Я уже забыл

Вид материала

Семинар

Содержание Розин. Да, я все время об этом говорю. Флямер. Розин. А я и не говорю, что оно реализуется. Флямер. Рац. А можно мне сказать пару слов? Флямер. Розин. Это Ваше право. Флямер.

Подобный материал:

• Между сциллой и харибдой, 480.11kb.
• Информация—основа вселенной, 392.23kb.
• Где ветр в лесах шуметь забыл, 842.18kb.
• Я в детском доме. Был у нас преподаватель обществоведения Натан Аронович, фамилию забыл., 35.88kb.
• Н. Ф. Домовитов начал Великую Отечественную войну не безусым мальчишкой, ему было уже, 88.38kb.
• Мертвая зона, 4749.43kb.
• С группой обучающихся с суицидальными и агрессивными проявлениями, 156.72kb.
• Узрите содеянное вами и ужаснитесь, 137.81kb.
• Конспект урока по обж в 8 классе на тему: «Нарушение экологического равновесия в природе», 148.85kb.
• Стнадцатый год, рано утром, уходя в гимназию, забыл с вечера еще положенный матерью, 2041.8kb.

Давыдова. Управляет, конечно. И вами в том числе. Соколов Да, я бы тоже хотел присоединиться к тому, что если тема названа, то она должна как-то управлять докладом, нельзя говорить чего-то, не относясь все время к теме. Она должна… и это управление темой доклада должно как-то проявляться, и должно это быть видно. Мне это не видно, поэтому я и не принимаю, это раз. И второе, про реальность и про то, как оно задается. Может быть, так оно и задается, не знаю, каким-то студентам или еще кому-то, или детям. Но не знаю, как другие, но мне бы хотелось увидеть эту реальность сквозь какой-то интерфейс, который, хотелось бы, чтобы присутствовал. Например, схема какая-то… Вы можете не рисовать, Вы можете словесно ее как-то задать. Но это должен быть некоторый интерфейс, с помощью которого я смотрю на реальность, и я ее вижу и как-то опознаю. А когда этого интерфейса нет, просто реальность, вы говорите: «Вот это есть реальность», - для меня тяжело это воспринимать как реальность без этого интерфейса. В силу моего, может быть, неправильного образования, воспитания, я не читал, может, многих трудов и т.д., вы меня можете сейчас куда-то отослать, как обычно делают докладчики. Но извините, каков я есть, есть. Мне трудно без интерфейса. Флямер. Как бы трудно, да. Розин. Ты председатель, ты веди. Флямер. Хорошо. Бежать надо куда-то? Розин. Нет. Давайте посидим. Соколов Если уж говорить об опыте, давайте, я тогда и про свой немного расскажу. То, что сейчас произошло, это стандартная ситуация взаимодействия, скажем так, а-ля методолога и любого начальника отдела или, если работаешь на проекте, приезжаешь к заказчику, там тоже начальник отдела. Это стандартная ситуация, которая здесь возникает. Она точно такая же, один в один. И это нормально, и просто сейчас надо попробовать найти какой-то способ, выход из нее. И все. Ничего необычного здесь не происходит. Соколов. А можно тогда уточнить? Вадим Маркович, по поводу «карманных» методологов. У меня почему-то * наряду с ручным методологом. И знаете, что навеяло? Некоторое время назад у Ковалевой был доклад здесь по поводу своего тьюторства. И она отождествила, положила рядом тьютора и коуча средствиально. Но при этом она сказала, что когда коуч попадает в корпоративную среду, он перестает быть тьютором, а тьютор, по всей видимости, это методолог в педагогике – если что, поправьте меня, - и она на этом делает осечку. То есть когда он попадает туда, он работает на заказ, соответственно, выполняет некую корпоративную задачу, спущенную ему сверху. И в этом смысле можно ли говорить о том, что методолог заканчивается, когда он работает на заказ, и, соответственно, он становится ручным или карманным? Розин. Нет, методология – это самоопределение. Мое профессиональное самоопределение. В данном случае это зависит просто от ситуации во многом, от самоопределения и т.д. Если я как методолог работаю, например, в сфере образования, правда, я не поставлен в такие жесткие условия, как на производстве, тем не менее, мне тоже дают задание, говорят, что надо преподавать философию, есть стандарты и т.