Я уже забыл
| Вид материала | Семинар |
- Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
- Информация—основа вселенной, 392.23kb.
- Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
- Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
- Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
- Мертвая зона, 4749.43kb.
- С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
- Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
- Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
- Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.
семинар 1_02 декабря
Флямер. Начинаем семинар. 2 декабря 2010 года. У меня просьба к присутствующим: в конце этого семинара сообщить темы вашей работы или выступлений на этом семинаре, если они более точно определятся. Потому что в прошлый раз уже некий круг высказываний был на этот счет, но не все добрались, собственно, до этого уровня определенности. То есть я бы хотел, чтобы мы в конце еще минут пятнадцать имели бы об этом.
Давыдова. Если вдруг доберемся.
Флямер. А заканчивать мы должны… в девять тридцать, правильно?
Давыдова. Лучше в девять.
Голубкова. Нет, заканчивать мы должны в девять, тогда в девять тридцать мы точно закончим.
Флямер. Хорошо. За сим слово предоставляется Розину Вадиму Марковичу.
Розин. Первый небольшой кусочек у меня будет: что-то связанное с проблематизацией – очерчивание некоей ситуации.
Флямер. А тему не… есть тема?
Розин. Тема – я уже забыл.
Флямер. Не у всех. Вы ее…
Реплика. Почему нет?
Розин. Так, как называется тема?
Данилова. Вадим Маркович, Вы мне даже вчера сказали тему.
Розин. Ну, я сказал, но вот сейчас точно не скажу.
Голубкова. Тема есть; мало того, она была обсуждена с Вадимом Марковичем еще в конце октября, но она формулируется достаточно длинно: «Анализ опыта управления как одна из предпосылок становления методологии управления».
Давыдова. Нет, как-то не так.
Розин. Не так. Предпосылка частной методологии там.
Голубкова. Нет, предпосылка…
Розин. Частной…
Давыдова. * методологического * понятия управления в методологии.
Флямер. Людмила, пожалуйста, пусть докладчик сейчас определит тему, потому что если все начнут определять Вашу тему, это…
Розин. Ну, значит, речь идет, действительно, с одной стороны, о подходе к анализу опыта управления, который – вот этот анализ и эту работу – я рассматриваю как предпосылку частной методологии в этой сфере. Вот примерно о чем.
Давыдова. Частной?
Розин. Частной методологии, я буду говорить. Так вот, первый пункт – это проблематизация и очерчивание некоей ситуации. Здесь четыре простых мысли.
Первое, что была такая точка зрения, и она сейчас существует, и вот, насколько я понимаю, Борис Васильевич Сазонов ее отстаивает, что методологи – это управленцы по отношению к управленцам, то есть управленцы управленцев. Я помню, в свое время, по-моему, на пятом конгрессе, когда Георгий Петрович еще был жив, он тоже отстаивал именно эту точку зрения, говоря о том, что методологи должны создавать знания, картины, представления для сферы управления. И в этом смысле методолог выступал такой метаперсоной в сфере управления. Я помню, я тогда против этого, в частности, возражал. Но, с другой стороны, есть и в культуре, действительно, позиции, близкие к этому. Ну, например, даже еще в античности Аристотель, которого можно считать предтечей методологии, говорил о том, что его собственная работа философская, вообще философия как наука – она царица, и она должна управлять остальными науками, и ни одна из этих наук не вправе возражать философии.
С другой стороны, можно вспомнить программу Френсиса Бэкона, его проект перестройки науки, наук на новой основе, то есть, по сути, это проект построения наук о природе, а также, по сути, замысел будущей инженерной практики, и в этом смысле он тоже выступал в такой же роли. Это вот первый момент.
