Я уже забыл
| Вид материала | Семинар |
- Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
- Информация—основа вселенной, 392.23kb.
- Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
- Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
- Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
- Мертвая зона, 4749.43kb.
- С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
- Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
- Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
- Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.
^ Флямер. А зачем нам это?
Розин. Потому что мое сообщение. Я же держатель сообщения, а не Вы, извините меня.
Флямер. Ну так и скажите, как держатель, зачем оно нам? Я же спросил, Вы куда?
Давыдова. А Вы – карманный методолог.
Розин. Я – держатель сообщения и я говорю, что у меня сообщение не закончено.
^ Флямер. Нет, и что?
Соколов Ну и что?
Розин. Ничего.
Флямер. А пафос в чем?
Розин. Не знаю, в чем у Вас пафос. У меня вот такой. Я Вам говорю,
Давыдова. Все, про что говорит Вадим Маркович, разыгрывается здесь. Вот, пожалуйста. Как вы будете действовать.
Флямер. Это нормально.
Соколов У меня есть гипотеза, почему Вадим Маркович настаивает на продолжении. Он согласился с предыдущим высказыванием Вашим, что он как бы функциональных различий не делал, а двигался то ли в онтическом, то ли в морфологическом плане, обсуждая судьбы тех, кто вынужден жить двойным статусом, в частности. Вот у него была такая «красная линия». Но дальше, как я слышал, будет критика СМД-методологии, которая эту ситуацию не функционально, а в таком онтическо-морфологическом плане пыталась разрешить. Вот там-то и будет основное содержание, как я понимаю. Поэтому, я думаю, спокойно можно пропустить туда. Если Вадим Маркович согласится с моей интерпретацией.
Флямер. Да, с таким пониманием.
Розин. Нет. Я просто другое не понимаю, чего вы хотите. То, что вы сказали, не может быть только для меня, основное содержание разворачивается по всему сообщению, поэтому у меня нет такого пункта, где что-то не основное, а что-то основное. Для меня все основное содержание, это раз. Во-вторых, я не очень понимаю, что обсуждает Миша, зачем ему нужна, например, сейчас рефлексия по поводу произошедшего.
Флямер. Мне зачем нужна?
Розин. Да, зачем тебе нужна?
Флямер. А у меня возникло предположение, что Вы держатель сообщения, это важно, чтобы Вы это делали. Но я отвечаю за то, чтобы у нас было взаимодействие и коммуникация друг с другом. Потому что Вы, держа сообщение, постепенно безотносительно к тому, что обсуждается, начинаете двигаться. И я дальше задаю себе вопрос: а зачем тогда все это? Просто мы будем друг с другом разговаривать или как? То есть Ваши слова о том, что Вы держатель сообщения и как бы конспект…
Розин. Что Вам непонятно? Ведь для того, чтобы то, что ты горишь, делать, ты должен сначала сказать: «А мне вот не понятно все, что сказано. Мне непонятно то-то».
Флямер. Почему? Нет, я не согласен. Что значит «непонятно»?! А если я скажу, что мне непонятно, что для Вас изменится?
Розин. Тогда я буду спрашивать, а что Вам непонятно, и буду отвечать на вопросы, которые Вам непонятны. Вот и все. Что тут? Обычная коммуникация.
Флямер. Вы же этого не делали раньше. Что изменится?
^ Розин. Почему не делал? Я отвечал на вопросы.
Флямер. Я два раза задавал этот ход уже.
Розин. Какой?
Флямер. Вот этот самый, говорил, что мне непонятно, выдавал версию, что могло бы быть. Вы говорили: «Уйди, я о своем».
Соколов И я задавал вопрос на понимание.
Розин. Я все отвечал, что… И, кстати, ты понял, что я делал. Я не собираюсь делать то, что ты хочешь делать, пойми.
Флямер. Да я просто спросил, что Вы дальше будете делать, а Вы сказали: «Вот пойду и пойду себе».
Котельников. Фактически, рефлексия началась, поэтому я продолжу ее. Как я понимаю, дело в том, что это четвертый семинар.
Флямер. Первое заседание семинара после 3-х организационных встреч.
