Декабря 2008Г. Параграф 38? Щедровицкий П. Г

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3

Данилова В.Л.

Дубровский указывал на эту фразу, что Георгий Петрович нашел форму вежливо им сказать, какие они дураки.

^ Щедровицкий П.Г.

Да.

… а затем уже в осмысленном виде 73-й, 75-й и т.д. Разработка совершенно новой, основополагающей категории системы была исключительно важным и принципиальным достижением, и нужно было обсуждать все это подробно, но это вывело бы нас очень далеко за рамки сегодняшнего доклада. Поэтому я лишь фиксирую этот момент среди трех важнейших обстоятельств нашего развития в период 65-го – 72-го года, и хочу продолжить обсуждение основной темы, касающейся изменения и развития представлений об интеллектуальных процессах.

В этом месте мы снова должны вернуться к исходным утверждениям моего доклада. Вы помните, надеюсь, что я начал его с утверждения, что интеллектуальные процессы не подчиняются законам, ибо они являются, с одной стороны, нормированными, а, с другой стороны, целеустремленными системами. Я говорил так же по ходу доклада, что нормированность не редко противопоставляется творческому, креативному, и что это противопоставление является в принципе ложным.

Теперь я хочу продолжить эти замечания и в той же манере отмечаю, что не редко нормированность интеллектуальных процессов противопоставляют целеустремленности. Это противопоставление является, на мой взгляд, столь же ошибочным, как и первое. Нормы и цели являются теми двумя взаимодействующими факторами, которые в равной мере и одновременно определяют течение и развертывание интеллектуальных процессов. Нормы и цели это взаимодополняющие факторы, которые создают запас надежности в организации процесса. Есть еще ситуация, которая особым образом рефлектируется и в этом своем качестве тоже определяет интеллектуальный процесс. Итак, мы имеем, с одной стороны, нормы интеллектуальной деятельности, и живые процессы рассуждений, решений задач, строятся в соответствии с этими нормами. С другой стороны, мы имеем обстановку, ситуации и цели деятельности, которые точно так же определяют живые процессы интеллектуальной деятельности. В силу всех этих факторов, процессы мышления и все интеллектуальные процессы осуществляются не как естественные процессы, не по естественнонаучным законам, а как искусство, описываемое в понятиях стратегии, тактики и техники. Но если принять, что такая трактовка интеллектуальных процессов является правдоподобной, то спрашивается: как же их можно исследовать и описывать? И главное, для чего, кому нужны подобные описания, как ими будут пользоваться при решении тех или иных практических задач?

Я с большим вниманием слушал доклад Олега Константиновича Тихомирова и попробовал его для себя резюмировать. Олег Константинович все время говорил о том, как надо применять имеющиеся психологические знания в практических инженерных разработках. А меня все время интересует другой вопрос: как надо исследовать интеллектуальные процессы в связи с инженерными разработками? Потому что это глубокая иллюзия думать, будто современная психология уже дает необходимые представления и средства инженеру, что бы он мог имитировать интеллектуальные процессы на машинах, и вообще организовать с учетом этих представлений и средств системы, непосредственно имитирующие интеллект или смешанные диалоговые системы. Повторяю, это иллюзия. Задача, на мой взгляд, для психологов состоит в другом – постараться продвинуть сами психологические исследования интеллекта. Для этого нужно ответить на вопрос: что, собственно, мы ищем, что хотим получить в результате, что является целью, будем ли мы искать законы интеллекта, если нет, то что? К сожалению, на этот вопрос не только не дают ответа, его всячески избегают. Поэтому из поля зрения исчезает самое главное – ответ на вопрос: что же собственно должна делать психология в этой ситуации?

