. Получается, что, всё-таки, у нас соблюдение требований нормативных документов в области пожарной безопасности этих объектов не соблюдается. И требуется расчет пожарного риска. Если есть предписание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Ещё раз говорю. Действие Технического регламента не распространяется на те объекты, которые были построены до этого. Не распространяются.

И поэтому, если есть нарушения.

________

А если есть нарушения, значит, есть почти 100-процентная угроза жизни, здоровью, и так далее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Ещё раз говорю, если она есть, она и раньше существовала, и раньше его закрыть надо было.

Как правило, всё это доведено.

В чём угроза может быть? Угроза в основном, многие путают, в чем она будет составлять, угроза в том, что мы нарушаем правила Пожарной безопасности.

Мы пути эвакуации, что-то на них там начинаем оставлять. Режимные мероприятия. Курение осуществляем не там, где надо. Проводку прокладываем. И так далее.

В основном это и будет способствовать именно угрозе. Не капитальные мероприятия, по которым проектировалось, планировалось. У нас достаточно хорошо работала система. И всё фактически, будем говорить, в проекте Решений было всё защищено, было всё решено. Да нет почти.

А вот именно несоблюдение, как Юрий Иванович говорил, именно поведенческого характера возникали эти ситуации, вот из-за них только, в основном, существует и угроза.

И в меньшей мере именно из-за проектных дел.

________

И последний вопрос к Юрию Николаевичу и Андрею Аркадьевичу, наверное.

Понятно, что Методики - это достаточно сложные документы. И я думаю, что с калькулятором рассчитать пожарный риск на сегодня уже не реально на любом достаточно сложном объекте.

Какие на сегодняшний день существуют программные продукты, или, может быть, на стадии разработки, которыми присутствующие могли бы пользоваться. Может быть открытые, может быть закрытые, платные, бесплатные?

Потому что мы все люди взрослые. Сегодня информатизация общества уже достигла тех пределов, когда без компьютера никуда. Пожалуйста.

Ю.Н. ШЕБЕКО

Мы, наверное, с Андреем Аркадьевичем. Сначала я скажу по производству. Андрей Аркадьевич скажет по непроизводственным объектам. Потому что немножко ситуация чуть-чуть различается.

По производственным объектам. Основная сложность в расчетах состоит не в том, что применить те, или иные формулы, я уже об этом говорил, ещё раз подчеркну. Основная сложность - это детально проанализировать технологический процесс и выявить возможные сценарии возникновения пожара.

К сожалению, никто в мире по этой части, по выявлению пожароопасных ситуаций в технологическом процессе, никто в мире ещё такого программного продукта не сделал. И, наверное, в ближайшее время это вряд ли предвидится.

Что касается расчета опасных факторов пожара для производственных объектов, то, что проведено в Методике - это алгебраические формулы, которые, я уже сказал, легко запрограммировать практически студенту даже. При этом допускается в Методике использование зонных и полевых моделей.

По зонам и полевым моделям есть, вообще говоря, как платные, так и бесплатные продукты. К бесплатным продуктам. Есть в Америке нынешний "Институт Оф стендер", Национальный институт стандартов, который для помещений и зданий предлагает и полевую, и зонную модель.

На основе её есть такая в России организация "Ситес" в Екатеринбурге. Они этого не скрывают. Они взяли эти модели и русифицировали их.

Сейчас Андрей Аркадьевич скажет по своей части.

(С места не слышно)

Ю.Н. ШЕБЕКО

НИСТ американский бесплатно на своем сайте дает эти программы.

А.А.

Я что хочу добавить по этому поводу, что Программы такие есть. Юрий Николаевич их назвал, хотя это, по-моему, противоречит Закону о рекламе немножко. Поэтому я не буду называть организации, которые разрабатывают. Но, они, эти организации, есть. Пожалуйста, обратитесь в Интернет.

В связи с этим, мне кажется, как раз возникает другая проблема. Проблема не в том, что есть, или нет программа. Они есть сейчас.

Мне кажется, и это, вообще-то, немножко, может быть, отсебятина. Но, надо решать проблему допуска программ вычислительных комплексов к расчетам по риску. Скорее не столько даже организация должна аккредитовываться. А именно программно-вычислительные комплексы. Во всяком случае, то, что касается методики по общественным зданиям - это однозначно. Именно решать вот этот вот. Как-то выстраивать механизм допуска программ.

Как в части динамики развития пожаров. Это те программы СОФИ и программа СИЭФДИ, которые, в принципе, сейчас наиболее продвинуты на нашем рынке.

Так и в части анализа временных параметров движения условных потоков.

Есть такие программы и у нас в Институте. Есть такие программы и в Академии Государственной противопожарной службы.