Котельников. Правильно. Поправку принимаю. Специфика – это новый способ. Три организационные встречи, а потом семинар. На моей памяти Георгий Петрович открывал сезоны таким способом, что задавал проблему и дальше вплоть до распределения работ. Жанр, по-моему, начинает восстанавливаться, и наверное, Вадим Маркович исходит из другого жанра, когда строит свой доклад, так называемой чисто семинарской работы, когда есть направление в семинаре или общая тематическая рамка и есть докладчики. Постепенно, возможно, в таком жанре формируется какое-то смысловое вперемешку с проблемным полем, и в конце сезона делаются какие-то выводы, если я правильно понимаю. Или выводы могут делаться в конце семинара. Так вот, происходит, как я понимаю, столкновение. Миша, удерживая свою попытку задать некую проблемность, с которой не все согласились, с тем пространством, внутри которого возможна проблематизация, и продолжает восстанавливать, делает попытки восстанавливать. Я усмотрел это даже в том выделении тематизмов, которое ты предлагал Вадиму Марковичу, можно это прочесть. При значительном усилии, правда. Коль я примерно то же пространство держу, которое ты задал, то я примерно так его и трактую, твою попытку расчленять. Хотя можно еще до 10 тем выделить, но ты выделил именно эти. Я усматриваю в этом твои попытки восстановить то пространство, может быть. А Вадим Маркович движется в жанре, как я понимаю, чисто семинарской работы, где ведущим является докладчик. Что теперь делать, я не знаю.
Реплика. Обсудить.
Давыдова. Что?
Флямер. Спасибо Сергею Ивановичу за то, что он немного и мне самому помог. Ну так что? У нас есть вариант - А – пойти путем, предлагаемым Вадимом Марковичем, - Б – все-таки, остановить доклад.
Реплика. Голосовать будем?
Розин. Я еще хочу вот на что обратить… Для меня всякая работа должна быть содержательной. То, что говорит Миша, оно бессодержательно, на мой взгляд. Оно нас никуда не продвигает. Я стараюсь делать содержательный доклад, то есть обсуждать конкретно предмет, который связан с управлением и с методологией. Никак иначе его обсуждать, как содержательно, невозможно. Обсуждать его, проектируя какие-то предметы, это может быть пособием, но не содержательной работой. Это отдельная вещь.
Голубкова. Я как соорганизатор семинара попробую примирить две эти позиции
^ Розин. А зачем их примирять?
Голубкова. Да. Хотя они непримиримы. Это примерно то же, как примирить методологию управления с фигурой карманного методолога, та же аналогия, кстати говоря. Я предлагаю сделать следующее. Мы сейчас на очень важной развилке, потому что эта фигура – а о ней сейчас, в основном, вся полемика, которую Вадим Маркович нам представил, - она, все-таки, нуждается в уточнении, и докладчик, я знаю, готовился именно к разбору этой фигуры, потому что с его точки зрения это может пролить свет и подвинуть нас в понимании того, что мы поставили рамкой вообще всей нашей работы. Это взаимодействие методологии управления, ее ключевых фигур – я не говорю «позиций», именно фигур – методолога и управленца. Поэтому давайте дадим возможность Вадиму Марковичу продолжить. И, может быть, на этом сделать основной акцент, на прояснении именно своей позиции в отношении данной фигуры. Как вы к этому относитесь?
^ Розин. Я не знаю.
Флямер. А что получится? Да, какой данный?
Голубкова. Карманного методолога.
Соколов А интересно это? Тема, вроде бы, другая, не про карманного методолога.
Розин. Почему? Это та самая тема. Когда я говорю, например, о проекте донора или о проекте инсонизации(?), это есть некоторый опыт работы в сфере управления, который имеет прямое отношение к методологии, потому что в этом участвуют методологи, которые являются как раз ключевыми здесь фигурами, не управленцы являются здесь ключевыми фигурами, в этих ситуациях, в этом опыте, а именно методологи являются ключевыми, они задают целое, они разрабатывают стратегию, они держат все это и ведут до конца. Поэтому у вас какое-то странное представление. В тех вещах, которые связаны с развитием, а именно это имеется в виду, когда речь идет об управлении. Я когда называл, разделил эти две сферы, я ведь говорю: «Вторая сфера всегда связана с конкуренцией и развитием, и с изменением ситуации. Вот там управленцы, хотя они там есть, конечно, но если интеллектуально, на самом деле, управление в значительной степени перехватывает именно методолог, то, что карманный методолог». И поэтому я обсуждаю именно то, что я заявил. Вот есть некий опыт управление, и его осмысление и позволяет по-новому самоопределиться методологии. Не как дисциплина, которая стоит над практикой, дает проекты, и неизвестно, кто их будет реализовывать, а как участие с начала и до конца, как разработка особых языков. Не методологических как раз, а на основе методологических – тех, которые будут понятны внутри этой сферы. Если говорить о частной методологии, потому что я речь веду пока только о частной методологии, то это и есть единственный правильный путь сегодня. А если вы будете продолжать на своей позиции, то эта сфера…
Флямер. Какой?
