Geum.ru

Жен. Смд-организация мышления. Градировский С

Вид материалаДоклад

Содержание


Муж. Все обнуляем…Щедровицкий П
Николай. Лида, вопрос к названию…Лида
Подобный материал:
1   2   3   4   5

Щедровицкий П.

Не выделен.


Блинов.

Но мы-то попытались сделать через эти классы объектов.


Щедровицкий П.

Послушайте, классы объектов – это в мышлении.


Блинов.

Объекты убрали, но предметы материального мира…


Щедровицкий П.

И что у вас там с этими предметами материального мира?


Блинов.

Мы их как типы выделили.


Щедровицкий П.

Типы – это в мышлении.


Блинов.

В этом тогда и проблема – как их взять в непосредственном существовании?


Щедровицкий П.

Никак. Пока они вас не взяли, вам их никак не взять. А когда они вас взяли, то там уже другие процессы. Помните эти съемки цунами в Азии? На Таиланде и т.д. Стоит человек на балконе, смотрит в бинокль и говорит: «О, смотри-ка, волна идет». Потом так – пуф – и все, и не бинокля, ни человека, только запись осталась, как он смотрел. Теперь с этой точки зрения опять возвращаюсь к предыдущему вопросу. И вот когда вы от этого отказались, сосредоточились на представлениях о материальном мире, которые существуют в человеческой деятельности, в мышлении или в истории мышления, вы в этой области на чем сосредоточились? У меня такое ощущение, что у вас там мозаика определенная. Немного из эволюционистских представлений, немного из какой-то теории сознания доморощенной, немного еще откуда-то.


Блинов.

Там мы сконцентрировались на этом взаимодействии или – в сильном варианте – противостоянии морфологической установки или организации и функциональной.


Щедровицкий П.

Вот это я не понимаю. Я бы понял, например, такое рассуждение, во всяком случае, к нему можно было бы как-то относиться. Вы бы сказали, что вот эту проблему, а именно проблему адекватности и вообще некого аппарата представления материального мира в мышлении и деятельности когда-то очень давно - лет 300 тому назад – человечество решало за счет того, что стало строить совокупность представлений о природе. В основе у нее легли определенные понятия, она была определенным образом описана, была претензия на какое-то целостное схватывание. Потом из всего этого родились современные науки, возникла определенная совокупность более детальных представлений. Но вот прошло 300 лет, и мы как-то все больше и больше наталкиваемся на то, что эта совокупность представлений, которые человечество выработало о материальном мире, она рвется. Куда ни ткни пальцем, новые исследования показывают, что что-то у нас плохо с объяснительными моделями, с какими-то гипотезами и т.д. В астрофизике одни вещи новые выявляются, в расшифровке генома и роли вообще гена в определении биологической составляющей человека другие выявляются. И куда ни плюнь, везде все рвется. Короче, все те модели уже не работают, и мы это понимаем. Причем, это подтверждено большим набором эмпирических исследований, которые за счет совершенствования инструментария человечество провело и проводит постоянно на наших глазах. И в этом плане та совокупность представлений о материальном мире, которая была сформирована, ее, скорее всего, надо вынуть целиком, как модуль, и выбросить на помойку. А место останется пустым в мыследеятельностных или в деятельностных представлениях. И тут вы с этим подходите к группе и говорите: «Ребята, у вас нет времени этим заниматься, мы правильно понимаем?» Они говорят: «Нет времени, мы с другим разбираемся» - «Хорошо. А можно мы вот с этим поразбираемся и предложим какие-то другие базовые гипотезы?» Они говорят: «Конечно! идите, нам не до вас». Вот у вас появилось функциональное задание, и вы теперь можете сосредоточиться на этом круге вопросов, но его тогда и обсуждайте. Не скачите по полю! То что-то про социальный мир, то что-то про работу сознания и т.д. Сосредоточьтесь, сформулируйте какие-то вопросы и прочее. А у меня такое ощущение, что вы предмет своей работы не сформулировали, отношения между предметом этой работы и общей работой по деятельностным представлениям не выявили, функциональную кооперацию с основной группой не выстроили. Я понимаю, почему я эти вопросы не задаю группе «Человек». Потому что от них это бессмысленно требовать. Они же болтуны, они будут все время про свое человеческое болтать. Поэтому это мертвое дело. А вроде вам сам бог велел, извините за выражение, самоопределиться.