Они не имеют товарного вида, я скрывать не буду. Т.е. это люди, работая, ощутив потребность в разработке такой программы, разработали для себя какой-то определенный программный комплекс. Он, может быть, выглядит не так красиво, его нельзя выставить на продажу, но, в принципе он есть. И, в принципе, возможность разработать такие программы у грамотных программистов всегда существуют.

Пожалуйста, объединяйтесь с программистами, кооперируйтесь, начинайте разрабатывать.

Дальше, наверное, какой-то вопрос идет тестового прогона этих программ. И, именно, определения механизма и допуска этих программ к расчетам по риску.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо. Пожалуйста, второй микрофон. Первый микрофон.

________

Можно вопрос? У меня вопрос, в основном, к Методике для общественных зданий. Андрей Аркадьевич, как бы, первый вопрос. В Основной формуле прописана, фигурирует вероятность срабатывания системы пожаротушения. Но, по нормативам не все здания могут быть защищены средствами пожаротушения.

И как в этой ситуации, мы порядок сразу теряем? Ну, например, нет, ну, не требовалось никогда, а порядок сразу теряем согласно этой формуле. Как вы прокомментируете?

А.А.

Прокомментирую таким образом. Вы теряете не порядок, а пол порядка, вообще-то говоря. Потому что мы принимаем систему тушения 0,8.

Но, дело в том, что у нас объединяются, первое, параметр возникновения пожара, и сработка систем пожаротушения. Это именно вероятность возникновения пожара в развитой стадии. В той стадии, в которой он может создавать угрозу жизни и здоровью людей.

Здесь я думаю пока ничем помочь не могу. Если систем пожаротушения нет. Мы принимаем вероятность работы систем пожаротушения - 0. Но, если это не требуется нормами, значит, мы идем по тому пути рассуждения, здание соответствует требованиям норм, и оценка по риску не требуется.

________

Хорошо, а если по какому-то другому нормативному параметру не проходит?

А.А.

Тогда подумайте о том, чтобы в этом здании, в качестве компенсирующего мероприятия установить систему автоматического пожаротушения и использовать эти пол порядка для расчета по риску.

________

Второй вопрос можно задать?

А.А.

Естественно.

________

Второй момент. В принципе мы время эвакуации до зоны безопасности должны считать, да?

А.А.

До безопасной зоны по Регламенту. Безопасная зона - чуть более широкое понятие, чем зона безопасности.

Зона безопасности - это подмножество Безопасной зоны.

Дискуссии, пожалуйста, давайте не будем. Вопрос - ответ.

________

Лестничная клетка является зоной безопасности? Потому что когда мы эвакуацию с этажа считаем, до какого момента нам считать это время эвакуации?

А.А.

Мы считаем, когда нас привлекают к расчетам порядка, до выхода наружу.

В рабочем порядке. У кого ещё есть какие вопросы. Подойдите, спросите. Хорошо. Всё. Спасибо. Следующий вопрос давайте. Первый микрофон.

________

У меня было 4 вопроса. Два снято. Один единственный маленький вопрос, который у меня остался. Имеется здание, пятиэтажное, десятиэтажное. Есть сотня арендаторов и один арендодатель. Кто подает на это здание Декларацию?

А.А

По закону написано собственник.

________

Значит, нет. У каждого юридического лица имеется наблюдательное дело по этому адресу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Пункт 3 Приказа. Здесь всё сказано, кто подает.

А.А.

Декларация разрабатывается собственником объекта защиты и лицом, владеющим им на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления, либо на ином законном основании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Много вариантов тем самым есть.

А.А.

Что я могу ещё сказать?

________

Должен быть единственный вариант по этому зданию кто подает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Не может быть единственного варианта. 91 Приказ говорит о том, что может подать собственник. Могут подать лица, вот те арендаторы, которые владеют, как говорится, хозяйственным ведением занимаются.

А.А.

Всё зависит от конкретного случая в данной ситуации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Да, может и так, и так быть.

________

Понятно. Ответа конкретного не получил.

А.А.

Ну, нельзя конкретно на все случаи жизни ответить. Точно также нельзя сделать один универсальный пиджак на всех. Ну, нельзя. Вы поймите.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Здесь могут быть варианты, просто.

________

Второй вопрос, наверное, к Александру Романовичу.

Имеем на территории Москвы 100 объектов. Есть такое предложение единого окна. Подать Декларацию один раз вам в Управление города, а не по регионам.

А.Р.

Нет. Но дело в том, что мы же определили своим приказом, я про это говорил специально, что те объекты, которые у нас градостроительной деятельности подходят, и проводится там экспертиза, они работают через наше Управление. Все остальные работают по территории.

