Я уже забыл
| Вид материала | Семинар |
- Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
- Информация—основа вселенной, 392.23kb.
- Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
- Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
- Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
- Мертвая зона, 4749.43kb.
- С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
- Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
- Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
- Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.
^ Флямер. Да, пожалуйста.
Давыдова. Вадим Маркович, правильно ли я Вас понимаю, что вот этот второй тип, скажем, управления очень похож на то, что называлось в свое время научной организацией труда (у нас после Богданова, видимо, и на Западе после Тейлора)? Вы вот это имеете в виду?
^ Флямер. Это не было типом управления.
Розин. Нет. То есть, возможно, там были какие-то общие элементы – я не отрицаю; это надо смотреть. Но, тем не менее, это другое. Я имею в виду ту практику менеджмента, которая начинает формироваться после работ Тейлора, которая описана в американской, и не только американской литературе, которая имеет своих методистов и методологов, типа Детрукера(?), Коффе(?) и других, которая, в общем, довольно хорошо известна и на которую ориентирована во многом практика управления – я имею в виду людей в России… во многом ориентирована. А то, что Вы говорите – это скорее формы организации и осознания рефлексии на российской почве. Это другое; это надо специально анализировать.
Флямер. У меня вопрос такой. Вот в Вашей теме анализ опыта управления там как предпосылка. Вот это слово «управление» в названии – оно в каком ключе или в каком из этих контекстов?
Розин. Дело в том, что дальше я буду говорить, что современная практика управления (во всяком случае, в России) существует в разных формах. Там есть и вариант, близкий ко второму типу управления.
^ Флямер. Нет, я про Вашу тему спросил.
Розин. Вот тема.
Флямер. Тема, да.
Розин. Так тема и состоит в том, чтобы понять, что сегодня есть в рамках реальности. Вот в реальности, я буду говорить, есть очень разные случаи, по отношению к которым вот эти два полюса будут обсуждаться. То есть в реальности много чего там есть. Вот я буду… у меня будет отдельный пункт на это.
^ Флямер. Значит, как бы вопрос был не про реальность.
Розин. А про что? А для меня…
Флямер. Сейчас, еще раз. Тема характеризует ведь Вашу работу, а не реальность. Вот Вы сказали: «Есть тема», - на мой вопрос про то, какая тема.
^ Соколов Вы что закладываете в слово «управление»?
Флямер. Да.
Розин. Я в данном случае ведь не обсуждаю понятие управления. Заметьте, я не обсуждаю понятие управления. Я обсуждаю совсем другую вещь. Я говорю, что есть некоторая практика управления, а вообще-то, на самом деле, практики, потому что там разные ситуации совершенно; это я буду обсуждать. Есть разные практики управления. Есть сфера методологии. И мне, как методологу, нужно определиться относительно этой области. Вот я это обсуждаю. Про что ты спрашиваешь, я не очень понимаю. Если ты спрашиваешь про практики управления, я буду говорить, какие практики управления сегодня там есть. Если ты будешь говорить «понятие управления», это совсем другое. Про что ты говоришь?
Флямер. «Анализ опыта управления как предпосылка частной методологии в этой сфере». Я процитировал. Вот я про эту тему спросил. Вы использовали это слово при схематизации, слово «управление».
Розин. Ну вот, я и обсуждаю. Вот я говорю, что сегодня (во всяком случае, на российской почве) есть разные практики управления. Сейчас я говорю не про практики управления, а про понимание управления. Я говорю: вот есть одно понимание управления, есть другое.
^ Флямер. Да. И с каким из этих двух, если они разные…
Розин. Да.
Соколов Вы будете пользоваться, какое?
Флямер. Да. Вот при формулировке темы Вы какое использовали?
Розин. Ни то и ни другое, потому что я речь вел вообще о практике управления, вообще об управлении. Я ни то и ни другое не использовал.
Флямер. Ни то и ни другое. Таким образом, это различение – вот это вот, на эти два – оно неполноценно, да? То есть, есть еще какое-то другое «управление», которое в них не входит, но которое есть в теме?
^ Розин. Совершенно верно, и я буду об этом говорить.
Флямер. Понятно.