Розин. Невключения в эти все вещи и непересматривания своей методологической позиции, то эта сфера разовьется сама – она уже развивается сама, и причем, очень быстрыми темпами, - а вы так и останетесь со своими побрякушками здесь и все. Я сейчас очень резко говорю. Понимаете? Хотя как культурный план вы можете продолжать эту работу, это дело ваше.
Флямер. Вадим Маркович, а как вы думаете, почему этот семинар организован, зачем он создан?
^ Розин. Я считаю, что он для этого и создан, что я сейчас обсуждаю.
Соколов Преобразовать методологию в карман, и тогда все будет хорошо.
Давыдова. Я поставлю вопрос. Я не знаю, что вы будете делать дальше, но мне кажется, эти места, которые возникают как вызывающие или недоумение, или неясность, или ваше желание провести рефлексию, что-то обсудить. Я могу просто… решение все равно за Вами, Миша, что вы будете дальше делать и как вы будете разговаривать с Вадимом Марковичем, это мы посмотрим, как это реально здесь происходит у нас на глазах, как вы решите эти проблемы между вами которые возникли. А я бы тогда задала вопросы Вадиму Марковичу, чтобы было понятно, почему мы остановились. Ведь все-таки остановка произошла, и тут Вы никуда не денетесь. Вы можете, конечно, продолжать говорить, имея в виду, что это доклад, но реально произошла остановка, все затормозили почему-то. Мне кажется, оно требует некоторого внимания, если тут какие-то «мы» вообще присутствуют. Я-то, вообще говоря, предпочитаю индивидуальный секс, а не групповой. Но ежели, все-таки, тут какие-то «мы», то давайте, я скажу, какие у меня возникли вопросы. Присоединитесь ли вы к этим вопросам, не присоединитесь, насколько, я не знаю, но я задам эти вопросы.
Вот посмотрите, Вадим Маркович, у Вас опыт анализа.
Флямер. Анализ опыта управления.
Давыдова. Анализ опыта, да. Анализ опыта управления этих частных методологов. В основном, частных. Потому что топ-менеджмент, вы не хотите о нем говорить, хотя у нас есть, вроде бы, - и как кейсы можно рассмотреть – такие линии, при котором зависимости эти очень малы. За исключением как бы общей ситуации, тут никуда не денешься. Тут, все-таки, они не творцы. Есть и иностранные такие опыты, причем, они описаны. Например, это Карлос Гон. И книга известная, «Гражданин мира», и теперь которым будет принадлежать, видимо, со временем «АвтоВаз» по линии «Ниссан» – «Рено». Оно описано, этим можно как кейсом воспользоваться в мировой плане или европейском, скажем так, топ-менеджмент, что это такое. Но если исходить из того, что вы говорили и те примеры, которые вы приводили, я понимаю, что Людмиле Георгиевне не нравится слово «карманный», у него не те коннотации. Но меня не волнует слово, меня волнует совершенно другая вещь. Вот вы приводите этот доклад, который мы вместе слушали Грязновой и Малявиной, их выступление на конференции по схематизации, и три, по-моему, доклада ваши. Они, на мой взгляд, очень разные. В том докладе, который говорил, якобы, об институционализации в области здравоохранения или здравосбережения, поскольку имелось в виду донорство, на мой взгляд, он не методологический был никак. Ярлык методолога там можно наклеить, по крайней мере, на Грязнову. Но на Малявину – с трудом, естественно, хотя я ее очень люблю. А на Грязнову можно. Просто история работ предыдущих, ее жизни позволяет это делать. Но там не было ни проблематизации работы, которую они провели, не предъявления тех коммуникативных трудностей, с которыми они столкнулись. Это касается полидискурсивного обсуждения этих всех проблем. Каким образом они победили, если они как методологи там победили и смогли это зафиксировать? И где они не врали, когда проводили реализационные работы? Врали при этом или не врали? Провести их как PR-акции, вы понимаете, это совершенно не сложно. Тем более, с Ксенией Собчак. Поэтому вот этого анализа у них не было, в чем методологичность этого доклада я усомневаю. Но и у вас его нет. У меня на этом месте возникает вопрос. Вы их назвали, а вот сути дела, методологичности их работы в очень сложной ситуации – ситуация у них даже притом, что сама министр, вроде как, поддерживает это дело, но внутри здравоохранения, тех управленцев внутренних, которые занимают те или иные отделы, профессионалы одновременно в здравоохранении, пробиться через них, это очень тяжелая работа. Я думаю, тяжелее, чем у Люды. Очень тяжелая. И они победили. За счет чего? Нет этого анализа. И вы его только называете. В этом смысле доклад Людмилы Георгиевны был совершенно другой. И я не понимаю, почему вы их в одну рамку вписываете. Потому что там все трудности, с которыми она как директор по развитию столкнулась и в ситуации, что она не может пройти через начальство, и в ситуации, каким образом она в коммуникации должна обсуждать это с теми, которые должны вы полнить * по стандартизации, по-русски если говорить, менеджмента, работы, она их все предъявила. Поэтому это абсолютно разные доклады с методологической точки зрения, с моей. Хотя, вроде бы, Грязнова в большей степени методолог, чем Голубкова, так мне кажется. Я, правда, всю историю вашей жизни не знаю, но она, все-таки, филолог. А меня все время как филолога ругают, что я недостаточно методологична. Этого не было у нас, я думаю, это и вызвало панику. Поэтому куда Вы дальше пойдете?