Блинов.

Отсюда маленькую реплику. Вроде бы по общему обмену текстами, смыслами на общих заседаниях это отделение и даже…


Щедровицкий П.

Гена, держите… взял корону – держи. Не нужен вам с ними обмен текстами, потому что как только вы выходите в ситуацию обмена текстами, вы начинаете говорить не о своем выделенном предмете и зоне ответственности, а вы начинаете говорить ассоциативно, обо всем. И это не единственный вариант самоопределения. Можно было еще уже сформулировать. Например, заняться биологическими и физиологическими, телесными аспектами, собственно, участия человека в системах деятельности.


Блинов.

Вот этот второй вектор, вроде бы…


Щедровицкий П.

Ну правильно. Но вы же, еще раз… как бы нарисована картина – Айвазовский. Вы подходите, смотрите, там волна, море. Вы говорите: «Что-то тут надо пририсовать. Чайка сидит». Да, нарисовали. Теперь смотрите, а здесь скалы. А вот на скале давайте мы поставим человека, который смотрит в море. Нарисовали – человек. Потом – корабль тонет… Давайте там тоже пририсуем тоже.


Блинов.

Остановитесь. То есть предмет нужно сузить и определить.


Щедровицкий П.

Определить. Может быть, его надо расширить, может, сузить – это уже второй момент, но его надо как-то четко определить. Тогда у вас появляется надежда на взаимодействие и кооперацию, тогда между вами возможна какая-то работа, а это не психологический феномен. Типа я к ним пришел, предложил им взаимодействие, они меня не слушают, я решил сам выпендриться.


Блинов.

Услышал. А можно подсказку на шаг назад? Про выделение натуры или материального как такового. Это какой линии работ по онтологизации?


Щедровицкий П.

Подождите, давайте пойдем от прецедентов. С этой точки зрения приблизительно такую работу, о которой я сейчас рассказал, внутри теологической онтологии выполняют неотомисты, то есть последователи Фомы Аквинского, которые озабочены модернизации теологической онтологии. И если вы возьмете известную книжку, по крайней мере, дважды переведенную на русский язык, книжка Тейяра де Шардена, которая называется «Феномен человека», как ни странно, то вы обнаружите, что это и является таким разделом теологической онтологии про материальный мир. То есть там формируется совокупность представлений о том, как из онтологии бога выглядит материальный мир сегодня. Как сегодня? Он написал эту книгу в 60-каком-то году. В общем, для мышления 50 лет точно не срок. И совершенно понятно, что это сильно отличается от того, что писалось отцами церкви про аналогичные предметы 400 лет назад. Он проводит эту работу, я не знаю, как хотите ее можете назвать – актуализации…


Блинов.

Получается, реконструкция нужна?


Щедровицкий П.

Реконструкция, это что значит?


Блинов.

На материале такого рода текстов…


Щедровицкий П.