Данилова. У меня вопрос совсем о словах, поэтому, может быть, он неуместен. Мне бы тоже хотелось как-то доопределить, просто для понимания, что Вы имеете в виду, говоря слово «управление». Например, Георгий Петрович отличал управление от организации и от руководства. Когда Раппопорт начал переводить его статью на английский язык, он там обсуждал, что есть восемь слов, которые вроде бы как-то соотносятся с самым общим понятием чего-то в этом духе. К сожалению, я не помню все восемь. То, что management отличается от governments, это я помню. Еще там, по-моему, leading или какое-то существительное от to lead, которое я уже не помню, то есть я не уверена, что я его правильно воспроизведу, и каких-то еще пять.
^ Флямер. Еще есть там «наставление» какое-нибудь – to guide.
Данилова. Да, наверное. То есть, Вадим Маркович, можете ли Вы сказать, от чего Вы отличаете управление? Ну, как-то просто набор слов, например, задать, который не управление в Вашем смысле.
^ Флямер. А вот можно… Вам нужен вот этот анализ слов или нет?
Розин. Мне совершенно не нужен, но я поясню все-таки для Веры.
Я в данном случае ведь не обсуждаю, еще раз подчеркиваю, понятие управления. Если бы я обсуждал понятие управления, я бы обсуждал эти значения, а то и говорил, что я понимаю. В частности, в той книге, к которой я уже отсылался, там это есть: что я понимаю под управлением.
В данном случае я делаю совсем другое. Я в каком-то смысле тыкаю пальцем и говорю: смотрите, есть одна область, где говорят об управлении, то есть говорят про управление, и есть совершенно другая область, которая нам известна по литературе – область менеджмента с обсуждением. Вот и всё, что я сделал. То есть я просто говорю. Ведь я же назвал как пункт? «Различение». Вот я говорю: я различаю чисто эмпирически.
^ Флямер. Ну, даже разделение.
Розин. Разделение. Вот и всё.
Данилова. То есть пока что нужно держать в голове, что управление – это не менеджмент, и вот это надо различать?
^ Флямер. Нет, не про это.
Розин. Нет, я различил другое. Я различил управление в смысле философской методологической работы, где…
Флямер. Есть свой мотив.
Розин. …складывается свой мотив и складывается особая позиция человека, который начинает нормировать, предписывать, направлять других. Ученых или там… Это первая ситуация. И отнес это в область как бы культуры, философии, науки и так далее.
И второе я говорю, что после Тейлора складывается особая практика (я ее характеристики назвал) с особым обслуживанием, особой рефлексией и так далее. И характеристики этой практики я проговорил. Теперь что там управление – это вопрос совершенно отдельный. Но эта практика называется практикой менеджмента, она имеет свои характеристики и – говорю я – она сегодня определяет основной тренд понимания управления и тренд, связанный с тем, что именно по этой практике люди пытаются организовать управление и у нас. В этом всё, что я сказал.
Голубкова. Вадим Маркович, у меня такой вопрос. Вот в первом и во втором понимании, когда Вы говорили в первом случае об интеллектуальной культурной работе, а во втором это особая практика, и то и то – это деятельность, то есть и в первом случае это не есть, скажем так, план мышления, а это именно деятельность, которая осуществляется вот в этой интеллектуальной культурной работе? Правильно ли я Вас поняла?
Давыдова. Неправильно.
Розин. Нет. Я вообще не употреблял слово…
Давыдова. Он не может отделять мышление от деятельности.
Розин. Я действительно не могу отделять, и, во-вторых, просто мне это сейчас абсолютно неважно. Деятельность, не деятельность – это никакого значения не имеет в данном случае.
^ Флямер. Ну, как бы есть такая вот… усилие угадать, что Вы имеете в виду, как бы такое своеобразное.
Соколов У всех, причем.
Флямер. У всех?
^ Соколов Да.
Розин. А что угадывать?
Давыдова. Не у всех. Зачем Вы за всех говорите? У некоторых.
Соколов Нет, в этом жанре…
Флямер. Если хотите…
Соколов Да, маленький вопрос. В этом жанре можно же сейчас часа два проговорить, и так вот как бы: что вижу, про то и рассказываю. Но это как бы вот меня, как слушателя, пока никуда не * и ничего не задает. Можно это называть управлением, а может, это называть инженерией или наукой, чем угодно.