Теперь второй, тоже относящийся к ситуации, что практика людей, которые пытаются прямо переносить схемы методологии (в частности, СМД-методологии) в практику, сталкивается с проблемами, связанными с тем, что эти схемные представления не понимаются, не берутся, игнорируются и так далее. Хотя, вроде бы, они должны быть более эффективны, поскольку в них различено многое из того, чего нет у обычных управленцев. Но вот возникает вопрос, действительно ли они являются более эффективными, чем те представления и схемы, которые используются в сфере проектирования, предположим, стратегического или какого-нибудь другого? И что означает, что эти схемы, по сути, не берутся и не понимаются? Здесь, опять же, можно вспомнить прецедент с Георгием Петровичем, который создал несколько методологических проектов для сферы образования, дизайна, психологии и так далее, семиотики, и вот эти проекты как бы были самими представителями этих сфер достаточно… ну, игнорировались эти проекты. Во всяком случае, в этом направлении практики не стали развиваться.
Третий пункт – вот здесь это то, что Людмила Голубкова предлагает. Я имею в виду, предлагает адаптировать эти схемы методологии к практике управления, создав методический слой. И одно из условий такого – это необходимость продемонстрировать эффективность этих представлений, то есть вот то, что мы называем чудом, по сути дела. Но, опять же, здесь возникает проблема, связанная с тем… ведь методический слой предполагает уже как бы сложившуюся массовую практику и некие особые требования к характеру работы в ней: качество, необходимость контроля и так далее. Когда я в свое время анализировал, как складывалась методика в сфере математического образования, то там именно это и было, то есть это стала складываться массовая практика обучения, с одной стороны, с другой стороны, немецкая администрация была заинтересована в качестве, стандартизации, контроле. И именно вот в этой ситуации начала формироваться методика.
И последний пункт вот этого фрагмента – это то, что когда мы обсуждаем этот вопрос, то мы не можем игнорировать современную ситуацию в том плане, что мы сейчас присутствуем в ситуации как бы формирования массовой профессии методолога. Я уже говорил о том, что в Интернете больше полутора миллионов вакансий именно методологов. Они работают в разных учреждениях, во власти и во всех других сферах, и в этом смысле, конечно, возникает вопрос: а не эта ли фигура, по сути дела, прежде всего нам интересна и необходима? Когда я готовился сегодня, я заглянул так, сразу, просто набрал «рынок методологов». И наткнулся сразу же на методолога в сфере банковского дела. И вот что я там прочел. Я просто несколько фрагментов зачитаю.
«Методолог – это прежде всего руководитель, который занят не непосредственным руководством, а описанием того, КАК система должна работать. Отдел методологии – это отдел специалистов класса «менеджер», каждый из которых прозрачно видит и понимает, первое, - чего он видит и понимает, - цель, куда вся методология должна вести организацию; второе, методы – доступные и отсутствующие. Если есть методы, то их необходимо описать, изложить документально, зафиксировать в положениях по деятельности, положении по подразделению, инструкции по проведению операций, должностных инструкциях сотрудников. Если методов нет, их нужно разработать и зафиксировать в положениях и так далее».
Дальше там идет большое и интересное обсуждение, кстати, самих этих методологов, из которого я несколько фрагментов тоже зачту.
«Методологи – это две категории, делящиеся по принципу наличия или отсутствия методов достижения цели в данный момент. Методологи, описывающие имеющиеся методы, – это надежда и опора руководства, это цвет нации. Методологи, пытающиеся прописать методы отсутствующие, как правило, определяются либо как мечтатели, либо как мыслители». Замечательно! «Вторую категорию методологов могут себе позволить не все банки в принципе».
Другой товарищ пишет: «Методология не может быть скучной. Всё время нужно находить решения на стыке юриспруденции, налогообложении, бухгалтерии, автоматизации, маркетинга, психологии потребления, психологии продавца, и это не всё. И все это происходит на фоне политесных процедур, принятых в банке. Такая работа стимулирует самообразование и саморазвитие в разных областях. Ты должен уметь аргументировано спорить, доказывать свое мнение, а если не смог отстоять свою точку зрения, творчески выполнять решения руководства. Рутины хватает везде; есть она и здесь, но творчества гораздо больше». Другой человек говорит: «Ну так руководство ведь и определяет приоритеты. Если скажет: «Я знаю, саду цвесть!» - значит, все дружно цветут». Ему отвечает товарищ: «Цвесть – это цель стратегии. А вот КАК именно ему цвесть, тактика – методология. Тут-то и начинается самое интересное. Мой личный рекорд в свое время был – двадцать семь подписей на листе согласований». Они там обсуждают еще, что методологи вынуждены заниматься довольно много согласованиями этих вещей.