Нет, как способ работы. Вы говорите: «Дайте нам подсказку». Я вам даю подсказку в виде указания на образец. Наверняка существуют аналогичные попытки внутри деятельностной онтологии. Хотя в силу целого ряда причин я, во всяком случае, давно не сталкивался ни с какими обобщениями. Там идет, скорее, рефлексия эмпирических ситуаций. Вот там вышел большой корпус работ сейчас по поводу того, что как показывают многочисленные современные исследования механизм наследственности, описанный в виде представлений о генотипе, о спиралях Уотсона-Крика, он не работает, не описывает феномены. Сейчас американцы ведут со свойственным им упорством огромный комплекс работ по сканированию работы головного мозга в процессе выполнения человеком разных видов деятельности и прочего. И вот у них накопился огромный набор таких эмпирических данных, которые указывают на то, что мы плохо понимаем, как работает головной мозг на самом деле. Например, никаких онтологических обобщений я по этому поводу – может быть, потому что я не грамотный, мало читаю, мало знаю – я не читал, не видел. А эмпирические работы я знаю, что ведутся, есть большие группы людей, которые этим увлечены, собирают эти данные и т.д. На предыдущей стадии такую региональную онтологию в нашей отечественной традиции строил Александр Романович Лурия. Он когда столкнулся во время войны с необходимостью лечения солдат и офицеров, получивших повреждение головного мозга, и в связи с этим порожденных каких-то функций, он бросил свой психоанализ, которым увлекался в детстве, и занялся функциональной теорией работы головного мозга, построил довольно интересную картинку, которая лет 20-30 принималась всеми, кто занимался этой темой, в качестве такой базовой, можно сказать, онтологической гипотезы о том, как устроен головной мозг, и как он связан с функционированием человеческого психофизиологического аппарата и исполнением высших психических функций. У него был уникальный эмпирический материал, поскольку людей ранили в разные части головы, а он в Новой Утке в госпитале их препарировал и смотрел, и помогал им реабилитироваться, и прочее.

Куда-то сдрейфуйте, что-то выберите себе. Потом возникнут функциональные требования, а потом, собственно, возникнет вся работа, которую мы планировали проделать. Это та программа, которую в четверг утром мы начали осуществлять. Потом возникнет. Она не может быть до того, как вы определились.


Муж.

Все обнуляем…


Щедровицкий П.

Ну, не обнуляем, но … как бы не поймешь. Суждение неопознанного функционального назначения. Вы будете что-то говорить? Пожалуйста, Лида.


Лида.

У нас из 4-х пунктов, которые в структуре доклада, по схеме онтологизации по функциям, требуемых к онтологии, сделает Михаил сообщение, а схему онтологии и программо-задачную часть я.


Николай.

Лида, вопрос к названию…


Лида.

К названию группы. Мы говорили, что СМД-онтология в горизонте проблем, связанных с мышлением.


Флямер.

Здесь в ходе игровых дискуссий мы обсуждали, точнее, замечали, когда обращали внимание на то, кто что делает, замечали такое явление, как пресупозиция. В связи с этим я бы хотел начать с пояснения значения пресупозиции и дальше уже перейти к основному тексту. Пояснять это значение я буду в виде цитаты, которую можно рассматривать как эпиграф. Это цитата из «К основоположению онтологии» Гартмана.


«Для основополагающего труда существенно то, что он подчинен иному закону развития, нежели разработка периферийных, частных разделов. Он достигает зрелости позднее, ибо поле данных, в котором лежат его истоки, распространяется за пределы частных областей, а только в них поначалу и собирается весь философский опыт. И здесь находят подтверждение закон Аристотеля, согласно которому путь всякого познания пролегает от более раннего для нас к более раннему и более фундаментальному самому по себе. Направление этого пути нельзя менять на обратное, если философия не хочет выродиться в спекуляцию. Иного жаждет нетерпение спекулятивной потребности, оно всегда готово предвосхищать целое, выводить из него следствия и выдавать их за усмотрение. Но как раз там, где речь идет о достижении действительного усмотрения, ему следовало бы умолкнуть».


Теперь про пресупозицию. В работе группы мы исходили из пресупозиции относительно онтологии, что онтология одновременно решает вопросы сущего и должного. Первое, онтологией и только ею дается мышлению решение, что существует и что не существует. Второе, и онтологией же решается вопрос о должном в форме задания употребления этого мышления, см. пункт 1 (практики). Некоторая пресупозиция ответственности как раз состоит в том, чтобы оба эти вопроса - о сущем и о должном – решались одновременно, и поэтому мы их оба и относим к онтологии. Решение этих вопросов одновременно означает, что у онтологии есть материально-техническая функция, то есть функция задавать основания действия как принцип соединения действия и его материала. Выполнение этого принципа в поступке, действии есть та форма самоопределения, которая этой онтологией утверждается.