д. но я эту ситуацию, тем не менее, как-то… то есть я вырабатываю такую стратегию как методолог, оставаясь методологом, чтобы и волки сыты были, и овцы целы. То есть, например, я говорю: «Ребята, вы должны там прочесть такую-то литературу сами, которая входит в стандарт». А дальше я разворачиваю как методолог свою стратегию. И в этом смысле я что делаю всегда? Я стараюсь оставаться методологом, то есть я не могу просто иначе, поскольку я стараюсь показывать им, как анализируется мышление, обсуждать рефлексивно, понять средства, которые я использую, когда я их веду даже, обсуждать понятие схемы. То есть я все время демонстрирую собственное мышление и стараюсь им эту вещь передать. Но при этом я прекрасно понимаю, что если я работаю, предположим, со студентами первого курса, я должен это все проделать: или я должен поднять их до уровня методологии, обучить, или я должен говорить на таком языке, который им понятен. Если он методолог, он и есть методолог. Если он пришел из методологии, например. Он в этом смысле все время реализует свое методологическое видение и работает с теми методологическими средствами, которые есть. Но если он одновременно является частью команды, он вошел в эту сферу и т.д., например, у меня это было в сфере права. Вот Карнозова меня позвала, там был семинар, там были юристы и т.д., там была сама Карнозова как методолог, но я там 5 лет читал эти книги и выучил это до такого состояния, что я мог работать как профессионал там. И дальше, когда я свои все методологические вещи продвигал, я все время старался их излагать на языке, который им понятен. Это все равно были методологические представления, но я вынужден был создавать некий язык, который им понятен, хотя содержанием этого были методологические представления, методологическое видение. Вот то, что я называю карманным методологом, он находится все время в этой ситуации. Он должен знать эту область изнутри, профессионально знать, не хуже профессионала он должен ее знать, с одной стороны. И он должен находиться в позиции сервелистской, то есть он должен работать на эту сферу. И в этом смысле работать в кооперации с управленцем или с каким-то другим представителем, с одной стороны. С другой стороны, он должен нести новое видение. То видение, которое необходимо для развития предприятия, чтобы можно было начать рефлексию, критическую работу и прочее. Поэтому он остается методологом и одновременно он представитель данной сферы. И все это он должен еще делать, создавая специальный язык. Мне кажется, сегодня именно эта ситуация. Сегодня есть самые разные области практик – не только управление, просто сейчас обсуждается на управлении (сфера образования и другие сферы), - где точно такая же ситуация. И все больше возникает требований вот к такой двойной профессии. То есть профессии, которая несет совершенно другое видение, позволяет развивать все эти структуры, и в то же время это человек, который внутри этого целого. То есть он должен знать проблемы этого цеха, понимать материал его и т.д. Я каждую сферу, в которую я входил, 5-6 лет тратил на то, чтобы просто войти профессионально в каждую из таких сфер. У меня их было 3 или 4 за свою жизнь. И на каждую я потратил, по меньшей мере, 5-6 лет. Для чего? Для того, чтобы быть внутри уже этого. При этом я никогда не терял своей методологической позиции. Я всегда в конце концов занимался чем? Анализом мышления, критической работой, обсуждением статуса всего этого и т.д. Но это, мне кажется, вообще стандартная сейчас ситуация. И методология в этом направлении должна развернуться, частная методология. А общая – создавать для этого средства и условия. Потому что общая методология создает средства для частных методологов, в частности. Тогда методология будет востребована и все. И главное, я говорю, сейчас складывается такая сфера уже автоматически, без нас. Или частично с нашей помощью. Флямер. Но один нюанс я хочу отметить, потому что я со многим, что я сейчас говорится, согласен, но для меня важен один нюанс. Потому что когда происходит это «заныривание» в прикладную, практическую, полевую и т.