Жен. Смд-организация мышления. Градировский С

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5

Щедровицкий П.

Давайте как бы еще раз. Значит, итак, Флямер в прошлый раз нарисовал схему онтологизации. Но для него тогда не было важным то, что эта схема позиционная, что он для себя переоткрыл в этот раз. Это очень хорошо, и Флямера точно - а может еще кого-то – продвигает вперед. Теперь, Дальше Миша говорит: «Специфика этой игры заключается в том, что невозможно оставаться в круге дальнейшего развертывания обсуждения схемы онтологизации. Надо перейти к онтологическим полаганиям или хотя бы чему-нибудь, что дает материал для таких онтологических полаганий». Вы поддерживаете этот тезис?

Лида.

Да.

Щедровицкий П.

А вот теперь у меня вопрос. В том, что вы говорили дальше, что из этого? Потому что вы рассказали опять про онтологизацию и даже в плане своей работы на следующий год вы явили несколько важных вопросов про роль тех или иных инструментов мышления в этом процессе. Наверное, можно довольно долго углублять свои представления о той орг-деятельностной, орг-мыслительной схеме, которую надо использовать и прочее…

Градировский С.

И не делать их общими.

Щедровицкий П.

Да. Но это точно не относится к решению той задачи, которая Флямером, Вами, вашей группой сформулирована как основная задача этой игры. Теперь, после этого или перед этим в первом пункте Вашего комментария Вы сделали такой длинный проход в сторону то ли поддержки, то ли критики философских представлений о логической онтологии. Место этого упражнения мне осталось не очень понятным. Я, в принципе, готов согласиться с тем, что это какой-то важный фрагмент работы. Но где он находится в том вызове, который обозначил Миша? Миша ведь как сказал? Положить нечто как существующее, положить это как необходимое. И положить это как необходимое абсолютно. Вот если исходить из того, что в этой метафоре, собственно, заложено техническое задание на работу этого года, то есть на полагание элементов и каких-то предварительных смысловых сгустков онтологии, то то, что вы рассказали про логическую онтологию, оно к этому как относится, оно про что? Оно про существующее, про необходимое, про модальный переход? Или она… прямо можно блоками из логической системы представлений перекладывать в онтологию, как Гегель пытался сделать?

Лида.

Нет, нельзя.

Щедровицкий П.

А раз нельзя, то тогда куда это девать и что с этим делать? А дальше у вас как конструкция выступления? У вас первый кусочек непонятно про что, про логическую онтолгию, третий кусочек про необходимость длительной работы вокруг места, категорий и всего в онтологизации. А в середине три таких – понятно, почему Вы в этот момент микрофон отложили – суждения, претендующих на статус онтологических.

Лида.

Смотрите, когда я говорю, что важно вернуться к спору об универсалиях и рассмотреть онтологический статус категорий, это не есть задание?

Щедровицкий П.

Но поскольку вы не определили место логической онтологии в онтологии, то непонятно, не могу ответить на этот вопрос. А поэтому непонятно, то ли это про онтологию, то ли это про то, что немцы называли категорией «унлеро», то есть учение о категориях, которое есть важный элемент онтологической работы, но не онтологическая работа. Потому что, понимаете, там, где Вы какой-то посыл отправляете мне, говоря о том, что вопрос об универсалиях в рамках естественной установки может быть, в частности, протрактован как базовый механизм той типизации, образования типических объектов, первичных обобщений, которые в этой естественной установке происходят и характеризует, собственно, common sans, я понимаю, о чем Вы говорите, я тоже над этим думал.

Лида.

Это радует.

Щедровицкий П.

Да. Но Вы что утверждаете? Онтологический дискурс требует утверждения о существовании. И не просто о существовании, а о необходимом. И не просто о необходимом, а о необходимом абсолютно. Это про что? Где это лежит во всем этом движении, которое я в целом готов поддержать? Я могу сказать: «Да, похоже на правду».

Лида.

Мне так кажется, когда в эту конструкцию кроме категорий попадают принципы и закономерности, и полагается не просто категориальный состав, а про то, что эти топосы существуют…

Щедровицкий П.

Ладно. Все?

Муж2.

