Я уже забыл

Вид материала

Семинар

Содержание Розин. А мы там число-то назначили или нет? Голубкова.

Подобный материал:

• Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
• Информация—основа вселенной, 392.23kb.
• Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
• Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
• Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
• Мертвая зона, 4749.43kb.
• С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
• Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
• Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
• Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.

Флямер. Еще есть желающие в жанре резюмирования, итогов?

Голубкова. Котельников, вы пропускаете?

Данилова. Для меня в этом обсуждении склеивалось несколько пластов, причем, часть из них было названо, а один не назван. Мне бы хотелось их расклеить. Я не знаю, может быть, это не входит в стратегию Вадима Марковича. Первое, это обсуждение места и функции методологии относительно других видов деятельности и мыследеятельности, постоянно как-то это цепляли, и если относить наше обсуждение к традициям, заложенным Георгием Петровичем, вроде бы, этот план необходим. Второе, совершенно другое, о жизни в организации человека, который считает себя принадлежащим к методологическому сообществу. На мой взгляд, вопрос о карманности имеет отношение только к этому слою. Соответственно, тогда и понятным образом решается вопрос о том, кто мама кенгуру. Кто тебе деньги платит, тот и мама кенгуру, в общем-то. И третий вопрос, который не был назван, но по-моему мелькал в том, что говорил Вадим Маркович, это вопрос об этике и об ответственности. Потому что для меня как человека, который практически всегда работает в команде, и никогда на месте топа, в общем-то, достаточно существенен вопрос о том, что если вступаешь в проект, то свалить на том месте, когда ты оставляешь после себя дыру, которую некем заткнуть, просто безответственно и неэтично, но это вопрос этики. То есть вопрос, ориентирован ли человек на то, что он нарисует какую-то схему, или он ориентирован на то, что он несколько лет будет пахать в проекте, это для меня совершенно третий вопрос, не имеющий никакого отношения ни к средственному обеспечению методологии, ни к ее принципиальным отношениям с другими видами деятельности, и даже не имеющее отношение к тому, в кармане ты или ты вне кармана. У меня все.

Котельников. Я сохраняю свое предложение продолжить Вадиму Марковичу, поскольку там содержится блок критики, он наиболее интересен. Вот почему. Сейчас я и мой партнер сталкиваемся с ситуациями разнообразными, но среди них уже начинают со стороны заказчика возникать понимания на счет двойного статуса приходящего консультанта. Они относятся к этому благожелательно. Не все и не многие. Некоторые. Есть такие, то бишь тут приходится признать тренд, который Вадим Маркович намечает, что есть феноменология, свидетельствующая о том, что туда это движется. Но в блоке критики, если таковой состоится у вас, хотелось бы найти проблему. Предположим, что этот тренд справедливый, что будет такое благожелательное отношение к двойному статусу со стороны заказчика, хотелось бы нащупать проблемную ситуацию в том пространстве, которое у Михаила было обозначено №1, по-моему. Он его назвал онтологические основания.

Понимаете, лично я, когда даже с благожелательным заказчиком начинаю разговаривать, я не могу ему сказать, кто я такой, откуда я говорю. Каждый раз приходится нащупывать самоопределение заказчика, в его понимании слабости, в его сложностях то, что отзовется на прилет инопланетянина, понимаете. То есть он сам не понимает, почему он слушает какого-то консультанта, когда он уже наслушался на этих курсах, он уже все знает. И он не понимает, зачем он слушает. И я ему не могу сказать, почему я думаю, почему я могу его консультирую, откуда я говорю. В этом смысле меня греет высказывание… а, оно артикулировано было в тех заметках, которые Миша мне прислал, но я не знаю, разослал ли он всем, у него там такая формулировка, если я сейчас попробую воспроизвести, ты поправишь: «Они оба – и я, и мой заказчик – не знают, что там под пространством №1. И в этом смысле они равны». И вот ощущение или предощущение этого равенства и является уже зреющим условием того, что будет запрос на двойной статус меня и его тоже, поскольку мы в этом смысле равны, мы не знаем, в какую яму мы попали. Первая часть моего замечания.