Розин. Можно? Дело не в том, сумели ли Малявина и Грязнова выставить доклад методологически, показать. Ведь я же, кстати, четко говорю, что я понимаю, это я сделал эту реконструкцию. Не Грязнова и не Люда сделала, а я сделал реконструкцию. Я четко проговорил, что я имел в виду здесь под методологической работой. Я говорил: «Именно методолог задает то целое, по отношению к которому разворачиваются и исследования, и все работы, раз. Причем, он задает это целое именно как методолог, как он полагает или институт, или процессы инсоизации(?), и т.д. Дальше методолог создает команду, - я не обсуждаю, как и какие там трудности, мне это сейчас не важно, - и идет с этой командой до конца». Он должен создать команду из людей, принадлежащих… и идет он до конца в том смысле, что он участвует в реализации и все время осуществляет коррекцию. «Следующий момент, - говорю я, - он создает специальные схемы и другие языковые средства, которые понятны как представителям этой команды, так и другим лицам, участвующим в этом процессе, а не методологические, хотя отталкиваются от методологии». То есть он должен создать особый язык, особые средства и представления. Третий момент. «Четвертый момент, - я говорю, - это особая стратегия работа, связанная с искусственным и естественным». То есть необходимо достраивать и перестраивать эту сферу, для этого разворачивается целый ряд работ, связанных с обучением, с созданием инфраструктуры и т.д., с одной стороны, с другой, провести исследование, и с третьей стороны, создать особую стратегию, связанную с тем, что задается проект, ведутся исследования и эти вещи создаются, и идет особый тип анализа-исследований под анализ того, что получается, и коррекция. «Вот набор этот, - говорю я, - специфический…».
Давыдова. Это не ответ и не возражение мне. Это мимо меня.
Флямер. Еще раз повторение.
Розин. Это объяснение.
Флямер. Я считаю, что вы не поняли, что он сказал. Еще раз повторить?
Давыдова. Я поняла, и даже говорила, о чем.
^ Розин. Это объяснение. Поэтому я не понимаю, что ты говоришь, когда ты говоришь, что вот… Это моя же реконструкция, я ведь говорю…
Давыдова. Если вы не понимаете, давайте я объясню.
Флямер. Сейчас. Только один момент приведу. Мне кажется, что, например, первый критерий, Вадим Маркович, который Вы привели, по поводу задания целого. В условиях распространения системного подхода это стало достаточно массовым явлением.
^ Розин. Ну и что?!
Флямер. Подождите секундочку.
Розин. Георгий Петрович говорил: «Надо положить некоторую реальность». Вот надо положить какую-то реальность, относительно которой вы дальше будете исследовать и вести работу. Это методологическая функция и философская, и системная.
Давыдова. Многоуважаемый Вадим Маркович, я сказала совсем другое. Поэтому я прекрасно понимаю все, что вы сказали и второй, и третий раз. Это я понимаю. Я на этом месте, у меня был вопрос, я вам сказала: «Так это кооперация? Положите схему, пожалуйста». Вы схему не рисуете, сказали вроде бы «да», но при этом все равно мы остались в рамках то ли одного человека, то ли двоих, причем, выжженных материально. Я вот против этого. Мне не нужен здесь доклад Грязновой и Малявиной. Просто не нужен. Зачем вы на него ссылаетесь? Он меня лично путает, потому что я ничего не вижу в этом докладе из того, что вы задаете как норму. С вашей нормой я согласна. Тогда положите схему, и мы будем к схеме относиться как необходимой работе, и тогда это будут и современные конструктивные работы, и инженерные, и в области оборонпрома, и в области Министерства промышленности и торговли – слава тебе, Господи, вокруг нас этого материала полным полно.
