Я уже забыл
| Вид материала | Семинар |
- Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
- Информация—основа вселенной, 392.23kb.
- Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
- Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
- Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
- Мертвая зона, 4749.43kb.
- С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
- Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
- Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
- Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.
| Флямер. Но тогда я вернусь к самому началу, потому что смотрите: когда я говорил, что Вы в начале искали предмет, и я выделил три варианта – я их сейчас назову. Мне хочется понять, куда мы попали в итоге. Первый предмет звучит так: собственно представление о методологии, включающее в себя такую вещь, как ее функции. Да? И вот эта вот выработка собственно понятия о методологии, включающего ее связи, ее функционирование в чем-то, – это один вопрос. Совершенно другой вопрос – это тема руководящей деятельности, руководящей работы, в том числе руководящей работы в организациях. Тема, давно изучаемая в русле менеджмента. Это руководящая дисциплина менеджерального цикла, и эта руководящая работа, конечно же, разная в разные времена. В том числе она меняется в зависимости от знаний о ней. Ну, вот на каком-то этапе возникли новые аспекты руководящей деятельности, новые формы ее. Хорошо бы разобраться, какие и почему. Но это другой предмет. Это не про представление о методологии. Это деятельность руководителя в организациях, и что-то там с ней происходит. Совершено другой предмет, да? И третья область, я бы так сказал, изменений в человеческих занятиях. Вот, грубо говоря, в начале XIX века была жесткая сетка профессий. Вот человек что-то делает, но в каком-то качестве, и была жесткая сетка профессий. А вот потом возникла вот эта некая свобода выбора своего занятия. Вместо слова «профессия» даже слово «занятие» появилось. Я могу заниматься одним, другим. И некоторое такое, знаете, обновление репертуара самой активности людей. Это вот такой третий предмет. Вот у меня возникло впечатление, что Вы начали обсуждать более четко руководящую деятельность с ее состоянием. Вопрос про топ-менеджмент – ровно вот туда. Розин. У Вас это всё – три разных предмета, а у меня всё это взаимосвязано. Флямер. А можно схему нарисовать, на которой всё это взаимосвязано? Розин. Не знаю. Может быть, можно… Флямер. А тогда откуда Вы знаете, что всё взаимосвязано? Реплика. *. Давыдова. Вадим Маркович, а почему *, что это разные инструменты? Это разные трактовки ситуации. Там можно увидеть три этих. Розин. Да, разные аспекты ситуации. Флямер. Какой? Давыдова. Аспекты. Никаких предметов здесь вообще нет. Розин. Ну ведь я же… Ведь смотри, например. Ты говоришь: «Почему это связано?» - ну, могу тебе пояснять, почему это связано. Например, когда ты говоришь: «Вот, есть ситуация в методологии». Флямер. Я не говорю. Розин. А как же? Ну, первый предмет – что ты назвал? Флямер. Выработка представления о том, что есть методология, с учетом обязательно ее внешних функций, связей. Розин. Вот, так это… Да. Флямер. В чем она существует. Потому что без них она не она. Розин. Правильно. Вот я методолог. Меня приглашают читать два года тому назад в Высшей школе экономики курс философии и(?) управления. Я, как методолог, прихожу туда и… Флямер. Или как преподаватель? Розин. Преподаватель. Данилова. Или как философ? Розин. Нет, как… Я прихожу туда преподавать. Флямер. Ну, просто Вадим Маркович туда приходит. Розин. Дальше я себя позиционирую как методолога, философа-методолога, у меня такое позиционирование. Я начинаю думать: а вот как я должен, и чему я должен учить этих самых будущих менеджеров (а это именно управленцы)? Чему я их должен учить и что я им должен рассказывать об управлении и так далее? Флямер. Угу. Розин. А дальше я начинаю обсуждать вопрос: а вообще, в каком отношении находится методология к сфере управления? Что для методологии является такой сферой? Флямер. Сохраняя, из какого понятия о методологии Вы исходите? Розин. Да, наверное. Подожди. Так