Негоже нагружать Управление этими Декларациями. Тогда у нас всё встанет, и мы начнем рассматривать и регистрировать здесь декларации.

И потом, я же говорил о том, что Декларация, она хранится в контрольно-наблюдательном деле, второй экземпляр. Контрольно-наблюдательные дела они, в основном, находятся на территории у нас.

(Общий разговор)

А.Р.

Тут уже однозначно, мы уже советовались и с Министерством, и как бы идем по такому пути, который будет удобен, в первую очередь, декларантам, которые подают декларацию.

________

Для нас удобно подать по одному адресу эту Декларацию и всё. Или лучше в Министерство. Имеем мы объекты и на территории России.

А.Р.

Рассмотрим. Вопрос требует дополнительного изучения.

Ответы на вопросы.

________

Вот там человек на 2-м микрофоне.

________

Я хотел о программах ещё дополнить. Нашей организацией разработано программное средство "Комплекс офсиплюс" для декларирования промышленной безопасности. В принципе эту программу можно использовать и для построения полей действия поражающих факторов при расчете пожарного риска.

Одни из наших клиентов говорят, и вы частично подтвердили это, что требуется некое рекомендательное письмо, чтобы можно было применять программное средство для расчета пожарных рисков от ВНИИПО. Вопрос у меня. Если действительно такое требование.

И второй вопрос. Имеется ли процедура добровольной сертификации программных средств этого профиля в вашей организации ВНИИПО?

________

Такого письма, и такого указания нигде не было, и не могло быть. Это опять предметы, будем так говорить, недобросовестных организаций и подходы, которые тоже не соответствуют реальности.

Поэтому ни рекомендаций, ни пожеланий не было.

________

Более того, ВНИИПО протестовало бы против этого, если бы от нас требовались такие вещи.

А.Р.

В Методике, которая разрабатывается по расчету рисков, они проходят определенное публичное обсуждение. Проходят регистрацию в Минюсте. И тогда только становятся легитимными.

Кроме того, они ещё определяют на предмет антикорупциогенности. Поэтому только на публичном обсуждении они находятся более 3-4 месяцев.

Поэтому надо пройти полностью процедуру и тогда эти вопросы будут решены.

Вопросы здесь.

(С места не слышно)

А.Р.

Срок Декларации. Она как требует, в случае изменения надо внести корректировки. В случае изменения функционального назначения, проведения реконструкции ремонтов. Определенных они требуют, конечно, изменений.

Вопрос зачитаю. Необходимо ли производить расчет пожарного риска при разработке СТУ, это специальные технические условия, по Своду правил, при отступлениях от Сводов правил?

Да, необходимо.

У нас считается, что у нас тогда обеспечена безопасность, когда выполняются Технические регламенты и оценка риска посчитана. Второй момент. Если выполняются Своды правил в полном объеме, риск не считается.

Своды правил в полном объеме не выполняются. Значит при СТУ нужно сделать оценку риска.

Дальше. Второй вопрос. Уйдут ли из-под Государственного пожарного надзора после обязательного декларирования пожарной безопасности своего здания класса Ф11.

Я думаю, что это будет связано, как бы, с независимой оценкой риска, что ли, наверное? Или как вопрос поставлен, или декларирования?

Да нет, конечно, не уйдут. Это здания, которые, вы сами понимаете, на столько общественно важны. И во всем мире там осуществляют им достаточно пристальное внимание.

Поэтому для этих зданий, конечно, не уйдут. И не дай Бог, там пожар, опять инспектору придется отвечать за это всё.

Второе. Очень часто очень много времени уделяли разработке Деклараций пожарной безопасности, но так и не ответили нам, нужна ли аккредитация МЧС, если в состав Декларации входит расчет пожарных рисков?

Я уже говорил, что аккредитация не нужна. Риск можно посчитать. ........

Единственное, что приведенный посчитанный риск, если будет аккредитованная организация, т.е. в которой мы проверили специалистов, в которой мы знаем, что там квалифицированные специалисты находятся, что они понимают, что считать, как считают. Той организации да, мы будем доверять, что да, она аккредитована.

Если это посчитал собственник, он может посчитать всё обязательно. Инспектор должен проверить. Это будет в ходе процессуальных действий. Он естественно будет направлять на экспертизу данный расчет риска. Вот и всё в чем разница.

А так, я говорю, что специально аккредитованная организация не нужна.

(С места не слышно)

А.Р.

Что экспертизу? А у нас предусматриваются процессуальные издержки на проведение экспертиз у себя.