Согласен с тем, что принцип позиционности в этой игре является ключевым, и в этом смысле двигаться в этой игре, делать доклад необходимо, фиксируя, занимая позицию в той системе работ, которая называется онтологизация, в частности, одну из тех позиций, которые были развернуты на схеме, представленной нашей группой, Верой Леонидовной на прошлой игре.

Щедровицкий П.

Да. Но при этом ты понимаешь, что это не то, что имел в виду Флямер?

Муж2.

В смысле?

Щедровицкий П.

Потому что когда он употребляет термин «позиция» в своей схеме с наличием принципов, это про другое. Еще раз: схема с наличием принципа, а позиции в схеме – это другие позиции, чем те позиции, о которых ты сейчас начал говорить. Потому что для него позиционность связана с этими модальными переходами, когда привлекается ценность, и в силу этого то или иное суждение меняет свой статус. Если ты помнишь его схему, то его интересует переход из, условно говоря, левой половинки в правую. Переход границы, вот там позиция меняется. А у тебя позиция из другой схемы. Скорее, некой такой, мне хочется сказать, орг-деятельностной… она, скорее, сложно… чтобы ввести, надо проделать большую работу. Другая, короче.

Муж2.

В этом месте, собственно, понимая сложность этой работы, поскольку Миша еще ввел дополнительные представления, которые я не успел обработать, пока слушал, а здесь он их не развертывал в теле игры, поэтому мне надо время, чтобы их осмыслить. Но интуитивно эту ситуацию перехода границы, ситуации перевалки из сущего в должное или, в этом смысле, совмещение этого в одном каком-то тезисе, эта граница и важность этого сюжета, она осмыслялась и ощущалась. И здесь же, когда мы стали размышлять, как возможен тезис дальше, мы сфокусировались и сосредоточились на позиции, которая является необходимой для процесса онтологизации, для построения онтологии, – на позиции другого. В этом смысле сюжет, который здесь наша группа вводила, и который развертывался в серии игр, онтологический вопрос начинает существовать в тот момент, когда происходит эта встреча с другим, действие с другим. Мы разбирали это на игре «Другой» долго. И эта встреча и попытка действовать являются сюжетом для постановки онтологического вопроса. И если утверждение о том, что это так, важно, то поскольку мы назывались группой СМД-онтологии, мы должны были сделать следующий ход и попытаться осознать или положить себя как других. В этом смысле очертить собственный предел и провести границу между собой и другими, сказать, кто для нас такой другой.

Щедровицкий П.

Сейчас, давай еще раз, что совсем непонятно из того, что ты говорил. Можно допустить, что наличие другого, если мы говорим не о том Другом, который будет потом в содержании самой онтологии, а о том Другом, который вызывает необходимость ее разработки, построения, артикуляции и т.д. Но что непонятно? Совершенно непонятно, является ли это исключительно неким поводом. Мало ли, Другой… а может быть, там еще что-то, какие-то другие события вызывают необходимость онтологической рефлексии, онтологической работы, определения онтологического. Но не очень ясно, что это больше, на какую более широкую миссию это претендует. Потому что, опять же, если пользоваться метафорой Миши, то как это отвечает - наличие другого в коммуникации, взаимодействии, ситуации – на вопрос о существующем, о необходимом? Такое чувство, что эти вопросы лежат в каком-то другом горизонте, они перпендикулярны к наличию Другого или к наличию иного способа выталкивания, выпихивания человека в онтологическую работу или в онтологическую рефлексию. Я вот связи не понял.

Муж2.

Связи между этой частью и онтологической работой?

Щедровицкий П.

Ну конечно.

Муж2.

Про иные способы мы не рассуждали и не размышляли, в этом смысле для нас…

Щедровицкий П.

А тезис тогда как звучит?

Муж2.

Что это один из сюжетов, который приводит к постановке онтологических вопросов и выходу в онтологическую работу. Но я дальше могу сказать, почему…

Щедровицкий П.

А нам что с этим делать? Ну наверное… мы готовы с тобой согласиться. Понимаешь, сам тезис о том, что это один из механизмов… ну да, один из механизмов. Всего их 321, а это один из. Что нам дает такого рода констатация?

Муж2.

Хорошо, я могу сказать, что этот блок, который называется «ситуации, приводящие к постановке онтологического вопроса», наверное, внутри онтологической работы требуют анализа отдельного.

Щедровицкий П.