^ Флямер. У нас не было такой задачи: Вас куда-то *.
Соколов Ну, может быть. У меня такая задача есть: куда-то продвинуться. Я же сюда пришел не просто так.
^ Флямер. Хорошо. Но тогда…
Розин. Я Вам только могу одну вещь сказать, что я сейчас как бы скорее не… мне хочется понять скорее ситуацию. Вот я же ведь обсуждаю, на самом деле…
^ Соколов Почему это ситуация управления, а не чего-то другого?
Флямер. Никто так ее пока не квалифицировал: что это ситуация управления.
Розин. Я пытаюсь понять ситуацию, в которой мы все находимся, как мне кажется. Могу я делать следующий шаг или нет?
Флямер. Да.
Голубкова. Да.
Розин. Следующий пункт, который я назвал условно «Наблюдения и предположения».
Я вспоминаю историю, которая была на заре моей профессиональной деятельности, когда я пришел в 1966 году в ЦНИИП торгово-бытовых зданий и туристских комплексов, где был впервые в стране организован сектор, «Социально-экономическое обоснование» назывался, но на самом деле это был первый как бы такой практико-ориентированный сектор методологов. Один из первых, во всяком случае, был. Один из первых, а уж в сфере проектирования точно был первый. Тогда был руководитель Сазонов; потом он ушел, я стал руководить этим сектором. И вот я помню, что когда я уходил из ЦНИИП торгово-бытовых зданий, то директор Марк Орлов, который очень огорчился тогда, сказал: «Я-то думал, что у меня есть свой карманный философ». Он так и выразился «карманный философ». А вы вот, мол, меня покидаете.
Но что я хочу, для чего я это сказал? Вот я как бы так предположил называть вот эту особую профессию «карманный методолог» или «частный методолог». Ну, вот мне так, вот такой образ «карманный методолог» - мне кажется, он интересен.
Так вот, сегодня мы имеем дело с разными профессиями, которые начинают все себя подводить в смысле осознания под шапку этих самых карманных методологов. Называют просто себя методологами. Это директора по стратегическому развитию, это люди, которые оказываются вынужденными заниматься такой междисциплинарной деятельностью. Вот я зачитывал специально, потому что они вынуждены вроде бы не профессионально, а вот они как бы оказываются должны устанавливать отношения между разными профессиями. То есть, короче говоря, появилась особая потребность в специалистах двойного статуса.
Что я имею в виду, когда говорю, что это специалисты двойного статуса? Потому что они, с одной стороны, в команде, подчинены. И в этом смысле, почему карманный, я говорю, философ или карманный методолог? То есть они в команде, они подчинены, а с другой стороны, они советуют, направляют и в каком-то смысле… Я, видите, осторожно говорю: управляют в каком-то смысле.
Кстати, такие истории в культуре уже были. Ну, вот я бы, например, мог привести такую одну из глобальных ситуаций, связанных с представлением философии о разуме, потому что в Средние века считалось, что как мыслит ученый? Он мыслит – по сути дела, его направляет Творец, Господь. Но именно здесь появляется инстанция разума, которая, с одной стороны, как бы принадлежала Творцу, а с другой стороны, к ней как бы уже начинает пристраиваться человек, и именно вот эта инстанция разума – она такая, где сходятся как бы возможности человека и направляющая деятельность Творца.
Потом у Николая Кузанского возникает такая очень интересная идея ума у себя и ума в теле. Вот ум в теле – это как бы ум человека, а ум у себя – это вот тот ум, который от Творца. Но это уже ум, а ум двояко трактуется.
А уже у Канта, когда он говорит о разуме, то у него одновременно разум – это и высшая способность человека, которая вырабатывает идеи, кстати, направляет, и одновременно это деиндивидуальное образование. Это, по сути дела, система средств, понятий, идей и так далее. И они живут, вот это деиндивидуальное образование, разум как… оно живет уже совершено по своим законам. Но вот это вот в истории философии – это просто так, как говорится, такой я…
Но я возвращаюсь. Так вот, что же дает право этим товарищам – карманным методологам – на управление?
Во-первых, они должны обладать другим видением. Они должны видеть более широко и так далее.