Вторая часть, если Вадим Маркович продолжит свой доклад, то хотелось бы проблематизацию услышать в таком социо-культурном жанре. Например, много раз проговаривалось на разных съездах, что методологи, и сам Георгий Петрович не ожидал, что случится в 1991 году, мы не были готовы к этому, и многие говорят… сейчас я перейду на схематический язык, пользуясь схемой орг.технической системы, это я перехожу в подпространство №2, по-моему, там, где категория и схема. Вот я сейчас перехожу на схематизированный язык, пользуюсь этим языком. Что методологи готовились как надстройка, то есть как управляющая система в предположении, что есть место для управляемой системы, куда затечет материал в тот момент, когда все начнет разваливаться. Но не в 1991 году, а позже. В частности, проект, связанный с инженерным сообществом, был одним из таких шагов, когда вот уже инженерная каста предполагалась как владеющая мышлением, туда начинали затекать. И в этом момент ведь все сыпаться начало.

Давыдова. Там сидит вот в Израиле.

Флямер. Куда утек материал?

Котельников. Я сейчас рассматриваю методологов, методологическое сообщество и методологию как управляющую систему, но без управляемой. И к этому спокойно все относились, и до сих пор даже в самой идее двойного статуса предполагается, что даже морфологически такое возможно, когда есть управляющая система, но нет заполнения места функционального для управляемой системы. И не только методологи, наверное, такой жизнью живут, - и многие другие. Так вот, начиная с 1991 года благодаря экономической модернизации началось массовое оформление якобы управляемых систем, но с точки зрения организационно-технической схемы как бы востребующих управление, но естественно, поскольку ни мы, никто, в том числе экономисты, оказались не готовыми управлять – они сделали вид, что они готовы, вместе с Гайдаром, - так они стали заглатывать все остальное. И мы неоднократно проговаривались, что уже случилась катастрофа управленческая, понятийная, что уже востребованы не те представления, которые были нужны в условиях развала предыдущего проекта, скажем, индустриального, который длился с 20-х годов и разваливался постепенно. Появились другие надстроечные проекты – оттуда, совершенно из другой имперской ситуации. И теперь все эти управляемые управленцы живут в этих представлениях.

Давыдова. При отсутствии сегодня тех, кем управляете. Визы-то нет вообще.

Котельников. Совершенно верно. Без адекватной управленческой настройки, с нашей точки зрения,* их нет. Это я сделал попытку заказа или задания на социо-культурную рефлексию, пользуясь орг.технической схемой яйца или желудя. Но этот заказ может быть продолжен туда же, хотя бы к Тейлору. Я, помните, на одном из предыдущих заседаний такую заметочку сделал, вы, по-моему, среагировали на это. Я думал, что вы готовились к тому, чтобы провести такой длинный анализ, начиная от того, что происходило там. Ведь Тейлор от туда пришел, а там ведь вся эта школа менеджеральная. Что с этим нужно разбираться, поскольку за прошедшие 20 лет уже нет тех управляемых систем, к которым готовил нас Георгий Петрович.

Давыдова. Нет, нет.

Котельников. Я так понимаю, что теперь и заход Вадима Марковича, что надо пересмотр осуществлять или, как Петр выражается, ремонт. В общем, хотелось бы услышать продолжение этой работы.

Флямер. И запрос к нему, да?

Котельников. Мы с Мишей постараемся это упаковывать в то пространство… будем изо всех сил стараться.

Соколов. Я могу сказать, что единственная мысль, которая пришла здесь, когда я слушал доклад, она примерно следующая, которую я бы, наверное, если докладчик согласится, тоже поддержал бы и согласился. Заключается в следующем: да, скорее всего, современная ситуация такова, что методологу надо по отношению к быстро развивающейся области, сфере управления подыскать адекватный способ самоопределения, чтобы… а дальше что он там захочет делать: входить туда, надстраиваться над этой областью управления, развивать ее или, наоборот, ее разрушать – это уже дело десятое. Но, видимо, в какой-то новый способ самоопределения методолога в этой сфере управления надо искать.

Да, я тоже так вижу ситуацию. Теперь, мы ведь не можем, наверное, отбросить прошедшие годы и не видеть тех следов, которые оставила методология и в управлении в том числе. То есть она теперь сталкивается с этими своими порождениями, которые в этой реальности, наверное есть. Поэтому ей надо, когда она будет самоопределяться, еще рефлексивно относиться к этому, что это не просто какие-то враги пришли с Запада и тут со своими менеджеральными вещами все попортили и уничтожили наш объект, которым мы хотим управлять. И наша там есть работа. Какая-то особая, наверное, рефлексия должна быть, чтобы попробовать к этому отнестись. Может быть, провести черту – это мы сделали, а это вот не мы. А к тому, что мы сделали, тоже посмотреть.