же, как в свое время когда-то методологи пришли в сферу образования, когда-то они пришли в сферу дизайна и так далее, точно так же сегодня они приходят в сферу управления. Но этот приход предполагает от них самоопределение, и особый тип работ, который надо разворачивать начинать, и обсуждение того, что такое управление, понятие управления, позиции в управлении и прочее, прочее, то есть для меня все это взаимосвязано. Флямер. Нет, я согласен. Но смотрите: если человек – ну, Борис Васильевич Сазонов – приходит в некую ситуацию и хочет в ней быть методологом, то он как-то для себя восстанавливает, что это значит в этой ситуации. Розин. Ну и я то же самое сейчас. Я же это и делаю сейчас. Я же именно это и делаю. Я восстанавливаю, что значит моя методологическая позиция в отношении управления. То есть… Флямер. Но Вы про это ничего не рассказывали. Вы нам рассказываете… Розин. Как не рассказываю? Рассказываю, ничего подобного. Флямер. Нет. Про себя? Нет. Розин. Обратите внимание: я начал рассказывать про проекты, два проекта, где, на мой взгляд… Флямер. Какие? Розин. «Донора» и «исоизацию», где, на мой взгляд… Флямер. А Вы здесь причем? Соколов Да. Розин. Как причем здесь?! Где есть методологи и… Флямер. Не понимаю. Розин. Что Вы не понимаете? Флямер. Вы про себя говорите или про… Розин. В этом смысле – про себя. Флямер. Или про Малявину? Розин. В этом смысле я и про себя говорю, потому что я вместе с Малявиной пишу статью и публикую, и в этом смысле я говорю и про себя одновременно. Так вот, и в этом смысле я пересматриваю свои понятия. Почему? Потому что раньше я тоже, как Георгий Петрович, давал проекты, но никогда их не реализовывал. Понимаете? В этом, то есть, я и самоопределяюсь. Флямер. Вадим Маркович, я за самокритику. Розин. Да. Флямер. Я тоже за самокритику *** как бы. Я… Розин. Ну, то есть я тебе ответил. Это и про себя я сейчас говорю. Флямер. Но подождите, но говоря про себя, я все-таки… Я приветствую это. Мне жаль, что Вы очень много раз произнесли фамилии других людей, а на самом деле говорили про себя. Розин. Да, я могу пояснить. Вот то же самое я делал в сфере образования, как методолог. Я в сфере образования точно те же принципы реализовывал. Я задавал целое для… когда я вот стал вырабатывать, а как я буду преподавать философию. Я задавал целое, я шел до конца, то есть я вместе с этими людьми реализовывал этот проект, и тогда… То есть в этом смысле я говорю про себя, потому что то, что они делают, и то, что я делаю – я вижу сходство. Но это отдельный вопрос; надо специально еще показывать, что я делаю примерно то же самое. Флямер. Ну, я так понимаю, что, слушая их выступления, Вы как бы на себя это… к себе это тоже относили. Да? Розин. Да. Флямер. И в этом смысле они для Вас таким зеркалом своеобразным были. Понимаю это. Но наша ситуация в следующем. Если мы действительно этого первого предмета придерживаемся, представления о методологии, и говорим, что значит «я в какой-то ситуации действую, реализуюсь как методолог»? Я говорю: вроде бы очень важно это представление задать так, чтобы в него включались некие связи, функции самой методологии с чем-то в неё, потому что я прихожу в ситуацию, вообще-то, реализовать эти связи, а иначе я не методолог. Или что я прихожу тогда куда-то? И вот это представление тогда и нужно зафиксировать, в котором эти связи нарисованы. Розин. Извини меня, его нельзя из воздуха взять. Вот я рисую ситуацию, задаю материал, который позволяет начать это обсуждать. Флямер. Тогда давайте задачу эту пометим. Я не говорю, что из воздуха, да? Просто скажем, что задача наша – как бы в первом предмете двигаясь, добраться до определенности такого представления о методологии. Я просто эту определенность дополнительно специфицировал в системном языке. Розин. Я с Вами совершенно согласен. Совершено с Вами согласен. Флямер. А тогда секундочку! А тогда причем здесь описание вот этого феномена под названием… Розин. А потому что это та область, относительно которой я определяюсь как методолог. То есть я себя конституирую как методолог. Флямер. Не понимаю. Это Вы про мир(?) говорите, что в нем