Это наверное. Все требует анализа и разбора. Я статус рассуждения не понимаю. Потому что, понимаете, я могу запределить эту ситуацию и сказать: «Вообще раньше люди к онтологическому вопросу приходили в связи с серьезными событиями – встречей со сверхъестественным, вообще какой-то внутренней работой, медитацией. А теперь им обязательное другое подавай. Пока лбом не треснутся, у них онтологического вопроса не возникает».

Муж2.

Хорошая идея, но…

Щедровицкий П.

О чем это свидетельствует? Об упадке нравов. Вот как мне к этому относиться, что обязательно нужно, чтобы лбом?.. это что-то такое зинченковское, Зинченко запахло. «Конфликт, по морде – и тут онтологическая рефлексия начинается».

Муж2

Конфликт там только в одной точке. Есть другие сюжеты, которые можно осмыслять исходя из этого.

Щедровицкий П.

Статус тезиса не понимаю.

Муж2

Если вернуться к конструкции, то схема, на которой мы оставались, схема онтологизации, а именно проходя по ней мы хотели дойти в том числе и до ядра онтологических полаганий, она включает в себя помимо блока… она состоит из нескольких частей. Часть эту можно назвать следующим образом, здесь я согласен с Мишей. Часть объективации, часть реализации, часть онтологизации и онтологической работы (в этом смысле как отдельное), и есть та часть, которую мы называли для себя ситуацией возникновения онтологического вопроса и онтологического вопрошания. Ситуация, которая приводит к этому. Мы эту часть тоже держали как существенную и сущностную. Поэтому этот тезис про Другого, про взаимодействие, столкновение и т.д., про ситуацию встречи, он нами в этой части осмыслялся.

Щедровицкий П.

Я в этой части статус суждения как должен понимать? Я должен его понимать в следующем роде, что вы говорите, что если мы придерживаемся основных постулатов и принципов системо-мыследеятельностного подхода, то единственным источником формирования онтологического вопроса и направленности на онтологическое является ситуация с Другим. Я так должен понимать? Или я должен понимать так, что есть 321 способ подойти к онтологическому вопросу, один из них – либо непосредственно столкнуться с Другим, либо при отсутствии Другого его сконструировать и столкнуться с марионеткой. Это технический прием, который неорганизованное сознание, не прошедшее специальной подготовки, тренировки, использует в качестве драйвера для последующих онтологических упражнений. Разные тезисы, вы согласны?

Муж2.

Согласен.

Щедровицкий П.

Я не слышу в вашем высказывании необходимых мне для понимания реперов, модальности производимых утверждений. Тем более, вы так долго на этом топчитесь. То, что вы долго на этом топчитесь, вроде бы указывает мне на то, что это не просто технический прием, но говорите вы так, что я не могу понять. Или вообще тезис заключается в другом, что вот посмотрели мы кругом – тут Бахтурин с деятельностью, тут Флямер с Дмитриевым с мышлением и мы смыследеятельностью… Вроде бы, про одно и тоже. Думаем, а давай-ка мы именно эту эвристическую ситуацию начнем раскручивать и для начала на теологическую природу мы замахиваться не будем, а разберемся в своем кругу, попробуем, используя самих себя, просто Альтер-эго по каким-то социальным и психологическим причинам превратившегося в Других… Это вы же, по-моему, рассказывали: «И там я!» Вот этот базовый анекдот вы положили в основу своего тактического самоопределения на игре.

Муж2.

Нет, нет. Нужно иначе зайти, более принципиально. Для существенной ситуации, которая здесь на игре и развертывалась за всею серию, являлось не то, что… это, кстати, важный вопрос, который мы перед собой ставим. Потому что люди определяются в той же рамке, что и мы, но действуют иначе.

Щедровицкий П.

Якобы. И якобы люди. Человек, похожий на генерального прокурора.

Муж2.

Человек, похожий на человека определяются…

Щедровицкий П.

Якобы определяются в той же рамке. Судя по всему, все-таки, хотят надурить.

Муж2.