Во-вторых, они вынуждены осуществлять критику – обратите внимание! – они вынуждены осуществлять рефлексию в отношении сложившейся деятельности и мышления, они могут иметь навык управления в первом смысле. Вот обратите внимание: когда я разделил два понимания управления, то я обращаю ваше внимание, что ведь управление в первом смысле – это философская или методологическая работа, связанная с выходом… Ну, потом это оформилось хорошо уже на уровне Френсиса Бэкона, Декарта и Канта, а именно: критическая способность, разум как критическая способность; разум как рефлексия; разум как конструктивная работа, аналитическая и одновременно конструктивная работа; как нормативная работа и так далее.
И, наконец, это свобода от профессиональной позиции внутри цеха. В литературе по менеджменту описано несколько замечательных кейсов, как удалось перестроить, например, и развить предприятие, но условием этого, как правило, является высвобождение профессионалов из своей основной профессии. То есть, ну вот, например, я уже забыл, это, когда сто человек было освобождено от своей непосредственной деятельности, им была разрешена полная критика, то есть они здесь должны были совершенно выйти из своей профессиональной деятельности внутри цеха и получить дополнительные полномочия, которых не имели обычные люди. Это с одной стороны. А с другой стороны, ведь это позиция внутри команды, и она требует знания проблем, деятельности изнутри, а также установки на обслуживание сферы управления.
Это тоже вот важно. Почему я говорю «двойной статус»? Потому что, с одной стороны, это как бы позиция, связанная с тем, что это люди, которые должны обладать целым рядом способностей и возможностей, видеть совершенно иначе производство и всё, что в нем происходит, и возможности открыть(?). А с другой стороны, это все-таки позиция внутрицеховая, которая требует знания проблемы, деятельности изнутри, а также установки на обслуживание. Вот когда я говорю про карманных методологов или про частных методологов, я имею в виду вот эту позицию с двойным статусом. Это первое.
Теперь следующий пункт. Это то, что я понял, когда я слушал два доклада у нас здесь на семинаре. Один – это проект «Донор» (я условно называю; все понимают, о чем идет речь), а второй – это проект, связанный с «исоизаией», стандартизацией. Так вот, я, когда эти доклады слушал и дальше продумывал, я понял следующее: что вот эти как бы люди… А кого я имею в виду? Мне кажется, что они тоже здесь в данном случае выступают как карманные методологи, то есть я имею в виду Грязнову, или Малявину, или Людмилу Голубкову. Другое дело, что они могут сказать, что это не так, но я их сейчас так квалифицирую. Вот я их по позиции так, потому что я говорю: смотрите, они, с одной стороны, внутри цеха, внутри команды, а с другой стороны, они как раз обладают теми способностями, о которых я говорю. Так вот, что я понял, исходя из этих докладов? Что они делают?
Ну, во-первых, очень интересно, когда речь идет о развитии, о преобразовании, о том, чтобы сдвинуть весь процесс, то они задают то целое, относительно которого дальше разворачивается как исследование, так и действие. Это очень важно. Ну, например, в первом проекте они задавали это целое через понятие «институт», а Людмила задавала такое целое через обсуждение вопроса, что такое стандартизация и как возможно всё это. Это первый момент.
Второй момент. Они работают в команде (я обращаю на это внимание; это очень важный, мне кажется, момент) со специалистами данной сферы, идя до конца. Что значит «до конца»? А дело в том, что они не просто задают какие-то там: «Вот, вам надо то-то, то-то», - а они участвуют в реализации и работают с этими людьми. То есть в этом смысле здесь мы имеем… Вот если здесь у меня начинается скрытая полемика, то потом я ее в явном виде скажу. Здесь мы имеем совершенно другую ситуацию: не то, что вот методолог, там, сделал, сформулировал проект и сказал: «Ребята, вот надо так действовать!» - нет. В данном случае методолог вместе с этими людьми идет до конца в том смысле, что он этот проект реализует, и не просто реализует, а по сути он создает некую команду. Он сам, на самом деле, этого не может сделать. Он может это сделать только с людьми, которые работают внутри этого цеха. Поэтому эти люди вынуждены создавать эту команду, обучать ее специально, и вот вместе с этой командой они работают до конца, идут до конца в том смысле, что участвуют в реализации всех этих идей, доводя это до, как говорится, нужного результата.
