Жен. Смд-организация мышления. Градировский С

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5

Щедровицкий П.

Да, как раз. Так вот, там есть история такая, за что купил, за то продаю, сам не присутствовал, что когда его Сталин вызвал для того, чтобы сделать это предложение, он долго думал, как одеться…

Градировский С.

Эта история, рассказанная действительно Алексием покойным Кириенко. Она была про ректора семинарии, в которой учился Сталин.

Щедровицкий П.

Хорошо. Можете ее сами рассказать.

Градировский С.

Сталин позвал своего ректора семинарии, в которой получал базовое образование. И тот, а уже время такое было, когда все было понятно, кого куда зачистили, трепетно выбирал одежду. Он понимал – прийти в рясе, а вдруг это такое напоминание, которое оскорбит? Уже никуда и не выйдешь. Прийти в костюме – к тебе тоже могут странно отнестись как к скользкому типу. Это, все-таки, ученик. Как же так? Он все-таки, остановился на костюме. И вот встреча прошла прекрасно, стол был накрыт, стояло хорошее вино, были фрукты, Сталин шутил, угощал. Ну, тот расслабился окончательно, думает, что все хорошо. И вот выходя уже, он его лично стал провожать, на пороге Сталин так его приобнял и сказал: «Что? меня боишься, а Его не боишься?»

Щедровицкий П.

Поэтому страх страхом, понимаете… Вопрос мой очень простой. Как вы себе представляете реализационный ход? В этом ходе что будет происходить с тем строительным, я понял, надо усилить тезис, с той арматурой, на которой вы строите свою онтологию? Понимаете, если бы это были строительные леса, их снимают после строительства здания. Арматуру вы же не выковыряете.

Градировский С.

А как вы делаете вывод, что это окажется арматурой или строительными лесами? Я еще не могу это понять, что это будет, строительные леса или арматура? Там еще понятно, что когда неоплатонизм приручили или пользовались его средствами, чтобы пройти * Августин, они в результате это положили как арматуру. А когда Фома Аквинский действовал, то тут уже сомнение, я не знаю, как это верифицировать, что это было, арматура или леса.

Реплика

Съемная опалубка. Или не съемная опалубка.

Щедровицкий П.

Я подумал о другом. Я подумал в таком залоге, что типа мне даже уже и все равно, главное, чтобы вы не перепутали.

Градировский С.

Нет, вам не должно быть все равно. Потому что если это леса. Мы должны их вернуть.

Щедровицкий П.

Вы знаете, я такого строительства не собираюсь повторять.

Градировский С.

Но леса можно еще повторно ставить.

Щедровицкий П.

Я и говорю, не собираюсь повторять. Ладно, хорошо. Спасибо. Коллеги, как мы поступаем? Нас в час кормят или не кормят? Раз не кормят в част, может быть, есть рефлексивные суждения у кого-то из собравшихся в целом.

Муж2.

Я по другому вопросу. По поводу заявки на личный доклад для трактовки принципа дополнительности.

Щедровицкий П.

На 30 минут, я помню.

Муж2.

Да.

Щедровицкий П.

Нет.

Муж2.

На 15.

Щедровицкий П.

Не уговаривайте. Не будем препираться по этому поводу. Доклады или суждения принимаются только в рефлексивном залоге по поводу всей ситуации. Да, Дима.

Дмитрий.

Суждение такое. Я хочу нарисовать. Мне потребуется две доски – орг-деятельностная, на которой лежит трехслойка и которая представляет собой отражение того, что происходит на игре. И доска, которая называется онтологической, на которой будут лежать онтологические представления. Игра посвящена онтологии, предполагается, что существует некоторая онтология. Здесь на онтологической доске *. И существует ряд групп на игре, которые я обозначил осями, о которых говорил Градировский в первый день. И каждая из групп какие-то свои представления об онтологии, которые можно представить в проекции некого неизвестного целого использует, во-первых, в качестве материалов, который содержится на доске в поясе чистого мышления и относительно их осуществляют коммуникацию с представителями других групп, которые можно представить как имеющие содержание, определяемое проекцией этого целого неизвестного на их ось. Вот такое отражение того, что происходит на игре. Дальше это целое предлагается в качестве проекта каждой группе. И в финальных докладах каждая группа выкладывала такое свое представление. Как они соотносятся с тем целым, которое мы строим совместно? Полагаю, что здесь уместна аналогия с Николаем Кузанским, который говорил об истине как представляемой окружностью и посредством вписываемой в нее многоугольнике со все большим числом сторон. Рассматривая онтологию с возможно большего количества точек зрения мы получим все более полное представление об онтологии. То есть можно еще отнестись…

Щедровицкий П.