появились частные методологи? Розин. Нет. А! Сейчас я Вам объясню. Вы думаете, что ситуация такая: вот я знаю, что я методолог – и это на всю жизнь, до конца жизни. Ничего подобного. Что такое методолог – надо конституировать в процессе. Это вещь, которая всё время пересматривается. Вот я в очередной раз пересматриваю свое понимание методологии и что значит «я методолог». Флямер. А зачем… Нет, секундочку. Соколов А управление – это материал, на котором я это делаю? Розин(?). Да. Флямер. Давайте так, еще раз. Хорошо, я «за», пересматриваем. Соколов Только что пересматривали, начало, зафиксировали. Флямер. Что есть в мире – мы пересматриваем, или мы представление о методологии пересматриваем? Розин. Мы пересматриваем представление о методологии на материале того, куда методолог включается и что он хочет делать по отношению к этому внешнему… в этой внешней сфере управления. Давыдова. Только слово «мы» оставьте, это делает Вадим Маркович. Соколов Ну да. Флямер. А мы на семинаре, мы в этом докладе – что мы делаем с помощью этого доклада? Давыдова. Ну так он делает эту работу, а какую Вы делаете работу – это уже другой вопрос. Флямер. Не понял. А мы на семинаре… Давыдова. Почему мы-то? Откуда «мы» Вы взяли? Флямер. Потому что я исхожу из того, что есть семинар как коллективная работа. Мы потратили прошлый… Давыдова. Это Вы тогда будете делать отдельный доклад и рассказывать, что такое коллективная работа на этом семинаре. Флямер. Мы потратили три прошлых встречи для обсуждения того, что будем мы делать. Давыдова. Что будет делать семинар. А мы… Флямер. Да. Ну, вот участники. Давыдова. Мы – кто такие «мы»? Мы можем самоопределяться коллективно? Флямер. А что нам мешает? Я так и не понял. Соколов Конечно. Флямер. Нет, а что нам мешает? Розин. Личность мешает. Флямер. Не понимаю. В смысле? Давыдова. Групповщина мешает. Флямер. Есть родимые пятна, будем преодолевать. Я не пойму до конца серьезности Ваших суждений. Данилова. *** сейчас уже сердится. Давыдова. Ничего не понимает. Флямер. Нет-нет. Вадим Маркович… Давыдова. Тогда коммуникация должна иначе строиться. Нужно обсуждать, кто что говорит. Потому что мало ли что Вы говорите? Я, например, наполовину не согласна с тем, что говорите Вы, потому что я вообще не понимаю, что Вы делаете относительно Вадима Марковича. Флямер. А Вы, когда не понимаете, всегда так разражаетесь? Давыдова. Нет, я не раздражаюсь. Это Вы меня как бы вот поставили в эту ситуацию. Я только спросила очень ласково, кто такие «мы». Флямер. Я ответил. Участники семинара. Давыдова. Да, но с какой стати Вы, так сказать, мое самоопределение предопределили, вот так бы я сказала? Не поговорив со мной. Флямер. Про свое самоопределение Вы в прошлый раз высказывались. Могу процитировать, что Вы сказали. Давыдова. Но Вы же сегодня еще разговариваете, да? Флямер. Ну да. Давыдова. Разговариваете, называете некоторые слова, называете ситуацию. Определяете ее, с моей точки зрения, не так, как бы я про это говорила, или я этого не понимаю. Поэтому я не понимаю, что Вы делаете по отношению к Вадиму Марковичу. Вы куда его гоните, во что? Я не понимаю этого в течение семинара. Флямер. Понял, да. Соколов Вы нарушаете наше «мы». ***. Флямер. Нет, это вопрос, который заставляет остановить доклад. Соколов Да. Давыдова. Это Вы руководите, Вы и решайте, что Вы делаете. Вы же управляющий тут методолог. Вот сейчас посмотрим на Вас, карманный Вы или выше того. Соколов Так. Флямер. По докладу есть какие-нибудь вопросы? Голубкова. У меня вопрос, который возникает уже четвертую встречу. Речь идет о том, что методолог идет в мир и что-то там начинает делать. Мой случай Вадим Маркович упомянул, но не очень правомерно, потому что когда я работаю «в миру», я там работаю как управленец, а не как методолог, и попытка осмысления идет с уровня управления, а не с уровня методологии, я это много раз подчеркивала. Можно назвать меня карманным директором по стратегическому развитию, наверное, но все равно это будет уровень, или слой, или область, которая относится жестко к управлению, и я из этой позиции выходить не хотела бы. Что касается другого случая, вот по