Это важный кусок, отдельно надо разбираться. Для нас существенной ситуация была другая. Для нас существенной ситуация была наличия другой онтологии, развертываемой здесь и предъявляемой нам, я имею в виду группу теологии, мы ее как другую онтологию и познавали. Они развертывали ядро онтологическое свое и схему свою разъясняли. Это одна существенная ситуация для нас. Вторая существенная ситуация, наличие других не онтологий, а чего-то такого, каких-то таких инструментов и механизмов, исходя из которых люди действуют, высказываются, пытаются что-то произнести, тезисы формулируют, критику наводят и т.д. И это большое поле, в котором все существует, есть много чего другого, оно точно не из теологической онтологии, нами оттуда не опознавалось, и как наша тоже, вроде бы, не опознавалось, но существовало здесь на игре. Много разных сюжетов, которые претендовали на то, чтобы схему онтологизации положить. Или про онтологию что-то сказать. Вот этот сюжет.

Щедровицкий П.

Николай, но я ведь ухватился за этот ваш пассаж, вы сами виноваты, но я ухватился за него не потому, что я хочу вас держать на месте, а потому что есть большое сомнение, что на этом пути мы сможем отделить онтологию от неонтологии.

Муж2.

И это существенная штуковина. Потому что в следующий раз, если быстро его проходить, следующий вопрос, условно говоря, я как в этой части? Мы это все зафиксировали, дальше следующий вопрос, который возникает: «Как мы отделяем онтологию от не онтологии? Почему мы одним приписываем наличие онтологии, а другим отказываем в наличии онтологии? Мы этого не знаем, дальше пошли разбираться с тем, что такое онтология и строить функциональное понятие онтологии.

Щедровицкий П.

А это-то зачем? Какую роль после рефлексии этот сюжет с Другим играет в вашем во всем рассуждении? Потому что, еще раз, если сама по себе ситуация с Другим, наверное, будучи порождающей для какого-то пакета организованностей в том числе, возможно, и для тех представлений, которые носят онтологический характер, не является одновременно специфическим, именно для онтологии…

Муж2.

Почему не является? Является.

Щедровицкий П.

Подождите. Непонятно, вы не показали этого. Если вы говорите: «Все в деятельности из ее коллективности или другости, или из ее интерсубъективности», - то это, конечно, онтологический тезис, но тогда вы его так и вводите.

Муж2.

Тезис онтологический, который мы вводили здесь на группе, он звучит следующим образом. Первое, поскольку мы полагаем, что мир…

Щедровицкий П.

«Поскольку» - это не онтологически.

Муж2.

Мы полагаем, что мир сделан и делается, и в этом смысле это одна часть. Вторая часть: он сделан и делается в соответствии с замыслом каким-то (или с замыслами), которые замыслены и замысливаются. И в этом смысле второй тезис о том, что замыслов деятельности, в соответствии с которыми разворачивается, он не один, этих замыслов несколько и следовательно они разворачиваются вместе в одном поле. И в этой точке тезис о том, что множественность замысла…

Щедровицкий П.

Ну хорошо, ладно…

Муж2.

Не всегда просто.

Щедровицкий П.