Подожди. Дальше, наверное, уже будут следствия из этой гипотезы. А давай все-таки про гипотезу. А кто сказал, что мы строим общую онтологию?

Дмитрий.

Таким образом я реконструирую замысел серии игр. Возможно, неверно, но это моя реконструкция.

Щедровицкий П.

Хорошо. А почему ты не допускаешь вариант, что мы строим разные онтологии? Мы находимся в одном хронотопе, который позволяет, будучи еще игровым образом оформленным, сохранять ту свободу действий и некоторую защищенность, о которой я говорил в исходной установке, и в этом плане это пространство, внутри которого тот, кто хочет сыграть эту игру на построение онтологии, может строить онтологию.

Дмитрий.

Этот маленький пункт является следствием высказанного Вами утверждения, по-моему, цитата из Георгия Петровича о единстве меры.

Щедровицкий П.

Это же моя цитата! Цитата Георгия Петровича мною в понятный момент приведенная как намек на некоторую возможную мою позицию. Но почему вы исходите из того, что мы заведомо строим одну онтологию? Мне кажется, что это очень сильный тезис. И не очень понятно, зачем он вам нужен?

Дмитрий.

Он мне нужен, чтобы на это место предложить один из возможных проектов.

Щедровицкий П.

Честно говоря, я совсем не вижу никакой связи. Предложить один из проектов вы можете как при наличии этой гипотезы, так и без нее. Более того, я бы даже рискнул предположить, что в случае если вы принимаете эту гипотезу, вероятность предложить свою версию обесмыссливается. Потому что вы что, предполагаете, что вы сейчас предложите, и народ начнет бросать чепчики вверх и качать вас на руках?

Дмитрий.

Место, кто предполагает нечто новое, отнюдь так не предполагает.

Щедровицкий П.

Тогда вам лучше оставить себе определенное… Потому что есть ведь и другой вариант, что могут и побить. Поэтому более экологическая гипотеза, что да, есть пространство, в нем можно делать попытки, люди делают эти попытки, они не строят общей онтологии, они строят разные онтологии, они претендуют на то, чтобы построить какую-то онтологию. Будет она общей, не будет – это вообще десятый вопрос. И вы тут тоже подсуетились. Доклада вам не дали, но вы под видом рефлексии тоже сейчас что-то сказанете.

Дмитрий.

Благодарю вас за попечение о моей безопасности.

Щедровицкий П.

А, смотрите, я об общей безопасности в том числе забочусь. Потому что Ваша безопасность, конечно, меня в принципе трогает, но не является единственной моей заботой. Я ведь должен и людей, которые в зале сидят, от Вас защитить, понимаете, иногда это более важно, чем Вас защитить от них.

Дмитрий.

Итак, могу ли я продолжать?

Щедровицкий П.

Если вы согласились со мной, то можете.

Дмитрий.

Я принял Ваше предостережение, но хотел бы продолжать выкладывать проект.

Щедровицкий П.

Еще раз, вы можете продолжать выкладывать проект, но как-то что-нибудь скажите про эту базовую гипотезу. Потому что, обратите внимание, тогда ваш образ с многоугольником, который все больше и больше приближается к полному объему круга, он должен быть подвергнут определенному сомнению. Потому что кто-то навязчиво в 34 раз выходит и сует туда… хотел сказать лемнискату, но не буду. Сует туда какую-то угловатую фигуру, явно не претендующую на полноценное приближение к окружности. А кто-то вообще предлагает фигуру, которая выходит за эти рамки.