Данилова. Совесть хотите очистить?

Соколов. Нет. Просто рефлексия тех даже средств. Что мы сделали - получилось то, что мы сделали относительно средств или получилось нечто другое? Может быть, наши средства были плохие? Нет, чисто в таком практическом залоге, безо всяких покаяний пока.

Данилова. Оно должно было развалиться – и оно развалилось.

Соколов. Да. И последнее, хотел бы отнестись к двум высказанным уже суждениям. К суждению одного из организаторов. Я не согласен с тем, что, допустим, управленец будет против, если придет к нему некто и будет как-то работать с его картиной мира. Есть такие ситуации, когда он об этом будет кричать и говорить: «Ты мне сделай что-нибудь, иначе я перестал понимать вообще». Например, когда человек тяжело заболевает, он приходит к врачу, он ложится на стол, он не только картину мира, он тело отдает, он все отдает, лишь бы его вылечили. Поэтому только в определенной ситуации так, управленец согласится на это. Но к этой ситуации еще надо подвести или как-то ему это показать, что ситуация такова. Не согласен.

И к тому, что сказал Котельников. Я бы тоже не согласился с тем, что то, чем управляют, исчезло. Контур исполнения.

Давыдова. Исчез, исчез.

Соколов. Нет. Знаете, как? Если есть управленец, то обязательно возникает контур исполнения – то, на что он управляется. Обязательно. Значит, тогда надо говорить жестче – и не было контура управления тоже. Потому что эти две пары возникают одновременно управление и исполнение, то, чем исполняют. Я так вижу и могу об этом так говорить. Либо не было ни управления, ни исполнения, но одного без другого не бывает. Вот так.

Голубкова. Роман?

Котельников. * надо разобрать. Сделать суждение во втором слое, не факт, что оно истинно.

Гиренко. На счет того, что вы сказали по поводу того, что управленец не допустит. По всей видимости, управленцы достаточно своеобразный народ, и они во многом клиенты психоаналитических практик, и в этом смысле доступ к ним можно найти для разборки различного рода, но методологи, я так понимаю, не специалисты в этом тоже. И второй момент, который хотел бы зафиксировать, тоже присоединяясь к предыдущему, это такая метафора напрашивается. Очень часто, когда ты начинаешь какой-то новый проект, ты ориентируешься на какое-то имя, название. И очень часто доменная зона занята. И ты вынужден самоопределяться относительно того, что сейчас есть в этой зоне. Или ты должен это имя выкупить, или ты должен предпринять какие-то действия другие. По всей видимости, здесь ситуация подобного плана. Потом, вот то, что сейчас складывается, когда методологи попадают в управленческую среду, я так понимаю, такие опыты уже были в историческом контексте очень часто, и Вадим Маркович, вы меня поправьте, это было и с Платоном, если я не ошибаюсь, и с другими античными людьми, то есть они вынуждены были так или иначе самоопределяться относительно управляющих, или когда они находились внутри. И по всей видимости есть описание этих вещей, и в соответствии с этим это платоновское государство философов, которое не удалось, это туда же.

И последний момент, который я для себя так воспринял критику в адрес Вадима Марковича. Вот мне цитата понравилась, я ее сейчас приведу, она короткая. Это Виктор Франк, Венский кружок. «В любой области науки можно высказываться либо с помощью предложений этой области науки, либо о предложениях этой области науки». То есть, по всей видимости, здесь была претензия определенная на то, что хотели получить от Вадима Марковича, и, по всей видимости, не получили. Вот, все.