д. ситуацию деятельности, сохраняется ли доминирование, собственно, методологического самоопределения? Розин. Да, я все время об этом говорю. Флямер. Дальше возникает вопрос: а какого? В чем оно? И это вопрос со стороны методологической в смысле, что у управленца может быть свой вопрос, другой какой-то. Есть некий такой традиционный, джентльменский ответ, что речь идет о развитии средств. Что я не просто заныриваю, а заныриваю, начиная осуществлять при этом – и в этом вся интересность – те средства, которые внутри самой этой ситуации отсутствуют. И в этом моя, якобы, методологичность присутствует. Но это объяснение недостаточно в тех условиях, в которых мы находимся. Когда говорится про полиметодологическую ситуацию, возникает вопрос: А СМД-методология какое самоопределение методологическое как доминирующее над этой конструкцией имеет, транслирует? В этом смысле кто я? Про это семинар, по крайней мере, со стороны методологической про это. И вот ей богу, этот вот феномен частного методологического присутствия в чем-то, наверное, можно сказать, что он есть, но почему мы считаем, что в нем же реализуется это СМД-самоопределение? Розин. А я и не говорю, что оно реализуется. Флямер. А если оно в нем не реализуется, то… Розин. Минуточку, я не говорю, что СМД-методология здесь реализуется. Наоборот, я говорю, и следующий шаг, который я собирался сделать, в чем состоит? В том, что СМД-методология, когда она формировалась, она совершенно имела дело с другой ситуацией. И разворачивала другие стратегии. И в этом смысле, говорю я, эта ситуация требует другой методологии. Это не значит, что мы выбросим все, что было, в особенности, в СМД. Там целый ряд вещей можно будет использовать и т.д. Но я утверждаю, что вот эта ситуация, о которой я говорю, требует другой методологии, а не СМД-методологии. Потому что СМД-методология формировалась на таких принципах, на мой взгляд, которые здесь не работают, а именно, например, проектирование без реализации принципиально, нормирование без обратной связи, доминанта методологических схем и т.д. мне кажется, что СМД-методология, если не пересмотреть целый ряд ее принципов, - это не значит, что все надо пересмотреть – и не может включиться в эту ситуацию. Это раз. Второе, у СМД-методологии был целый ряд принципов, на мой взгляд, которые все равно не позволяют включиться в эту ситуацию. А именно доминанта трактовки только деятельности, и через деятельность, культуру - и человека. Почему, например, я вышел из семинара в свое время? Потому что для меня было совершенно очевидно, что включение в те практики, в которые я включался, это не те были управленческие, но тоже были практики, они предполагают другое понимание и человека, и культуры, которое не дает возможность реализовать СМД-методологию. Поэтому я говорю: «Да, не только потому, что там были такие заявлены, но и по онтологии СМД-методология не может включиться в решение этих задач». Она может помочь в ряде вещей, связанных с технологической стороной дела – проектированием, исследованием, кооперацией, эти вещи работают. Но в целом, если рассматривать те ситуации, с которыми имеют дело сегодня карманные методологи или частные методологи, то они требуют целого ряда новых представлений, связанных с пониманием того, что управленческая деятельность, это всегда культуросообразная деятельность, это деятельность, которая включает в себя несколько слоев людей, корпоративные сообщества и личность включают, чего в СМД-методологии принципиально всегда расписывалось как позиции, деятельности и прочее. И поэтому СМД-методология… На мой взгляд, современный этап развития методологии требует двойной работы или даже тройной. Первое, критический пересмотр принципов СМД-методологии в этой области, раз. Второе, анализ тех опытов работы карманных или частных методологов в разных сферах. Именно анализ этих опытов, поэтому меня эти доклады так заинтересовали, то есть удачных опытов, где