Дмитрий.

Вы хотите обсуждать эту идею Николая Кузанского в общем виде? Или чтобы я обсуждал ее в общем виде?

Щедровицкий П.

Я готов этот вопрос принять. Понимаете, я считаю, что в данном случае мы вряд ли можем воспользоваться старой сказкой по поводу того, что если зрения у принципиального крота. Потому что в данном случае общие ответы и частные ответы, они совпадают.

Дмитрий.

Про принципиального крота, это, конечно, сильная сказка. Могу сказать, что для того проекта, который я собираюсь выкладывать, такое утверждение о некой предельной онтологии, которая является общей для остальных, является существенным.

Щедровицкий П.

Вот мне кажется, что в этой точке вообще лежит вся проблема. Понимаете, ведь именно она, на мой взгляд, не дает вам не только социально встроиться в игру, что вы и демонстрируете с самого начала определенным типом действия, но мне кажется, она и не дает возможность вашим представлениям преодолеть герметичность вашего сознания. Давайте запределим эту ситуацию. Приходит человек к другому и говорит: «Я тебе расскажу, как на самом деле все устроено. Ты не отворачивайся, ты давай слушай, а лучше еще и записывай». И так начинает навязчиво это делать. А ведь навязчивая форма является проекцией типа самоопределения. Что произойдет? С высокой вероятностью эта коммуникация разрушится и этого человека выпихнут. Чем более это он навязчиво будут делать, тем больше вероятность, что так произойдет.

Дмитрий.

Разве не с этого начинается коммуникация онтологическая?..

Щедровицкий П.

По-моему, у этому мы и подходим. Хороший вопрос. Мне кажется, что в этом вопросе и лежит Ваша реальная проблема самоопределения. Я не знаю, с этого или не с этого. Я думаю, что с этого вообще ничего не начинается, этим все заканчивается.

Дмитрий.

Тогда коммуникация онтологических Других невозможна?

Щедровицкий П.

Коммуникация других, наверное, возможна, вопрос о том, как меняется структура коммуникации в случае, если хотя бы один из участников коммуникации претендует на онтологичность. Это то, что не смогла обсудить группа СМД. Как вы говорите, в общем виде не смогла обсудить. А вот вы же не о коммуникации говорите!

Дмитрий.

О коммуникации.

Щедровицкий П.

Нет. Какая здесь коммуникация? Вы же как говорите? Вы говорите (я сейчас предельно огрубляю): «Все строят онтологию мою. Все решают общую задачу – ту, которую я скажу. Я-то знаю, какую задачу все решают. Теперь слушайте». Ну и все. И даже если вы правы, любопытный момент, то вы создаете ситуацию своим действием, в которой она уже невозможна. Даже если вы правы в каком смысле? В том смысле, что такое в принципе возможно, ваше действие приводит к прямо противоположному результату. Вы не собираете, а отталкиваете. Вы не пытаетесь включиться в чужую работу или других включить в свою работу, а вы предлагаете им такой способ вхождения, такой способ социальной организации, который они как люди принять не могут. Без относительно к вашему содержанию. И в этом смысле когда я сижу здесь в этой позиции, я могу построить какую-то гипотезу объяснительную, почему вы так действуете, но она нам не поможет.

Дмитрий.

Я с вами соглашусь. Давайте тогда обсуждать вопрос, как в принципе возможно коммуникация онтологических Других. Она либо возможна, либо невозможна, есть два варианта. Правильно я говорю?

Щедровицкий П.

Нет.

Дмитрий.

А тогда какие еще варианты?

Щедровицкий П.

Вы знаете, это IT-шник ложится спать и ставит рядом с кроватью на тумбочке два стакана – полный и пустой. Ему говорят: «Зачем?» Он говорит: «Полный – если я захочу пить. А пустой, если не захочу».

Дмитрий.

А вы еще третий стакан ставите?

Щедровицкий П.