Еще там товарищ говорит: «Вот мы уже давно ищем человека в отдел методологии, но так сложно найти! Сотрудник должен иметь универсальный опыт работы в банке», - я вот на это обращаю внимание, Виталий там какой-то.
«Я за много лет работы методологом пришла к выводу, что сотрудников, полностью отвечающих всем требованиям данной специфической деятельности, найти невозможно. Самый простой вариант – брать человека со способностями к анализу и далее воспитывать самим, тут. Правда, еще есть одна проблема: хорошо воспитанный сотрудник, на которого положено много сил, как правило, уходит или внутри банка на повышение, или в другой банк на другие деньги. Но это не может не радовать: значит, мы хорошие воспитатели».
Еще там одна говорит: «Хороший методолог – это как сейчас черная икра. Все про нее слышали, все когда-то ели, но сейчас её нет».
И последнее: «Коллеги, сколько сейчас платят методологам в Москве? Хочу понять, на что могу рассчитывать».
Вот первый пункт.
Данилова. Что ему ответили?
Розин. Нет, это самый последний был.
Флямер. Коллеги, поднимайте руки, пожалуйста.
Розин. Всё, вот это первый кусочек, и потом другой идет, «Различение».
Давыдова. Какой успех имела и имеет книга Зинченко Александра Прокофьевича «Путеводитель по ОРУ Г.П.Щедровицкого»! Это всё оттуда.
Флямер. Что значит «всё оттуда»?
Давыдова. Ну, книга, очень востребованная в Интернете. Самая востребованная книга из этих – это путеводитель, она называется. Составитель – А.П.Зинченко. «Путеводитель по ОРУ Г.П.Щедровицкого».
Флямер. Точка, да?
Давыдова. Точка.
Флямер. Это ремарка.
Розин. Ну, я буду еще обсуждать вот фигуру этого. Мне кажется, она очень важная и интересная.
Данилова. Вадим Маркович, у меня вопросы по пониманию тех проблем, которые Вы поставили.
Вы несколько раз сказали насчет того, там, надо выяснить, действительно ли методологические схемы, идеи, * методологический подход эффективен. Дальше говорили о том, что он используется или не используется. Но я не услышала, для каких целей Вы будете обсуждать его использование, и каковы критерии эффективности. Если можно, поясните, поскольку без этого вроде бы на этом месте проблема не ставится.
Флямер. А можно предварительный вопрос все-таки? А верно ли предположение Веры, что предметом Вашего обсуждения будет методологический подход – ну, там, его эффективность или еще что-то? Вопрос на этом основан.
Данилова. Нет, скорее на другом основан мой вопрос, но могу пояснить.
Розин. Ну, поясни, что тебе отвечать.
Флямер. Да, еще раз, потому что – да, если вопрос содержит предпосылку другую, значит…
Данилова. Как мне показалось, формулировка проблем, которые дал Вадим Маркович, ну или очерчивание какого-то проблемного поля содержит в себе скрытую критику того, что он называет какой-то версией методологического подхода, чему он будет противопоставлять другой.
Розин. Понятно.
Данилова. В этом смысле я хочу понять, за что критикуется тот методологический подход, которому Вы противопоставляете.
Розин. Замечательно.
Флямер. Ну, вот предпосылка понимания.
Данилова. Понятно, что у этого подхода есть фамилия имя отчество, так же как и у Вашего, но это очевидно.
Розин. Я, во-первых, действительно хочу разобраться в ситуации. Но Вера совершенно права: у меня есть скрытая… ну, она еще – здесь ее нет, но она действительно будет, скрытая полемика с традиционным пониманием методологии и частной методологии. В частности, СМД-методологии – вариант, который был или, во всяком случае, тот, который я знаю. Но это всё впереди, поэтому на самом деле…
Флямер. На этом шаге про это…
Розин. Да. На все эти вопросы я, на самом деле, отвечу. Хотя ты права: есть у меня такой взгляд, но я все буду отвечать, на эти вещи.