мы бы могли понять требования к методологии. И третье, это выстраивание нового корпуса методологии. Вот три задачи, которые необходимы сегодня, если мы хотим, чтобы методология свою миссию выполнила. Рац. А можно мне сказать пару слов? Флямер. Да, сейчас, Рац , передам Вам слово. И споря с Вадимом Марковичем, я говорю. Мои установки другие, не такие. Я считаю, что СМД-методология во всех своих принципах верна, ее нужно не пересматривать, а восстанавливать и уяснять. А с самоопределением ее в этой практической ситуации надо разбираться. И его надо создавать заново, что ли. А чтобы быть в нем, в этом самоопределении, конечно, нужно на материале пройти весь этот цикл, и потом отрефлектировать, кем был в нем. Я бы так, знаете как? У меня другое положение, СМД-методология для меня не сзади, а впереди. Она не пройдена. Розин. Это Ваше право. Флямер. Да, я поэтому и говорю, что у нас разные ситуации. Рац. Да. То, что я хотел сказать, Вы только что произнесли, но я все-таки пару слов добавлю. На мой взгляд, то, что рассказывает Вадим Маркович, это очень интересно все, но я пока не вижу там ни управления и тем паче опыта управления, ни методологии, которая должна к этому опыту подключаться и участвовать в этой работе. Идет обсуждение двух вроде бы взаимополезных вещей, но тут не поймешь, о чем речь, ни в том, ни в другом случае. Ни управление не выложено как особый род занятий, как особый тип мышления и деятельности, и с методологией полная неразбериха, она как бы стандартна, тут ничего нового нет. На мой взгляд, Вы очень кстати, Вадим Маркович, вспомнили работу с юристами, потому что примерно все то, что вы говорили о работе карманного методолога, на мой взгляд, что реализует Карнозова. И реализует и сегодня. Только она, обратите внимание, ничуть не ощущает себя карманным методологом. Она придерживает, насколько я себе представляю, ровно такой же позиции, как и вы с Мишей в данном случае. То есть она реализует приложение СМД-методологии к сфере юридической, к суду присяжных и т.д. И это совершенно никак не мешает, не требуется этот поворот в сторону карманности или как это там еще было сказано, в сторону ручного методолога. Не знаю, кто это говорил, мне не видно, но я бы тоже сказал, что методолог, становясь ручным, перестает быть методологом. Давыдова. У нас Медведев ручной методолог. Рац. Можно достаточно подробно об этом говорить, поскольку надо рассказать об опыте управления. Об опыте управления рассказать как об отдельно взятом, по-моему, принципиально невозможно, для этого и нужны те самые позиционные схемы, про которые все говорят. Но для меня *, наряду с которыми выступает орг.управление. И чем она отличается от своих соседей? Иначе все пустые слова: «Управление, управление», - что это такое? Флямер. У меня по поводу вашей реплики только одно. Такой комментарий и одновременно просьба: подумайте, стоит ли проводить сейчас в жанре каких-то заключительных ремарок, высказывать отношение к докладу, который был остановлен? Потому что многие вещи из того, что запланировал Вадим Маркович, он просто не сказал по факту этой остановки, многие вещи, о которых он говорил как о непроделанных, они еще предстоят, поэтому мне показалось, что Рац начал, говоря о том, что того не было, того не было, как-то впрямую обсуждать этот доклад. Вот я на это реагирую. Может быть, не стоит это делать столь лобовым способом. Реплика. Так как доклад пока еще не закончен. Флямер. Да. Голубкова. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что то, что говорит Вадим Маркович, мне приходится слышать и от других представителей методологического сообщества. И здесь мне кажется, что я для себя вижу проблему, которую, я благодарна Гиренкоу за вопрос, мешает мне продвинуться в понимании, как строить взаимодействие методолога и управленца. Вот эта наша рамка взаимодействия, она для меня становится размытой, а вот эта проблема непреодолимой. Если методология мыслится как принципиально иной уровень мышления, а все здесь сидящие это подтверждают, включая Вадима Марковича, а управлению предоставлена совершенно другая позиция, позиция деятельностная или позиция исполнения каких-то других функций (каких, мы здесь не будем сейчас разбирать за недостатком времени, это отдельные должны быть доклады), то получается странная вещь, что методология одновременно должна и обслуживать – у вас все время звучало здесь слово «сервелистская», Вадим Маркович говорил, либо «обслуживающая»; опять же, карманная, имеется в виду при ком-то. Совсем недавно, в прошлую пятницу, еще недели не прошло, Борис Маркович Островский тоже говорил о проблеме партнерства. Была конференция, и он вступал как консультант, говорил, что он организует партнерство между собой как консультантом, и он говорил из методологической позиции, это подчеркивал. То есть он говорил, что он использует методологические средства в деятельности, консультирует как представитель методологического сообщества. Но при этом в его рассказе был такой принцип, он говорил: «Я всегда прав. Когда я прихожу к владельцу и предлагаю ему партнерство, один из двух принципов, что я всегда прав». Какое это партнерство, это большой вопрос, если один заявляет: «Я всегда прав». Другой известный деятель методологического сообщества Павел Васильевич Баранов тоже говорил о партнерстве, когда он приходит в корпорацию или в организацию, начинает консультировать, он говорит: «Мне нужно провести ликбез». Это слово «ликбез» он вынес на доску. То есть мы, с одной стороны, имеем методолога как носителя другого совершенно уровня мышления, недоступного управленцу, где нужно быть всегда правым, проводить ликбез, жестко нормировать мышление управленца, с другой стороны, обслуживать управленца. И эта ситуация сегодня наблюдается повсеместно. И мне кажется, на этом мы должны заострить внимание, что это шизофреническая позиция, она и не дает нам продвигаться дальше. И весь вопрос в том, что методолог, приходя к управленцу, он не просто должен провести ликбез и там что-то объяснить, но должен добиться того, чтобы у управленца изменилась, расширилась картина мира. На уровне в компании, в организации, в структуре, куда приходит методолог, изнутри этого сделать нельзя. И я могу ссылаться на свой скромный опыт и на опыт своих коллег, которые пытаются вести именно изменение картины мира в организации, изнутри это всегда шпионская деятельность. То есть методолог изначально приходит как представитель совершенно иного. То есть у управленца должен быть образ другого, методолога как другого. Методолог никогда ни при каких условиях не может там стать своим. И вот это, мне кажется, звучало в высказываниях, может быть, не прямо, а опосредовано, что эта проблема другого и выстраивания сознательного образа другого управленца по отношению к методологии, и позиция методолога как другого, изначально другого, выполняющего какой-то заказ или не выполняющего, но абсолютно другого, вот это то, на чем стоило бы остановиться подробно. И я рискну употребить здесь слово «мы», мы с Михаилом как организаторы это фиксируем сейчас в 9 часов вечера и предлагаем это вынести на какие-то последующие обсуждения. Если мы по-прежнему будем считать, что для методолога любые средства хороши, то мы уже выходим в план работы в управлении как некоторого набора психологических манипуляций. Да, можно зайти в управление с помощью определенного набора психологических техник, которые сейчас широко и описаны, и используются, но это другой вид работы. И мне кажется, в методологии никогда этому виду работы не был, не дан и не будет дан зеленый свет. Это когда идет работа с управленческим составом с позиции, я так жестко скажу, воровки на доверии, когда на короткий срок надо обаять управленческий состав, какие-то даже, может быть, привнести туда идеи, мысли, и потом быстро уйти. Это на очень короткий срок. А работа с онтологиями, картинами мира продолжается годы. И вот вопрос о сроке, о времени, когда эта работа продолжается – Вадим Маркович говорит, что 5-6 лет, - я согласна, минимальные изменения в