У меня жена ставит. Я вообще не ставлю никаких. Поскольку когда вы говорите, что что-то возможно или невозможно, вы в этих… это видимость, рядоположеность. Что слово «возможно» в первом и втором случае употребляется в разных смыслах. Я всегда для пояснения этого тезиса привожу пример из работы Мосса социологической о поведении всяких индейцев. Он говорит, что: «Это большая иллюзия, что право и лево рядоположены друг другу. Потому что для правши левое является подчиненным, оно не лежит в том же ряду». Так и здесь. Мы сначала в одной модальности утверждаем, что коммуникация возможна, а потом в другой модальности говорим, что она невозможна. И это не отрицание друг друга. Это развитие этой темы. Ну или задумываемся о том, как она возможна при ее невозможности. А это, знаете, математика – возможно, невозможно, полный стакан, пустой. Это не про то, чем мы занимаемся. Это то, что Георгий Петрович писал в своей декларации о необходимости построения содержательной логики. Или то, что Гуссерль в 1929 году в своих работах о формальной логике писал как манифест строительства феноменологической, трансцендентальной, как он говорил, логики. Там не действуют все эти правила. Короче, поскольку вы меня все равно не слышите.

Дмитрий.

Я считаю очень плодотворной нашу дискуссию.

Щедровицкий П.

Так что?

Дмитрий.

Значит, тогда, поскольку диалог с использованием существующих средств невозможен и, кроме того, даже существование одного из онтологических Других тогда должно быть подвергнуто сомнению, то тогда, видимо, существование такой общей онтологии невозможно. И тогда у нас будет 6 или 8 рядоположенных продуктов.

Щедровицкий П.

Это совершенно не следует. Во-первых, у нас уже другая ситуация, во-вторых, я же, между прочим, обратите внимание, Вас в орг-деятельностном плане в начале поддержал. Я считаю, что ваше замечание, которое вы высказали в самом начале игры по отношению к установке Градировского было осмысленным и оправданным. Только вы его не довели до конца, потому что вместо одной формальной схемы ввели другую формальную схему. А так вообще-то на старте была нормальная игровая ситуация. И если бы вы были не герметичны в своем действии, смотрите предыдущие обсуждения, а Градировский был бы более открыт к изменению орг-проекта, то мы бы, может быть, более эффективно прошли первый этап игры. Может быть. Я не знаю. А поскольку вы заняли позицию, которую невозможно было понять и интегрировать, и вы не стремились к тому, чтобы Вас поняли, а Градировский не хотел ничего менять, поскольку он держался за свою эту схему, как за ручку от трамвая, когда вскакиваешь на подножку, - отпустить нельзя, потому что трамвай уедет, и еще и упасть можно. Он вцепился и бежит рядом. А трамвай едет. …То и не получилось никакого разговора. Поэтому мы, с моей точки зрения, - это предмет для рефлексии – породили сами ложные группы. Группы, которым был присвоен в игре статус презентирующих определенные онтологические представления, притом, что заподозрить их в их наличии было нельзя с самого начала. Но раз уж назвали, то надо стараться теперь, щеки надули…

Дмитрий.

Я полагаю, что это не помешало каждому из нас представить себе течение игры, которой она могла бы быть при другом разворачивании, и таким образом это время было потрачено не зря.

Щедровицкий П.

Да нет, дело в том, что время игры ведь оплатно. Поэтому представить себе, что… страдать по поводу этого времени уже бессмысленно, все, оно уже потеряно. Теперь вопрос, как из этого выжать максимум? Я действительно не готов говорить, что если бы мы пошли по другому пути, то это было бы эффективней. Далеко не всегда более оптимальный путь более эффективен. Он для кого-то оптимален, а для кого-то вообще, будучи оптимальным для другого, он для него вообще никакой. Поэтому я говорю осторожнее, я говорю о том, что та дискуссия, которую вы затеяли в первый день, нарисовав схему пистолета «Кольт» и цели, собственно, которую вы сейчас и излагаете еще раз единую в виде построения онтологии, вот этот ваш проход оказался для игры и для рефлексии, и для переопределения проекта не востребованным, не использованным. При этом, с моей точки зрения на 90 % это было обусловлено формой вашего выступления, а не содержанием. Смотри предыдущий пункт. Все то же самое, сказанное иначе, в другой установке, могло бы быть использовано и могло бы быть востребовано.