Соответственно этому пониманию мы выстроили схему онтологизации следующим образом. Сейчас я поясню эту схему. Онтологизация – это объединение двух процессов, процессуальных отношений через такую организованность, как принцип. На этой схеме стрелочками вертикально вверх и вниз, в противоположных направлениях эти процессы обозначены. Первое, это категориальное построение мышления, обязательно содержащее в себе момент обобщения и задающее в этом ходе обобщения принцип в свете указания на ту сущность, которая его, этот принцип принципом и делает. Эта характеристика первой стрелочки, которую можно обозначить как движение в идеальное.

Второе, перевод принципа в основание. То есть уже основание позиции действия, и здесь принцип уже имеет другую форму своего осуществления или своего присутствия, как принцип соединения действия с его материалом как основание реализации. Поэтому мы внутренний квадратик называем реальностью, а верхний – в сфере идеального. Мышление, которое могло бы задавать принцип, и я его назову объектно-онтологическим, это как раз то мышление, которое, с одной стороны, удерживает то, что существует, одновременно с этим выкладывая и задавая правила, указывающие на то, как осуществлять в этом существующем что-то. Это правило осуществлять здесь и называется принципом, в смысле *. Что стало понятно на этой игре? На этой игре стало понятно, что само это суждение, которое я только что произнес, требует позиционного разбора. Необходимо разделять позиции пользователя онтологического содержания и, собственно, инстанции участия выработки его. В этом смысле я говорю о позициях пользователя и участника. В этом смысле нужно различать принцип как ту форму схватывания и чтения онтологического содержания, которая переводит это содержание в рамки мысли и действия, естественно заданные для этого пользователя. В противоположность этому, говоря об этой инстанции участия, создающей само онтологическое содержание, нужно говорить про, первое, полагание самого принципа. Теперь про ситуацию дыр во всей этой конструкции. Мы различали функции онтологии, мы различали схему онтологизации. Но на этой игре мы были поставлены в ситуацию, когда надо было, собственно, выходить в позицию задания самой онтологии. Это третье. И основной момент в том, что эта позиция задания онтологии подразумевает ответ на вопрос о ценности, при этом утверждаемой онтологически, что онтологической конструкции, по-видимому, – я здесь себе ставлю знак вопроса – равно полаганию чего-то необходимого как необходимого абсолютно. И в этом есть, в этой категории необходимого или в этом полагании есть то, что значит ценностный горизонт в контексте, собственно, онтологии.

И здесь в построениях СМД-онтологии есть ощутимая развилка. Варианты этой развилки: абсолютно необходимым полагается, собственно, энергия. То есть как бы прожиг лучом энергии или пучком энергии. Это вариант №1. Вариант №2: абсолютно необходимо полагать развитие, и это нечто иное. Третий вариант: абсолютно необходимо полагается свобода. Как мы знаем по игровым дискуссиям по онтологии Бога, теми, кто про нее говорил, в ее рамке такой развилки нет. По крайней мере, про эту развилку никто не говорил. Всегда обсуждалось, что абсолютно необходимым полагается спасение. Но получается, что не проходя такой развилки и не делая выбор, собственно, невозможно начать работу с принципами и работу по приведению принципов в систему. Я имею в виду здесь, как минимум, три принципа: принцип организации, принцип употребления мышления и принцип проблематизации. Теперь, почему мы называли свою группу, что Лида обозначила в ответе на Колин вопрос, «СМД представления в связи с мышлением»? Дело в том, что отдельной зоной вопросов является то понятие мышление и то представление о мышлении, которое вводится в контекст онтологической работы. В отношении мышления совершенно точно при проработке принципов самих необходимо акцентировать, что мышление не является ни знанием какой-либо предметной конструкции, ни употреблением знания в каком-либо деятельностном контексте. Второе замечание, которое кажется важным, может быть, оно служит оправданием такого акцента, важен вопрос о времени. В мышлении то, что выходя на будущее и являясь тем, что с самим будущим имеет дело, позволяет удерживать или выходить на вопрос единства мира как проблемы вечности этого единства.