Розин. Я даже рад тому, что это произошло, потому что меня удивляло, почему это раньше не происходило. Все-таки, надо понимать саму эту ситуацию, которая здесь возникает. Почему я говорю, что я удивлялся, что раньше это не произошло? Дело в том, что я ведь не сторонник СМД-методологии, я никогда этого не скрывал. Я не сторонник, я выстраиваю свою методологию, которую называю методологией с ограниченной ответственностью, которая строится совершенно на других принципах. Это не значит, что я не могу рефлектировать по поводу своей прошлой жизни, не могу анализировать по поводу работ Георгия Петровича Щедровицкого и прочие вещи. Но я как методолог себя позиционирую не в рамках СМД-методологии. В этом смысле когда я вышел из семинара, это было вполне сознательное действие и т.д. Для меня методология не может быть системой застывших средств и представлений. Собственно, конфликт, который здесь разворачивается, он разворачивается, на мой взгляд, по двум линиям очень важным. Первое, как люди понимают методологию, свою профессию. И в частности, вы ее понимаете во многом как систему средств, которые уже созданы и их надо только применять и реализовать. Я так не считаю. Я вообще считаю, что если вот так… для методологии это вообще смертельно, такой взгляд. Если методолог начинает так мыслить методологию, то он умирает как человек, который занимается методологией и вообще мышлением, это первое.

Методология для меня – это живое мышление, которое реагирует на изменение ситуации, которое готовит новые представления, новое мышление. И если оно это не делает, то это не методология. Это первое. Второе, конфликт здесь, еще раз, разворачивается по социальной линии, на мой взгляд. А именно, вот смотрите, для меня, когда Вера говорит – и то же самое ты говоришь, - что одно дело, это методология, другое, позиция методолога внутри сферы и т.д….

Данилова. Место человека в организации.

Розин. Да, место человека в организации. Для меня это не так все. Почему? Потому что я выстраиваю отношения с людьми и с практиками иначе. А в чем она состоит? Я не занимаю позицию демиурга и нормировщика никогда. То есть я ее занимал, когда я учился у Георгия Петровича, вот тогда я занимал ее вслед за ним. У меня совершенно другая позиция. Я когда, например, прихожу в сферу права или в сферу, сейчас я активно участвую, например, в сфере психологии, то у меня позиция другая. С одной стороны, я четко себя позиционирую как методолога. И в этом смысле я никогда не отказываюсь от критики, никогда не отказываюсь от обсуждения кризиса в этих предметах, никогда не отказываюсь от анализа деятельности и обсуждения того, куда это ведет, в этом смысле от оценки, но с другой стороны, я принципиально всегда занимаю позицию кооперации с этими людьми. Я всегда понимаю, что эти люди имеют другое видение, решают другие задачи, что они не методологи, что я должен, выкладывая все свои представления, выслушивать их реакцию на это и т.д. Вот у меня принципиально такая позиция. Поэтому для меня эти вещи не разделены, о которых ты говоришь. Если я вхожу в кооперацию с психологом, то это для меня одновеременно и вопрос моего методологического самоопределения, а не только вопрос того, как мне быть внутри психологии. Это одновременно вопрос моего методологического статуса, а следовательно и пересмотра своих методологических представлений и средств. Я вообще не понимаю эту позицию, когда методология рассматривается как корпус текстов, которые созданы, корпус представлений и их применения. Не интересно мне это дело абсолютно! Я могу этим заниматься только потому, что я сам дальше куда-то двигаюсь. Вот если я анализирую Щедровицкого, то не для того, чтобы воспроизводить эти средства, а для того, чтобы дальше продвигаться в понимании того, что такое мышление, что такое исследование, потому что этот материал богат, он дает возможность дальше развивать представления, средства и по-новому самоопределяться в методологии. Поэтому этот конфликт, который здесь произошел, я же говорю, я удивляюсь, почему он раньше не происходил, потому что я ведь все время реализую… в этом смысле я троянский конь здесь, я говорю: «Ребята, если вы хотите мои доклады, то вы понимаете, с кем вы дело имеете. Вы не имеете дело с СМД-методологией. И от меня бессмысленно требовать ваших вещей». В данном случае вы должны понимать, что это человек с другого поля. Я сейчас очень резко говорю, хотя я здесь и работаю с вами со всеми в кооперации. Но в этом смысле я не представитель СМД-методологии. И то, что я делаю, если вы хотите от меня какой-то доклад, то вы должны получать другое видение ситуации, а не то, которое у вас есть, и не предъявлять мне требования, которых я в принципе не принимаю, потому что я совершенно иначе на все это смотрю.

В этом Котельников, мне кажется, более адекватно ситуацию воспринимает. И он, кстати, воспроизвел один из тезисов, который я тоже пытаюсь вам сказать. Я говорю: «Бессмысленно продолжать доклад, если вы будете продолжать оставаться в старой позиции». Он не имеет смысла никакого тогда, потому что вы все время будете воспроизводить эти вещи. Поэтому в данном случае можете сказать, что это просто я рассказал свою ситуацию, как я ее вижу в отношении управления, а не вообще ситуацию. И речь шла об опыте управления.