Дмитрий.

Я хочу здесь защитить Градировского, по-моему, он использовал мою идею, говоря о наличии цели в своем финальном докладе. Так что он вовсе не герметичен.

Щедровицкий П.

Честно говоря, я не понял, вы кого похвалили, себя или Градировского?

Дмитрий.

Градировского.

Щедровицкий П.

Слушайте, я бы на вашем месте сходил к психоаналитику. Ну что, двигаемся дальше или остановились?

Дмитрий.

Сейчас, наверное, поздно начинать игру заново.

Щедровицкий П.

А мы же в рефлексии находимся. Я ведь рассматриваю все то, что вы говорите, в качестве одного из затравочных заходов на рефлексию. И все время стараюсь развернуть все, что вы говорите. В рефлексивный залог, а не в залог изложения еще одной онтологии. У нас этап изложения онтологии закончилось. Все, что докладывалось до начала рефлексии, можно отнести к подведомству онтологии, даже если к ней не имеет никакого отношения. И наоборот, все, что после от начала рефлексии, все носит характер рефлексии игры, даже если к ней не имеет никакого отношения по замыслу автора. Великая сила функциональной организации.

Дмитрий.

Понятно. Ну, насколько я тогда рисую фигуру и говорю, что действительно должен был бы быть ход обратный, то есть нужно было участвовать в работе, скажем, всех групп, смотреть, что из их частичных результатов может быть компонуется в некую целостность. И предлагать уже по результатам некую целостность как сборку проекций этих частичных результатов, если окажется, что такая возможна. Если окажется, что такая невозможна, то этот частный результат, конечно, не доказывает, что общей онтологии не может быть, но может констатировать, что такая попытка в очередной раз не удалась. То есть это будет частный результат, наверное, в чем-то *.

Щедровицкий П.

Сильно сомнительно, понимаете. Конечно, если принимать в качестве базовой гипотезу, о чем вы сказали, что все мы строим одну онтологию, тогда то, что вы говорите, как организационный механизм, наверное, частично имеет право на существование. В работе каждой группы вы можете найти какой-то кусочек от той самой целостности, и если Вам повезет, вы его опознаете, то вы выдерните это из группы и перенесете. Если вы это обсуждаете в залоге смыслового строения индивидуального сознания, то наверное вы правы и даже где-то правильно описываете, как формируется смысловое поле такого индивидуального сознания, особенно если оно само не имеет собственной организации. Пошел туда, послушал что-то, что-то взял, как-то это там влилось мое представление, с чем-то ассоциировалось и т.д. Пришел в другое место – опять то же самое. Так хожу и, как пчелка, собираю с цветочков кусочки пыльцы. Если предположить на секунду, что ваше индивидуальное сознание имеет какую-то организацию, то эта организация является первичной, а эти смыслы являются вторичными, и вы выбираете только те смыслы, которые могут быть включены в эту вашу организацию. А все остальное, что с этим делать? А если уж так по большому счету, то вообще ничего нельзя делать. Поэтому гораздо более эффективно развертывать свою собственную структуру смысла, чем рассчитывать, что можно чем-то поживиться чужим, да еще в таком странном формате, как работа группы. И поэтому я обычно говорю и ввожу в качестве принципа любой орг-деятельностной игры: проходимцев быть не должно. Человек должен либо работать в этой группе, а это значит участвовать в формировании той функциональной целостности, которую эта группа, заняв определенную позицию в игре и выполняя определенный класс работ, в общей работе создает. Тогда, если человек прошел этот опыт игрового самоопределения, на его сознании кое-что отпечаталось. Прежде всего, отпечатался след участия в этой работе, и если он достаточно скрупулезно относится к самому себе, то он потом напишет в своем дневнике: «Участвовал в такой-то работе, понял то-то». И у него будет закреплено. Факт участия в определенной позиции в определенной работе и те смыслы, которые возникли в связи с этим. Если он плохо организован, то он потом забудет, что это появилось в этой игре, в этом коллективе, в этой работе. У него смысл оторвется от деятельностной и мыследеятельностной ситуации, приобретет самостоятельное значение, и может начать кочевать по его сознанию бесконтрольно. Иногда он в итоге попадет совсем не туда и может породить разрушение в этом сознании. Это проблема нашей школы и вообще школы, детского сада и т.д. Потому что культуру работы со смыслом и с содержанием должна прививать начальная школа. Но, к сожалению, почти это не делает. А вот так, чтобы взять, ходить по всем группам, во всех группах что-то вылавливать из этого смыслового облака и куда-то включать, это уже близко к шизофренической позиции. Думаю, что в основе такого механизма лежит то, что называется узнаванием. Это, на самом деле, не втягивание чего-то из коммуникации той или иной, а это проецирование своего собственного сознания в ситуацию. Так, как в пределе Георгий Петрович это описывал, он говорил: «Слышу, человек говорит то же самое, что я думаю. Умный человек. А вот слышу, несет какую-то околесицу – полный дурак, совсем не то, что я думаю». Это не имеет никакого отношения ни к пониманию, ни к мышлению, вообще ни к чему. Это уже такая, что я называю акцентуированная личность. Куда бы ни пришел, он везде видит самого себя. И даже Градировский в своем итоговом докладе наконец понял, что я сказал в самом начале.