докладу Грязновой и Малявиной, мне сложно судить, потому что там была предъявлена и точка зрения методологическая, и точка зрения управленческая, но тогда, поскольку акцент был на институте донорства, то разбиралось именно понятие института и становление этого института, его отличие от западных. Розин. Вопрос-то в чем? Голубкова. Вопрос мой в том. Карманный методолог относится к слою, или области, или уровню управления или уровню методологии? Насколько я поняла вот то, что говорилось сейчас, он относится – этот карманный методолог – к уровню методологии, и поэтому управление для него – объект приложения усилий. Тогда вопрос: у кого он в кармане? Кто у него мама-кенгуру, методология или управление? Розин. Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что я же вот, во-первых…. Да, во-первых, я бы сказал так. Вот Люда сама не понимает, как она говорит. То есть, я бы сказал, это уже неправильное самосознание. Ты на самом деле именно карманный методолог, а не управленец. То есть ты тоже занимаешься управлением, но по всем своим функциям ты осуществляешь именно эту роль. Теперь вопрос другой. Ведь я же специально развел эти две вещи. Я говорю: вот, смотрите, какая интересная вещь. Когда мы говорим про культурную… вот про первое понимание управления, как работу философскую, методологическую и так далее. Ведь я на что обратил внимание? Что, вообще-то говоря, это определенная культура и стратегия мышления. И я ведь как бы обращаю внимание, что хотят того или не хотят топ-менеджеры, управленцы и так далее, если они сталкиваются с определенным типом задач (а это, конечно, определенные типы задач, связанные с развитием, с участием в конкуренции, с трансформациями и так далее), то они начинают – ну, грамотные – как бы воспроизводить определенную культуру мышления. Они вынуждены * критику в отношении деятельности предприятия, они вынуждены разворачивать исследования, они вынуждены становиться в рефлексивную позицию и так далее, то есть понятно. И в этом смысле – я говорю – ты можешь считать себя кем угодно, но ты реально по своей культуре мышления начинаешь разворачивать методологическую работу. Тем более что ты не просто ведь управленец стратегический, а ты ходила на семинары, в Школу культурной политики, читала эти книги. Да я и по языку твоему вижу, что у тебя за язык. У тебя язык вовсе не управленца, а язык в этом смысле как раз вот того, что я называю карманным методологом. И в этом смысле я не могу на твой вопрос ответить. Я как бы говорю: да, действительно, карманные методологи реализуют некую культуру управления в первом смысле слова, работая в кооперации с управленцами. А дальше (я дальше буду, у меня тезис будет специальный) это приводит к конфликту, безусловно, потому что если карманный методолог последовательно мыслит, он начинает выходить на уровень целого, потому что именно он должен, по сути дела, задавать это целое и осуществлять стратегические сдвижки, а не управленец. То есть здесь возникает реальная конкуренция, или кооперация лучше, как хотите. Но это действительно реальная ситуация с пересечением, соответственно, функции стратегического управления, если так говорить. Вот так бы я ответил. Соколов Вопрос на понимание. Опять как бы хотел бы обратиться к теме. Анализ опыта управления – опыта управления управленцев или опыта управления методологов? Про что разговор? Розин. Речь идет, прежде всего, конечно, об опыте карманных методологов, но я же только что отвечал на вопрос, стараясь показать, что это одновременно касается и самих управленцев. Вот вы должны это просто понять, что тут не та ситуация, к которой вы привыкли, что якобы есть методолог и есть отдельно управленец. Есть пара принципиальная, которая работает вместе в этом смысле. Я поэтому и сказал о двойном статусе этой новой профессии. Соколов Тогда у меня суждение. Может быть, надо в эту пару добавить еще, допустим, ученого или инженера, потому что ходить вот по этой паре, тем более если Вы, как я понимаю (может быть, неправильно), таким образом определили методолога как такого специального управленца высокого уровня и так далее, то мы в этой паре будем ходить бесконечно