Флямер. Организационное замечание. Мы всю фазу по выяснению намерений участников работ с какими-то темами по времени не сделали сегодня, и ее нужно делать в двух формах. Если есть запросы, что за семинар, что за программа его и т.д., есть два организатора. Соответственно, обращайтесь к Людмиле и ко мне, к нам обоим, выпытывайте, мы тут открыты для объяснений. Потом, сейчас составляется план, содержащий не только календарные даты, но и что там будет, какого рода доклады, о чем. Поэтому нужны заявки. У меня только просьба в плане заявок – лучше темы для работы в течение семинара задавать, чем темы для выступления отдельного. Вот моя орг.часть.

Голубкова. А я поясню, что мы будем делать, когда мы будем планировать тематическую часть. Уже совершенно очевидно, что большинство выступлений, который предстоят, это будут непросто доклады, а будут еще обсуждения довольно горячие и длительные. И нам этого очень хотелось. В самом начале, когда собиралась группа, ядро, которое обсуждало, как это будет, мы договорились о том, что это семинар не экспертных докладов. И доклад Вадима Марковича нельзя назвать экспертным, то есть доклад, который очерчивает какую-то область, есть эксперт, который имеет свое экспертное мнение, мы ему обязаны доверять потому, что он эксперт. Мы бы хотели, чтобы любое выступление здесь было дискуссионным, проблемным, возможно, очень личным. Не в плане даже выкладывания личного опыта, а именно демонстрировало бы личное отношение к данным проблемам. И поэтому наверняка каждое выступление, каждый доклад будет тянуть за собой обсуждение на следующий раз и, возможно, еще один раз, а может выводить нас на какой-то куст обсуждений. И тематические ряды могут здесь быть параллельными. То есть не обязательно все будем последовательно раскрывать.

Кроме того, у всех нас здесь довольно сложный трудовой график, поэтому тоже как-то учитывайте его при планировании. У нас первый и третий четверг месяца, это единственные даты в Фонде в этом помещении, которыми мы располагаем, поэтому мы исходим из них. Если у вас есть предложения именно по разработке своей темы, которая вам близка именно в данном контексте взаимодействия методологии управления, огромная просьба прислать мне по возможности до конца дня понедельника 6 декабря на мою почту – она у вас есть – просто ответом на нашу рассылку. Я могу еще раз повторить даже эту просьбы завтра в письме. И мы тогда 7-го с Михаилом договорились встретиться.

Флямер. Это наше внутреннее.

Голубкова. Да, это мы с ним вдвоем встречаемся как организаторы, и пытаемся понять, какие у нас есть тематические ряды и как они будут разворачиваться в том календарном графике, который у нас есть. Уже видны явные заявки на доклады, важно их еще просто в письменном виде изложить. И у меня вопрос к Вадиму Марковичу, я знаю, что декабрь у вас очень уже плотно расписан. Следующий у нас четверг третий…

Данилова. У Вас еще выступление на вторнике, помните? Я к тому, что декабрь плотно расписан. Мы с Вадимом Марковичем в соавторстве.

Голубкова. Это само собой, это мы учитываем. Я говорю о том, что 16 декабря…

^ Розин. А мы там число-то назначили или нет?

Голубкова. Да, Вадим Маркович будет в командировке, поэтому точно продолжения доклада 16 декабря у нас не может быть, и у нас есть еще один четверг – так получается, - но это 30 декабря, и мы договорились 30 декабря, все-таки, посвятить нашим семейным радостям и Новому году. Но если в Фонде будет возможность провести в какой-нибудь из более ранних дней, например, в какой-то из понедельников…

Данилова. 13-го свободен, по-моему понедельник.

Голубкова. Вот либо 13-го, либо 20-го, то мы просто подтвердим, и тогда, возможно, у нас будет еще одна встреча в декабре. Вот такой у нас план. Так что если есть желание, до конца дня, можно до конца вечера 6 декабря, чтобы просто 7-го утром был весь список от желающих. Все, собственно говоря, на сегодня. Спасибо всем и до 16-го декабря. Рассылка будет раньше, чем накануне. Я прошу прощения за небольшую накладку.