Данилова. Ну, то есть и про основания оценки эффективности, утверждения того, что там используется или не используется и так далее, да?
Розин. Да. Но, кстати, вот насчет оценки эффективности, может быть, это как бы… Ведь проблема эффективности – она не задается тем, что вот я сейчас даю вам критерии эффективности. Сам вопрос об эффективности сложен, и он часто определяется в контексте. Надо понять, что значит эффективность, в каком смысле эффективность, в каком отношении. То есть я бы не хотел вообще даже вперед сейчас забегать здесь. У меня нет формальных критериев.
Данилова. Ну, говоря о критериях, я имею в виду, пожалуй, всё это облако, на основании которого Вы оцениваете эффективность в любой форме.
Розин. Это всё будет, да.
Флямер. У меня вопрос все-таки. На этом шаге своего выступления Вы предмет рассмотрения уже выбрали или только его ищете?
Розин. На самом деле предметом рассмотрения как бы…
Флямер. Я насчитал три возможных разных предмета.
Розин. Да, но в основном это действительно все-таки ситуация, связанная с чем? Ситуация, связанная с тем, каким образом методолог, например, который находится в этой комнате, может участвовать в деятельности управления. И вот я это пытаюсь обсуждать, то есть предмет – этот. Вот есть практика управления. Есть методологи, которые включаются в эту практику, участвуют в ней. Есть объективная ситуация, которая складывается (вот я зачитывал ее), которую мы должны учитывать. Я должен самоопределиться в этой ситуации. В этом смысле то, что я делаю – я пытаюсь сам понять, что в этой ситуации, как я могу в нее входить, какую я могу занимать здесь позицию и так далее. Вот я пытаюсь вот это обсуждать.
Голубкова. Я бы хотела задать такой вопрос. Вот Вы обозначили ситуацию, которая складывается. Примем ее как объективную; это материал из Интернета, и Вы ее нам выложили как некоторую модельную ситуацию, как пример того, что сейчас происходит с профессионализацией методологов. А Вы сами как-то к этой ситуации можете отнестись? Вот Вы считаете, что она правильная, неправильная? Отнеситесь.
Флямер. Я прошу прощения, Людмила, но только что Вадим Маркович сказал, что ему нужно ситуацию еще проанализировать и разобрать. Когда Вы сейчас задаете вопрос, Вы как бы уже называете, в чем ситуация, и хотите, чтобы еще Вадим Маркович к этому отнесся, к такому Вашему определению. Зачем?
Розин. Есть такой *, как забегание вперед, вот как интенция. Вот если говорить о забегании вперед, то я бы сказал, что это очень важная ситуация – в последнем пункте, который я говорил, потому что мне кажется…
Флямер. Так у Вас есть ответ на вопрос, в чем ситуация?
Розин. Есть, да.
Флямер. Так, может, просто мы сейчас всё это зачеркнем, Вы скажете?
Розин. Нет-нет. Я говорю: я забегаю вперед. Вот забегая вперед в смысле интенции, я бы сказал, что впервые появилась сфера, которая является, с одной стороны, вызовом для методологов, а с другой стороны, реальной практикой и запросом. Вот есть реальная практика сегодня, которая требует обслуживания методологического, вхождения, и одновременно она является вызовом для методологов. Но это вперед.
Данилова. Вадим Маркович, есть ли у Вас какие-то основания для того, чтобы утверждать, что эти самые методологи, которые сейчас так хорошо продаются и работают в банковской сфере, имеют отношение к тому, что принято было называть методологией в Московском методологическом кружке? Из того, что используется одно и то же слово, это не значит, что мы имеем дело даже с чем-либо сходным.
Розин. Да, понятно. Значит, я как раз эту проблему буду дальше обсуждать. Но мне кажется, что здесь происходит именно выход к методологии, и ситуация именно требует методологических знаний, в частности, и такие вещи происходят… ну, как бы происходят отчасти постоянно.