и всё время путаться. Вам-то, может быть, и понятно, судя по тому, что Вы долго занимались этим, у Вас много написано, но на слух это очень трудно. Розин. Отсылаю Вас к работам Георгия Петровича Щедровицкого, который показывает, что методология принципиально содержит и то и другое. Методология принципиально содержит звено проектирования, инженерной деятельности, и методология содержит звено исследований. Другое дело, что могут быть какие-то специальные исследования, то есть эти вещи могут и обособляться. Но целое – именно методолог держит то целое, где исследование и инженерная деятельность соединяются, причем соединяются органично. И эта позиция, мне кажется, принципиально важная, и в этом смысле я, например, никогда не отходил от этой позиции. Я всегда вел исследование, я всегда занимался в этом смысле конструктивной работой, конструктивно-инженерной. Я считаю, что именно это наиболее правильно, и в этом как раз преимущество методолога, потому что он и не чистый ученый, и не чистый инженер, а он и ученый, и инженер, а кроме того, он еще держатель того целого, и перед ним еще лежит… как бы он видит деятельность и мышление. Вот это его преимущество. И карманные методологи, идут ли они сознательно от методологии или они стихийно к этому выходят, они выходят именно к вот таким позициям, на мой взгляд. Давыдова. Поборемся со словом «мы». Вадим Маркович, не кажется ли Вам, что вот то, как Вы сейчас отвечали на вопрос… Понятный совершенно вопрос, ведь как бы нечеткость создается за счет того, что непонятно, где здесь позиция, где функции, где человек. Соколов Где деятельность, ну и так далее. Давыдова. Да. И если уж ссылаться на Георгия Петровича Щедровицкого, то, может быть, надо тогда говорить о некоторой кооперации позиций? То есть эти позиции надо задать как позиции, и то, что требует фактически ведущий. Он, если я правильно понимаю то, что он делает, или неправильно, но если я понимаю так, как я понимаю, я там готова присоединиться, или он говорит нечто иное там, мне неясно. Но, мне кажется, то, что Вы говорите, – происходит склейка у нас за счет Вас как методолога, инженера, конструктора, исследователя и т.д. и т.п. – ну, Вы тут перед нами сидите, и тем более еще в этой позиции оказываются Грязнова с Малявиной, Голубкова Голубкова, то есть конкретные люди зачем-то. А нужно же позиционный расклад сделать, и тогда он будет кооперативный, и за счет этой кооперации (слово достаточно частотное, кстати, сказать, во всех текстах Георгия Петровича) и должна топ-менеджментом (этот вопрос, может быть, туда, почему я про это и спросила) создаваться команда. Потому что топ-менеджер, то есть тот, над которым нет непосредственного начальства, через которое не перепрыгнешь в организации. Соколов Я бы туда добавил еще хозяина предприятия, который вообще свободен. Давыдова. Ну, трудно сказать. Хозяин вообще свободен. Соколов Да. Вообще всех * может разогнать. Давыдова. Если уж брать близкую ко мне область, все медиа-структруры – они там называются учредителями, совет директоров, как хотите. Соколов Да. Давыдова. Там, скажем, вот это вот. Которые свободны, и топ-менеджер из всех, с кем вы лично знакомы, могут там занимать учредительскую позицию. И тогда это совершено другая ситуация возникает. А слово «карманный» нас начинает очень… Оно слишком конкретное. Хотя понятно, мысль Ваша понятна. Но, мне кажется, она нуждается, извините, в некотором уточнении. И тогда, если Вы тоже так думаете, я с Вами соглашусь. Флямер. Как мысль, да, а не как… Розин. Я могу только с этим согласиться. Могу я дальше двигаться? Соколов Вы будете это делать или не будете? Розин. Сейчас не буду. Давыдова. Если мы согласны… Розин. Это совершенно отдельная вещь. Это… Давыдова. Я не знаю. Флямер. А можно тогда немножко про Ваше выступление? Сообщите, что в него еще входит? Куда движемся вообще? Розин. Ну, как? Да я даже не знаю. Проще дойти до конца. Зачем Вам, что еще входит? Флямер. Нет, подождите, у нас же сейчас развилка. Мы можем сейчас, например, сказать «Стоп!», провести рефлексию, в смысле, выступления рефлексивные по ходу, для того чтобы решить, что делать дальше. |