Третий момент. Они не предлагают, не навязывают методологические схемы. Они создают особый класс схем, который хотя, конечно, создавали с опорой на методологические схемы, но совершено не методологический. Я их называю предметными. То есть это схемы, которые понятны людям из этой команды, и не только людям, а часто и тем, кому это демонстрируется – ну, например, директору и так далее. То есть они создают схемы, разворачивают принципы какие-то там, методики, которые не являются методологическими (хотя, я подчеркиваю, конечно, при этом они опирались на методологические представления), а именно представления, схемы и стратегии, которые как бы доводятся, выращиваются до состояния средств внутри этой практики и сферы деятельности.
И, наконец, последний пункт (очень важный, мне кажется), что я понял из их докладов. Это то, что здесь реализуется особая логика искусственного и естественного. В чем дело? Дело в том, что когда они задают это целое и пытаются его разворачивать, выясняется, что в реальности, как правило, нет большинства из этих компонентов или нет их значительной части. Ну, например, когда Малявина и Грязнова задали вот эту идею института, то выяснилось, что современное состояние таково, что оно очень сильно расходится с тем проектом, который они задают. И тогда они вынуждены, по сути дела, осуществлять двойную работу. С одной стороны, вести исследование, чтобы понять, чего там не хватает, как это в реальности работает или как это работает в других условиях, когда они сравнивали это с западным опытом, а с другой стороны, они вынуждены разворачивать практики по созданию тех элементов, которые необходимы, чтобы это начало как-то работать.
То есть когда я говорю «искусственное и естественное», то я обращаю внимание, во-первых, на то, что здесь идет сочетание исследования и создания конституирования, то есть это надо людей обучать, надо организовывать, надо создавать инфраструктурное обеспечение, то есть это именно работа по конструированию, конституированию реальной материи, с которой они имеют дело. Это с одной стороны.
А с другой стороны, есть особая логика, связанная с тем, что разворачивается как бы такой процесс: вот методологический проект, вот эти работы, связанные с исследованием и конституированием, анализ того, что получается, коррекция и возвращение назад. Вот такая вещь. И вот здесь – говорю я – собственно и есть место для этих самых карманных методологов, потому что никто кроме них эту работу осуществить не может. Специалист, который работает внутри, этого не умеет, не понимает и не знает, как это делать. И только человек с особым видением, с особыми навыками и так далее может это осуществлять.
Я бы тут остановился. Следующий пункт, как раз связанный с критикой СМД-методологии, совсем другой.
Давыдова. Маленький вопрос. А вот во всем этом раскладе куда Вы относите топ-менеджмент?
Розин. По идее, топ-менеджмент должен был бы вот этой работой заниматься. Но современный топ-менеджмент не обладает для этого необходимыми средствами, навыками и установками. Поэтому на самом-то деле что происходит? Происходит следующее. Или топ-менеджмент просто мешает этой работе, что чаще всего, или он начинает перевербовываться, что реже происходит. То есть на самом деле топ-менеджер выстроен как бы, обучен или это, в другой какой-то идеологии, и он чаще всего этим не занимается. Но, правда, это я сейчас сильное сделал утверждение, а теперь я немножко отступлю. Я скажу, что я знаю все-таки какие-то примеры, где в этом смысле эту работу и осуществляют топ-менеджеры.
Давыдова. Да, мне кажется, что Вы с ними даже знакомы. С некоторыми из них
^ Розин. С некоторыми из них – да.
Флямер. У меня вопрос общего порядка. Вот Вы хотели задать общезначимую ситуацию, как я понял, да?
Розин. Да. И что?
Флямер. Вы уже дошли до этого пункта или еще нет в своем выступлении?
Розин. Я бы осторожно ответил: да, я дошел, но у меня же есть принцип: я же не знаю, что еще есть. То есть может оказаться, что кроме этой ситуации есть и другие ситуации, которые надо иметь в виду.
^ Флямер. А если есть какая-то ситуация, не могли бы Вы сказать, в чем ситуация?
Розин. Но я ее и постепенно, мне кажется, обрисовываю. Я обрисовываю ситуацию, где нужны эти карманные методологи и где, как мне кажется, как раз сфера приложения наших усилий должна быть, методологических.