Сейчас поясню, что я имею в виду здесь. Сам тезис про фрагментизацию как базовую характеристику мира деятельности, которую предлагала группа Даниловой-Верховский-Олейник, указывает уже на время в том смысле, что указывает на усилие по собиранию, но само это усилие как бы относится к другому моменту времени. Либо к какому-то особому пониманию времени.


Щедровицкий П.

А вы как предпочитаете? У меня есть два вопроса. У меня такое ощущение, что вы на прошлой игре не были. Или были?


Флямер.

Конечно, был.


Щедровицкий П.

А почему вы говорите, что позиционно представление онтологизации возникло только на этой игре?


Флямер.

Я утверждал другое. Я утверждал, что попытка фокусироваться на такой организованности, как принцип, нуждается в позиционной проработке этих фокусов. Вот что я сказал. А на прошлой игре этот вопрос на моем выступлении, в котором я пытался предпонятие принципа и полагать, то ли не был обсужден, то ли я просто не уловил, как он обсуждался. И поэтому здесь я выходил и предлагал эту позиционную растяжку использовать. Потому что когда выходит Вера, рисует схему, рассказывая про свое понимание того, как она читала Георгия Петровича, который рассказывал, что: «Я всегда был идеалистом», - момент появления у фигурки принципов, вот этот момент требует вопроса того же, который вы мне задали, ей. Она была на прошлой игре?


Щедровицкий П.

Я этот вопрос всем задал. Но еще раз, давайте по-другому я задам тот же самый вопрос. А чем позиционность, нарисованная на прошлой игре, не реализованная, не воплощенная в структуре организации, коммуникации и т.д., а нарисованная на доске, чем она вас не устраивала? Почему вы говорите, что необходимость позиционности возникла только на этой игре?


Флямер.

А я не очень понимаю, как без этого отвечать на вопрос, который вы первый задали Блинову. Почему они там, а не там? Что за решение вообще за этим стоит?


Щедровицкий П.

Мне кажется, эта позиционность не имеет никакого отношения. Чистая психология.


Флямер.

Какая «эта»? Вопрос или ответ?


Щедровицкий П.

Ну да, я же задавал вопрос не для того, чтобы он мне ответил, а чтобы указать ему на наличие вообще не учтенных факторов принятия решений.


Флямер.

Тогда можно еще раз задать вопрос мне?


Щедровицкий П.

Еще раз, вопрос Вам заключается в следующем: почему вы утверждаете, что необходимость позиционного представления онтологической работы возникла только на этой игре впервые? Для меня она была задана и, более того, являлась неким виртуальным предметом мысли и схематизации на прошлой игре. То, что вы сказали, что только на этой возникла необходимость задания ядра онтологии, с этим я согласен. Да, это действительно новый шаг, а позиционность была в прошлый раз. То, что она не перекочевала с доски в пространство игры, это проблема организаторов.


Флямер.

Я говорил о другом. Я говорил о том, что на этой игре я почувствовал, что беспозиционность не пройдет.


Щедровицкий П.

Понял. Спасибо. Второй вопрос. Вот про противопоставление энергии и развития, это я понял. А свободу не понял. Она-то тут откуда берется? Почему триада? Я могу гипотезу высказать. Я считаю, что представление о свободе, конечно, есть другой уровень. Если рисовать снизу, от фундамента, то более высокий. А если рисовать объемлющими квадратами, то внутри. Потому что у тебя же в зависимости от этого базового категориального противопоставления будут разные свободы. А ты, вроде бы, пытаешься вытащить это представление в тот же уровень.


Флямер.

Да.


Щедровицкий П.

Вот у меня вопрос: почему? В чем основание?


Флямер.

Может быть, сейчас лучше оставить это как вопрос?


Щедровицкий П.

Хорошо. У вас второй был сюжет. Второй сюжет связан с первым?


Лида.