Вот я просто один пример приведу. Я, когда ездил (это уже было десять лет тому назад или одиннадцать) в Америку, у нас был проект «Этика для российских инженеров», такой проект. И, в частности, хотя я и плохо язык знаю, но все-таки я, когда бывал в этих технических университетах (а мы ездили по техническим университетам), стал смотреть литературу по проектированию или тому, что скорее называется методологией проектирования.
И вот что меня поразило? Меня поразило то, что они, не имея самого вот этого языка, тем не менее, очень постепенно вышли к почти тем же самым результатам и расчленениям, которые мы получили в рамках методологии. У них там на этом поле работает, конечно, почти в тысячу раз больше людей, и они шли не от методологии. Но, тем не менее, сама нужда, связанная с рефлексией, оценкой, осмыслением и так далее, заставляла их выходить, и они выходили постепенно к тем же различениям.
Вот мне кажется, что эта сейчас вот область, о которой я так это, они тоже выходят к тем же самым, по сути дела, представлениям, сходным, то есть язык, конечно, другой, берут они его из разных мест, но и, в частности, из методологии берут. Вот Галина Алексеевна правильно сказала: читают, в частности, и эти вещи. Но это действительно та сфера, которая включает в себя целый ряд методоло… Ну, я буду об этом говорить дальше.
Флямер. Поскольку всё время идут вопросы с забеганием, то я предложил бы прекратить вопросы и двигаться дальше.
Розин. Давайте.
Данилова. Если можно, одну реплику на этом месте.
Флямер. Реплику? Хорошо.
Данилова. Одно предложение.
Розин. Ну, может, она мне и поможет там дальше разворачиваться.
Данилова. Я думаю, что есть смысл различать методологию и methodology. Methodology – штука достаточно конкретная, представляющая собой описание и систематизацию методов; реже – разработку (действительно, это не очень ей свойственно). И для начала я бы просто предложила считать это разными явлениями. Я не говорю, что methodology – это плохо и неинтересно; думаю, что очень интересно. Но в языке СМД-методологии это скорее то, что называлось технологией и технологизацией.
Флямер. Это просто другое, да? В этом Ваш тезис?
Данилова. Ну, другое, и то, что вроде бы Георгием Петровичем рассматривалось как один из объектов работы, то есть общая… Да, другое, и, как я понимаю, это то, что Георгием Петровичем обсуждалось как один из аспектов той общей методологии, которую он строил. А вот дальше уже, если мы обсуждаем какие-то там современные методологические программы, то возникает выбор между разными стратегиями. То есть, в принципе, наверное, можно выйти и на поле methodology и попробовать там поиграть, хотя я не уверена, что перспективно играть на чужом, в общем-то, поле.
Реплика. И в чужую игру.
Данилова. Ну естественно. Поле чужое, оно же…
Розин. Пожалуйста, вы можете защищаться, но только боюсь, что мы тогда проспим то, чего нельзя пропустить. Я помню, как Георгий Петрович в этом смысле (я с ним тоже полемизировал) говорил, что частная методология – это вообще та сфера, которая способствует разрухе, и вообще это не то, чем надо заниматься. Так вот, то есть я абсолютно с этим не согласен, и я говорю, что надо действительно не пропустить ту ситуацию, которая впервые для методологии создает практический запрос. Ну, это такой.
Теперь я двинусь дальше. Второй пункт, «Различение».
Флямер. Вадим Маркович, у меня, как ведущего, есть замечание. Оно простое. Вы полемикой с какими-то точками зрения подменяете…
Розин. А я еще…
Флямер. … собственно движение по содержанию. И вот это началось с вопроса Веры, которая, зная что-то уже о Вас, что Вы с чем-то боретесь, имея какой-то стереотип на Ваш счет, начала в полемику вступать. И теперь у нас вместо доклада…
Данилова. Без этого * первый кусок просто было невозможно понять, то есть без этого там все слова были *.
Флямер. Подождите, еще раз. Тогда… Секундочку, Вера.