организации - 3 года. Я имею в виду на уровне картины мира, минимальной вообще сдвижки, 3 года. Поэтому давайте здесь зафиксируем, что это проблема, видно, что ситуация меняется, что эта функция интеллектуального консультирования – я специально здесь говорю «интеллектуального», - когда есть какая-то добавленная стоимость в развитии коллектива, развитии управленческого состава и организации, вот это интеллектуальное консультирование смещается в сторону обслуживающей функции, в сторону как бы заказчика. Но заказчик всегда действует в своей сегодняшней картине мира. Никогда ни один управленец, ни один руководитель не будет заказывать изменение своей картины мира, это противоестественно. Подумайте о себе: вы пускаете к себе человека, платите ему деньги за то, чтобы он разобрал вашу голову, а потом еще неизвестно, что соберется в конце. Если сложит – молодец. А вдруг нет? И поэтому здесь возникает вопрос: какой заказ и какую обслуживающую функцию тут мы имеем в виду? Это очень сложный вопрос, на самом деле. Потому что если, например, представители крупных консультационных фирм, они об этом вопросе не задумываются, они предъявляют диплом, бумажку, и это заменяет свидетельство о том, что они могут это сделать, то для методолога, у которого, к сожалению, нет бумажки, например, «PricewaterhouseCoopers» или «Deloitte Touche», ему приходится доказывать свою состоятельность и в то же время работать как методологу. Вот это для меня с точки зрения моей управленческой позиции - именно с точки зрения моей позиции – абсолютно непонятный пункт. Если мы это разберем, может быть, это мне даст понимание того, каким образом методолог действительно может методологически работать в организации. И при этом я будучи управленцем смогу объяснить своим коллегам, каким образом организация может меняться извне теми, кто называет себя методологами. Вот это я хотела бы зафиксировать как некоторый набор тем, не столько даже своих проблем, сколько тем, которые выводятся из сегодняшней дискуссии. Я прошу прощения, это одновременно и реплика, и выводы. В двух жанрах я тут работала. Дальше как мы поступим? Сейчас уже 10 минут. Флямер. Я бы задал вопрос: есть ли у присутствующих в сегодняшнем заседании желание в жанре резюмирования итогов?.. Давыдова. Нет, тут по поводу того, что здесь произошло, я уже все сказала, и все остальное будет лишним, потому что да, получился разрыв коммуникации, господин ведущий, оно так получилось. Можно было этого избежать, если вам это не нравится. Но оно случилось и случилось, и Вам пришлось принимать решение. Но меня другое интересует. То, что сказала Голубкова и то, что дальше и как мы будем обсуждать. Я сейчас не говорю, что дальше будет делать Вадим Маркович, там, конечно, было бы интересно послушать, что он хочет рассказать про СМД-методологию, это тоже сама по себе тема, требующая, извините, все-таки, конкретного анализа, а не называния, а то сейчас вы опять просто назвали некоторые позиции из вашей критики. Почему они такие лично я не понимаю. Но пока оставим это на будущее. А из того, что сказали Вы, Голубкова, я конечно Вас поддержу, хотя я нахожусь в другой ситуации, я 15 лет работаю в организациях, которые созданы методологами, и это реализованный методологический проект. Это 15 лет. Каким образом я там сама проходила и включалась в него, и что там происходило, это вопрос моей личной биографии, это сейчас не интересно. Но чем я хочу Вас поддержать? 15 лет работает Тольяттинская академия управления, и исключая последних двух лет – но это внешние обстоятельства демографические – достаточно успешно работала, студенты востребованные, умные получаются, обученные и т.д. Но те, кто это создал, вот эти методологи, которые отнюдь не карманные, и функция там отнюдь не сервильная была, которые это созданы и как бы имеют этот проект у себя в руках, они до сих пор остались другими или иными. И трактуются как другие до сих пор. И видимо, так будет всегда. В этом смысле я очень хорошо понимаю своей шкурой то, что вы сказали.