Связан. Он уже из него вытекал. Схема онтологии, которая, с одной стороны, связана с тем, что если в схеме онтологизации есть два процесса восхождения к принципу реализации этого принципа через категории, то где же, с одной стороны, мировая философская традиция, там определенные временные представления философов и их гипотез, материал игры? И изначальная гипотеза, которая была у нас, позволила нам сделать сборку, которая может выйти на структуру онтологии и, возможен проход на мифологию. Что получается? Я думаю, сначала формально структуру задать или такую стремящуюся к морфологии, но сделать сначала второй ход для того, чтобы вы узнали те полагания, которые были здесь на игре, по отношению к онтологии структурно. Если вы помните, то две группы, по крайней мере, теологическая и СМД-онтологии Верховского, брали эту схему и просто по-разному переделали. Есть ядро, есть такое кольцо или сфера трех моментов логики, практики и институтов, это кольцо может быть названо сферой трансляции и реализации. И так называемые топосы, которые были названы разными группами по-разному, но по сути это получается категориальное наполнение пропускания этой структуры через материал. У теологов это был человек, у СМД это был экзистенциальный план. Здесь была природа - когнитивный план. Здесь техника – план искусственного. И здесь социум или социальное. Что важно уже по отношению к тому, что было сказано в первой части Мишей про то, что ядро структурно и дальше содержательно задается тремя базисными вещами: принципами, категориями и закономерностями. И дело в том, что такими же структурными элементами задается каждый из топов. Ядро и категории, закономерности, которые лежат в ядре, они позволяют удерживать целостность и задавать всеобщее. Принципы, закономерности и категории, которые лежал в каждом из топов, они задают такую индивидуальность. Важно что? Важно принципиальное полагание, что ядро не приковано к одному месту, оно осуществляет движение во времени. И в общем-то, ядро есть функция от времени.

Если попробовать перерисовать знакомую вам картину мира в некую обобщенную форму, то можно сказать, что существует ядро, заданное определенными категориями, существует сфера трансляции, реализации, и существуют топосы. И, собственно говоря, ядро осуществляет свои проекции в каждом из топосов. Но, с другой стороны, каждый топос соотносится с ядерной конструкцией. То есть ядро задает возможность проекций, топосы существуют, они являются носителями проекций, категорий, характеристик этих топосов. И категорий формы существования этих проектов. Вопрос, который в этом контексте существует, это - один вариант – как осуществляется доступ к ядру? Первый ход. А второй момент про то, каким образом возникает доступ ко всей этой архитектонике?

Собственно, почему важно для нас была такая фиксация? И уже если переходя к программе деятельности, то базовый вопрос, который сформулирован и из которого мы разворачивали свою работу, это каким образом естественная установка реализуется. И здесь вчерашний наш вывод про то, что важен в связи с этим разбор антиномий и внимание к антиномии, потому что это гипотеза, что через полагание антиномий и их разбор возможно удержание этой естественной установки. И базовая антиномия, которая сформировалась в рамках темы онтологии, это, первое, полагание: мир придуман не нами. Второе полагание: мир сделан и делается. Третий момент значимый, это разбор вопроса, связанного с универсалиями, который задает принципиальное и устойчивое в мире, и разбор кейса об универсалиях, современный пафос этого спора. Разведение понятия универсалий, принцип категорий и вопрос об онтологическом статусе категорий. С одной стороны, каким образом категории работают в процессах движения от феноменального к обобщению всеобщему, с другой стороны, тема, связанная онтологическим статусом априорных категорий.

Вторая группа вопросов касается уже онтологической конструкции, то есть какие категории за счет чего попадают в онтологические ядра, как устроены проекции. Соответственно, этот же вопрос про принципы и закономерности как ядра, так и проекций. И следующая группа вопросов, которая касается движения по циклу игр при подготовке следующей игры. Здесь значимая цель – это рабочее понятие онтологии, уточнение. Онтологизация в истории философии. Это первый вопрос, что касается онтологии. А второй момент связан с пространством легализации игры, это вопрос о том, каким образом можно организовать разработку разных версий сценариев. И какова форма взаимодействия этих разных сценариев игр для такого общего.