Давыдова. А так возможно? Я бы сказала, что так еще более невозможно.
Флямер. Вера, что значит «невозможно понять»? Я понял первый кусок. Вернее, я как понимал? Я думал над тем, что Вадим Маркович делает. Он перебирал онтические эмпирические моменты, не предрешая, вообще-то, вопрос о том, что станет предметом. И я сказал: «Почему Вы здесь поставили точку?» У меня удивление было только в этом месте. Почему точку? Предмет еще не выбрал, а точку уже поставил. Зачем?
Данилова. Миша, но я же тоже думала над тем, что Вадим Маркович делает. По-моему, моя гипотеза подтвердилась.
Флямер. Нет, я не вижу этого.
Розин. Так, поехали. Итак, второй пункт, «Различение».
Первое, что я здесь хочу различить, это два разных понимания управления.
Во-первых, действительно управление как философская методологическая работа в культуре. Когда я отсылался к Аристотелю, например, говоря о его метафизике, или к Френсису Бэкону, как задающему программу для модерна, или к Георгию Петровичу можно отослать, который задавал программу перестройки всей интеллектуальной сферы, причем неоднократно это фиксировал, то я имею в виду вот это первое понимание. То есть понимание «управления» (я специально здесь ставлю кавычки) как некоторой такой интеллектуальной культурной работы, которая действительно может быть квалифицирована как философская работа или методологическая работа.
И здесь мы имеем дело именно с тем, что в «управлении» строятся ситуации, когда как бы разделены тот, кто управляет, и тот, кем управляют. Действие управления опосредовано всегда, и у нас нет той практики и того целого, кроме коммуникации, куда они оба входят, и управленец, и тот, кем управлять. И, тем не менее, действительно, начиная с Платона мы имеем вот эту установку на нормирование (в языке СМД-методологии), «управление», вообще некую ситуацию, когда кто-то начинает говорить, как на самом деле всё это устроено, что на самом деле надо делать и так далее. Ну, я говорю, это начал Платон, который, например, в «Государстве» и дальше в «Законах» говорит о том, что «вот, на самом деле то-то, то-то» и даже обсуждает вопрос, кто должен дальше управлять – это должны быть философы и просвещенные правители и так далее. То есть это в какой-то степени, вероятно, связано с политией(?). В общем, тут есть особая сфера, которая как бы востребовала вот эту особую позицию. И вот когда Георгий Петрович или Сазонов говорят о том, что методологи – это и есть управленцы управленцев, то это имеется в виду вот эта культурная ситуация.
В отличие от этого, второе – управление после Тейлора (я так условно называю) – это совершенно особая практика и особый опыт управления, связанные с тем, что складывается ситуация, когда не просто идет воспроизводство производства и какая-то работа по совершенствованию производства, которая по сути может носить очень такой эволюционно медленный характер. А после Тейлора мы имеем довольно бурное становление такой практики, где осуществляется анализ принципиальной деятельности предприятия, включая и моменты «управления», дальше моделирование и оптимизацию этой деятельности, перестройку ее, создание специальных органов управления и специальной профессии менеджеров, которые – я подчеркиваю! – в условиях конкуренции меняют и развивают производство, изучая внешнюю и внутреннюю среду, программируя и проектируя, отслеживая результаты того, что получается, работая как с производством, так и с людьми, а часто и обращаясь к совершенствованию самих себя.
Вот такая практика управления (в частности, мы ее разбирали нашей совместной книгой с Людой) – она сложилась, она была, в общем, осознана, и она связана с определенной, кстати, культурной моделью (западная модель, прежде всего), и вот она переносится, в частности, и как бы на российскую почву, и не только российскую почву. Так вот, важно, что управление вот в этом втором смысле, о котором я говорил, вот когда речь идет о вот этих методологах, то это прежде всего люди, которые работают вот в этой практике или которые стремятся как бы сдвинуть в эту практику. Вот именно там возникают особые потребности в этих самых методологах там и так далее.
Вот здесь я тоже могу остановиться, потому что следующий пункт – это «Наблюдения и предположения», это другой пункт будет.