Я же не говорю, что просто. Статус непонятен суждений. Поскольку функциональная характеристика онтологического не введена, то дальше непонятно, какие суждения принадлежат или могут претендовать на то, что они принадлежат этому полю, а какие нет. Поэтому в языке начинаются подвижки. Поскольку язык вами говорит, то язык проговаривается о неопределенности решения этого вопроса, поскольку он начинает вводить огромное количество деепричастных оборотов, указывающих на неуверенность говорящего. И мысленно, если пользоваться метафорой верстака, с которой началась наша игра, или с дискуссии и вопросов Даниловой Градировскому, то если представить себе, что у вас есть что-то, какое-то положение, какой-то смысл, и есть этот верстак, вы примериваетесь его туда положить, на этот верстак, а потом не кладете. И вот так ваша мысль демонстрирует буквально физиологическое движение по примериванию к соответствию на онтологичность того или иного представления, того или иного смысла. Я всегда по этому поводу рассказываю историю про больного Жане, описанной в его работе, больного абулией. Когда ему дают коробку, в коробке два окошка, и там лежат скрепки и булавки. Ему экспериментатор говорит: «Возьми скрепки». Он руку тянет, а взять не может. Потому что в этот момент у него мысль: «А что скрепки-то? Может, я булавки возьму?» Он руку переносит к окошечку с булавками. В этот момент ему внутренний голос говорит: «А что булавки-то? Скрепки возьми!» Он опять переносит к скрепкам. Вы зря смеетесь. Дальше Жане пишет: «Это может продолжаться часами». То есть часами человек не берет ничего, он не может совершить волевое действие, он не может завершить, он вот носит руку над этой коробкой. В этом смысле можно сказать: у вас онтологическая абулия, вы не способны к полаганию, вы в лучшем случае делаете так, поносив над верстаком этот смысл, вы говорите так: «Ну вот этот, наверное, точно не годится, поэтому мы его вообще уберем. А вот этот, пусть он полежит рядом». И у вас рядом с этим верстаком какая-то подставочка, какое-то место специальное, и вы туда этот смысл кладете. Потом следующий туда кладете, потом следующий кладете, потом следующий. Когда их накапливается достаточно большое количество, сознание взрывается. Потому что сознание в отличие от вашего мышления, оно уже понимает, что не обозначив функциональное назначение этих смыслов в будущей сборке, оно не способно с ними справиться, они все такие хорошие, эти суждения, эти смыслы! А некоторые из них вычитаны у таких хороших авторов! А потом сознание забыло, у кого. И кажется, что это уже я придумал. И все, это катастрофа! Потому что будучи функционально не мортированными, они одинаковы с точки зрения своей возможной функции в онтологии. А раз они одинаковы, то они никакие. Ни одно из них нельзя выбрать, ни одно из них нельзя положить первым. Ни про одно из них нельзя сказать, что это, условно, 28 уровень онтологии и должен быть еще выведен по мере ее развертывания. Вот тезис про Другого, вот куда мне его девать? Он исходный, порождающий? Это одновременно существование и необходимость, при этом абсолютная? Или нет? Или это некая специфика, которая станет важной по мере развертывания, но не скоро.

Муж2.

А можно вопрос на понимание вашей атаки?

Щедровицкий П.

У меня нет атаки. Я даю ему возможность проговорить свой текст повторно.

Муж2.

Просто, на мой взгляд, мы слышим, что вы говорите, но это же таблица Мендилеева для химии. Надо так серьезно пожить и поковыряться во всем этом, и нужен уже определенный набор…

Щедровицкий П.

Не понял.

Муж2.

Ну как… ковырялись многие великие умы, но в какой-то момент таблица Менделеева приходит одному человеку во сне, и тогда все упаковывается. А ваши требования, фактически, это уже требования…

Щедровицкий П.

Вам это непосредственно Дмитрий Иванович сказал?

Муж2.

Вы не доверяете культурным историям, нарративам?

Щедровицкий П.

Я не знаю. Мне он ничего про это не говорил.

Муж2.

Вы, все-таки, встречались?

Мне кажется, что это правильно. Это в какой-то момент случается.

Щедровицкий П.

Что значит «в какой-то момент»? Когда же этот момент наступит? Ему скоро 40 лет уже, когда же случится этот момент?

Реплика.

Экзистенциальный кризис…

Щедровицкий П.

Сережа, не понимаю вопроса.

Градировский С.

Просто вы говорите, что это действительно красиво как действие. Когда ты заведомо уже любое высказывание можешь отнести к какой-то ячейке, и более сложно структуроположить. Но ведь это должно уже в тебе быть. Когда ты с этим работаешь повторно, мне кажется, это уже есть, а когда ты в первый раз вступаешь на эту площадку…

Щедровицкий П.

Но это точно не относится к группе, которая выступает, что она в первый раз въезжает на эту площадку. Я готов допустить это для кого-то из сидящих в зале, но мы, обратите внимание, их и не слушаем. Мы ведь не заставляем каждого из сидящих в зале солировать по поводу онтологии. Более того, мы наоборот всячески намекаем, что не стоит так с бухты-барахты это делать. И только некоторые из тех, кому мы об этом намекаем, буквально единицы считанные все же бросаются во все тяжкие. А по отношению к этой группе я точно не могу принять этого тезиса. Тема размята, многократно обсуждена, есть совокупность текстов, претендующих на онтологический статус. Поэтому твоего вопроса точно не могу принять. Кстати, между прочим, я ничего пока не требую, кроме того, что если вы его кладете в конструкцию этой онтологии, то объясните, куда и в каком качестве. А если не кладете, а вводите как леса строительные, то обозначьте функцию в этом процессе строительства. Сам по себе тезис про Другого, наверное, даже имеет онтологические референции.

Blog

Жен. Смд-организация мышления. Градировский С

Содержание