Но если будет показываться, что данные недостоверны. Или, будем говорить, уж по большому счету, когда судебные издержки пойдут по этому вопросу и Декларация, действительно экспертиза покажет, несоответствие её, искаженные данные, естественно - это будет возмещение всех процессуальных издержек за счет собственника.

Если подтвердится, что да, всё нормальная Декларация, давайте, ради Бога, мы сами платим. На это у нас в бюджете предусматриваются определенные специальные издержки.

Ещё вопросы.

Каким образом можно узнать получило ли предприятие, разрабатывающее Декларацию, аккредитацию в МЧС? Если есть возможность, сообщите, либо телефон.

Такого требования нет.

________

В рамках договора.

А.Р.

Ну, в рамках договора. Каким образом можно узнать получило ли предприятие, разрабатывающее Декларацию аккредитацию в МЧС? Зачем собственнику то получать это? Какую аккредитацию в МЧС. Мы же сказали, уже, по-моему, вопрос закрыт.

Ещё раз говорю, что не требуется никакого.

(С места не слышно)

А.Р.

Да нет. Это если она привлекает на какие то свои нужды. Но нам всё равно, какая разница, кого вы там привлечете, и кто вам будет делать.

Всё равно мы будем принимать Декларацию только этого. Если вы даже там укажете, что выполнили то-то и то-то, это никакой роли не играет. Оно нам это не нужно. Выполнили и выполнили.

Назначение декларации, прежде всего, это готовность собственника к обеспечению пожарной безопасности своего объекта. Он должен знать, в каком состоянии у него объект. Он должен быть подготовлен к эксплуатации данного объекта. Вот основная его задача.

Это вопросы по Декларации, я на них уже практически отвечал. Основные вопросы, как бы, тоже были уже.

________

По методике я могу сказать. Вот здесь спрашивают, почему по тепловому потоку в 382-м Приказе есть критерии, а в 404-м нет. Это ошибочно. В 404 приказе, в приложении 4, здесь есть целый ряд критерий, положений, поражения тепловым излучением. Посмотрите внимательнее приложение 4 Методики, утвержденной 404-м Приказом.

Вот она передо мной. Если хотите, подойдите и посмотрите.

(С места не слышно)

________

Как нет? Таблица дана П-4.4. и таблица П-4.3. Там целые даны критерии.

(С места не слышно)

________

Может у вас издание не совсем официальное. Уточните по изданию. Официальное? Ну, тогда не знаю.

________

У меня ещё вопрос, Анатолий Николаевич. Вопросик я оглашу с вашего позволения.

"Расчет пожарного риска для помещений стационаров больниц, например операционной и реанимации, откуда эвакуация невозможна, П=0, пожалуйста, прокомментируйте".

Пожалуйста, комментирую. Имея под защитой такое здание, как больница, где люди не просто мало мобильные, а фактически обездвижены, во-первых, вариант первый. Пожалуйста, выполняйте все требования Норм. И тогда вам не придется считать риск.

А во-вторых, действительно, из таких помещений люди не эвакуируются. Там осуществляется процесс спасения. Это не совсем область действия Методики, которую я сейчас озвучил.

Но, предлагаю только мероприятия, сводящие к минимуму, возможному минимуму вероятность возникновения пожара в этих помещениях. Всё, другого пути быть не может.

Это даже вопрос не науки, а обиход, житейский вопрос. Вы прекрасно сами понимаете. Организация работы.

(С места не слышно)

________

Я еще раз говорю, выполняйте требования Норм, и риск считать не придется.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Уважаемые коллеги, время для проведения нашей дискуссии уже ограничено, полностью вышло. Часть вопросов, которые ещё остались, они фактически перекликались с тем, что мы говорили. В любом случае на все эти вопросы ответы мы систематизируем, подготовим. Ответы будут вывешены на нашей "горячей линии".

Естественно мы учтем все ваши вопросы, которые здесь были поставлены при переработке и Технического регламента. А он будет.

Моя просьба в том, чтобы вы более активно приняли участие в обсуждении, когда будут вывешены предложения по внесению изменений.

И поймите, что все документы, которые будут выпускаться, они опять проходят публичное обсуждение.

И в этот период, естественно, мы стараемся очень реагировать на все эти ваши предложения, замечания, дополнения. И учитывать их при разработке.

Поэтому просьба, чтобы такая активность, как сегодня, она была всегда. Может быть, тогда меньше будет допущено ошибок. И будут более четко и ясно трактоваться те, или иные положения.

Спасибо за внимание.

Сейчас поднимаемся в общий зал. И я думаю, что подведем итоги по данной Конференции. Спасибо.

22.10.09 г.

об, тщ, сш

Blog

Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламент

Содержание