Для такого способа самоопределения совершенно все равно, что по группам ходить, что книжки читать, что самому писать. Просто поскольку человек устает от однообразной работы, то можно их чередовать. Но ничего, кроме него самого и проекций его сознания, вокруг него не существует. Просто проекции бывают хорошие и плохие, правильные и неправильные, больше соответствующие его смыслам или меньше соответствующие. Не знаю, сомневаюсь сильно, что это продуктивный способ. Что еще?

Дмитрий.

Я бы сказал, что на этом все. Благодарю за внимание.

Щедровицкий П.

Пожалуйста.

Ты решил, что про принцип дополнительности расскажешь за 3 минуты?

Муж2.

Да. Нет, я по поводу рефлексии сейчас игры, докладов сделанных и ситуаций на игре. Только по этому, а не доклад по…

Щедровицкий П.

Имей в виду, что у нас 5 минут.

Муж2.

Спасибо. Я констатирую, что во всех явленных докладах-онтологиях принцип дополнительности совершенно не использован, даже во внимание не взят. Я считаю, что просто его не знает никто. Это раз. Второе, многие высказывали проблемы и затруднения, они как раз связаны именно с этим, что принцип дополнительности не используется. Они были бы сняты, если бы он использовался. И третье утверждение: без этого принципа самолет не взлетит, это важнейшая деталь. То есть онтология не будет построена должным образом, и на следующей игре будет то же самое. Дальше последнее по поводу только что состоявшегося диалога. Общую онтологию построить можно, и ограничивающую каждую составную в своем составе можно с использованием этого принципа. В чем смысл? Которые ортогонально направлены, они само собой не влияют друг на друга, а которые вместе, те как раз и регулируются по принципам дополнительности для оптимизации и взаимодействия по параметру развития общего. Все, спасибо.

Щедровицкий П.

Пожалуйста. Еще какие есть?. Поскольку уложился за минуту, вот что значит правильная организация.

Муж2.

Поговорили бы со мной, как с другими… Давайте.

Щедровицкий П.

Нет, не дам такой возможности.

Муж2.

Тем хуже для вас.

Щедровицкий П.

Еще есть суждения рефлективные? Уже, по идее считаю, что вам надо было бы выступить, но это можно сделать после обеда.

Градировский С.

Если с моей рефлексией, то она у меня будет. Но это в рамках рефлексии, то есть послеобеденная итерация.

Щедровицкий П.

Мы уже ее начали. Короче, друзья мои, давайте, сколько нам нужно на обед реально?

Градировский С.

Час.

Реплика.

Еще вещи надо собрать.

Муж2.

Обед – дело святое.

Щедровицкий П.

Хорошо, тогда мы собираемся здесь в 14.30 для рефлексии и завершения. А вещи вы…

Blog

Жен. Смд-организация мышления. Градировский С

Содержание