Розин. Галина Алексеевна, а вы что, не понимаете, чтобы начать это переводить в схему, надо делать несколько докладов, вы это понимаете?! Вы понимаете, что я это не могу сейчас сделать или не понимаете?
Давыдова. Нет, не понимаю.
Розин. Ведь нарисовать какие-то штучки, которые здесь, это не положить схему! Положить схему – это начать анализ этого материала уже методологический, специальный. Так что вы от меня хотите сейчас на этом этапе?
Давыдова. Анализ опыта, как написано в теме.
Розин. Анализ? Давайте, я заявлю вам еще несколько докладов. С удовольствием сделаю. Но, извините меня, сначала надо положить некую реальность. Вот я вам сейчас пытаюсь положить некую реальность.
Давыдова. Это даже не кейс!
Розин. Да, не кейс. А вы что, не знаете, как ситуацию задают? А ситуацию так и задают, и кладут реальность сначала просто, говоря: «Вот есть мышление, есть деятельность». А потом начинают долго, нудно, иногда много лет разбирать, а что это такое. И вводить и схемы, и все. Если хотите, чтобы я вам сразу здесь нарисовал, это смешно. Я, кстати, как профессионал прекрасно понимаю, что это за работа. Я говорю: «Пожалуйста, давайте. Может быть, через полгода или год мы с вами положим все эти схемы».
Давыдова. Тогда, Михаил, я требую объяснений, что такое «анализ опыта».
Флямер. Подождите. Вадим Маркович, я реагировал ровно на этот момент, что утверждение о том, что нечто есть, безо всякого анализа, как Вы нам сейчас объясняете, дается. Я Вас возвращал к ситуации, когда для Вашего мышления, чтобы оно состоялось, нужно выделить, о чем оно и что им задается. Я выделил разные предметы, о чем мы будем мыслить тут? И введя вас в сторону анализа, реагируя ровно на то, чтобы задать реальность. А вот эти слова: «А вы что, не знаете, как реальность задают?», - они, на самом деле, компенсируют что-то. Вадим Маркович, зачем вам защищаться?
Розин. Я не защищаюсь. Я вам пытаюсь объяснить, что есть такой уровень работы – феноменологический сначала, - когда явление не кладется через схемы, через понятие, а в некотором языке - очень эклектическом, очень странном – описывается некая ситуация, даются какие-то различения. Но это все ставит некоторое видение. А вот когда оно поставлено, начинается та работа, которую Галина Алексеевна хочет проделать. Часто, к сожалению, действительно, кстати, здесь я полемизирую уже и с Вами, потому что вы часто вместо того, чтобы поставить это видение, начинаете рисовать и закрываете с помощью схем сам феномен. А я обсуждаю сейчас, пытаюсь рассказывать о феномене некотором, как я вижу некоторый феномен.
Давыдова. Давайте я отвечу, раз вы задумались. Эта феноменальность была достаточно хорошо, интересно представлена на том, что Вы вычитали в Интернете. Вот это все, что там было написано, кстати, присутствовало почти все из того, что Вы потом сложили в некоторую картинку. Поэтому да, это феноменально было и не вызывало, феноменально было задано, и не вызвало никакого сопротивления ума. А дальше тема-то названа, «анализ опыта», значит, есть слово «анализ». И не нравится мне присоединяться к Михаилу, но вынуждена я. Есть слово «анализ» и есть слово «опыт», и пока не появились реальные опыты работы реальных людей, пока еще было все понятно, что вы делаете. Как только положили эту реальность, причем, мы с вами сами ее тут наблюдали и в ней побывали, тут я перестала на этом месте понимать, что Вы делаете.
^ Розин. Ничем не могу Вам помочь.
Давыдова. И не надо, я и не требую. Я говорю, что так не понимаю, в таком плане.
Флямер. Я, опять же, и с критической частью соглашусь про подмену, и с установкой согласен. Как бы создавать это видение и его как удерживаемое иметь. Мне кажется, что если этой установки держаться, тогда нужно отделить, как минимум, эти признаки из видения, и конструктивной проработке представления уже – потому что Вы ведь захотели, создав перечень этих самых свойств, закреплять представления, и еще и приписывать, что это массово происходит, и нас загонять в такое полагание того, что есть. Это не феноменологическая, по-моему, работа, это вы нами управляете.