Чуть раньше я уже сказал, что и психология и логика, на мой взгляд, отстали от лингвистики в плане выработки представлений об объекте изучения. Великий лингвист Соссюр уже различал в рамках речевой деятельности систему языка (для меня это система норм) и систему речи (для меня это живые процессы, выражаемые текстом). И это, по моему мнению, совершенно правильное представление объекта, как общего для изучения всякой интеллектуальной деятельности. Но если это так. Если есть два таких образования, то каждый раз приходится отвечать на вопрос: что вы исследуете? Норму, процессы или связь и того и другого? Язык, речь или речевую деятельность? Именно в такой жесткой дефиниции – или-или. Этот вопрос во всей его остроте должен быть адресован не только логикам и психологам, но и лингвистам. Хотя Соссюр и решил эту проблему в принципе, разделив в системе речевой деятельности язык и речь, но сами лингвисты никак не могут додумать эту идею до конца и вывести из нее все необходимые методологические средства. Они постоянно ссылаются на Соссюра и его представления, но исследуют совсем не так, как этого требуют эти представления.

Правда последние десять лет очень продвинули нас вперед, и появилась лингвистика текста. Это конечно великое достижение, но только лингвистику текста по-прежнему пытаются строить как лингвистику языка, не ставя вопрос о необходимой специфике его методов, и это сводит смысл всех различений к нулю. Поэтому и перед лингвистикой приходится со всей резкостью ставить вопрос: в чем специфика средств и методов изучения, с одной стороны, норм деятельности – парадигматики, а с другой процессов синтагматики, и, наконец, какими должны быть средства и методы изучения в целом.

Сегодня и лингвисты, и психологи, и логики работают, по сути дела, по одной и той же схеме. Они начинают все свои исследовательские процедуры с уже существующих абстрактно-теоретических, конструктивных представлений, не ставя вопрос о том, что представляют собой эти конструкции, как они получены. С моей точки зрения, все эти конструкции являются отнюдь не научными представлениями и описаниями, полученными путем исследовательских процедур, а нормативными образованиями, используемыми, прежде всего, при обучении деятельности и оценке ее исполнения. Но этот момент не осознается ни лингвистами, ни психологами, ни логиками, поскольку никем из них не фиксируется как факт объективное различие норм и их реализации. Отсутствие самого этого различения и четких противопоставлений исследовательских моделей и нормативных образований позволяет всем этим исследователям использовать нормативные конструкции в качестве научно-исследовательских моделей. Их берут и «накладывают» на процессы в качестве описания последних, совсем не учитывая ни структурных различий, ни различий в способах существования норм и процессов. Получается очень странная вещь. Мы сравниваем нормы с их процессуальными реализациями. Но спрашивается: что мы хотим при этом получить?

В таком методе работы и при таком подходе совершенно исчезает различие между методами построения нормативных представлений и методами, собственно, научных исследований явлений деятельности вообще. В силу этого, мы лишаемся возможности сознательно и целенаправленно совершенствовать средства и методы как одного, так и другого. И наоборот, если мы хотим развить и усовершенствовать как методы построения нормативных представлений, так и методы научного исследования, мы должны, прежде всего, разделить эти два направления и оформить эти методы как принципиально разные.

Нормативный метод анализа вполне оправдан, но нужно четко представлять себе его место и назначение. Нужно додумать ситуацию до конца. Нормативный метод может дать нам лишь нормативные представления или нормы, но нужно правильно определить его технологию. В сути своей она является инженерно-конструкторской работой. Надо зафиксировать это и не обманывать общественность и самих себя разговорами об исследованиях. Во всяком случае, если это и исследование, то в каком-то совершенно особом смысле. Но ведь, кроме того, надо еще исследовать реализацию этих норм в процессах, и здесь действительно имеет место исследование в точном смысле этого слова.

Но возникает вопрос: относительно каких теоретических конструкций мы будем рассматривать эти реализации, т.е. синтагматические процессы? Именно в этом месте я могу ввести теперь представления о нормативно деятельностном подходе и нормативно деятельностном предмете. Оно опирается на те онтологические представления о деятельности вообще и интеллектуальной деятельности в частности, которые я все время развивал по ходу этого доклада. Главное здесь в том, что всякий интеллектуальный процесс, с одной стороны, есть реализация норм, а с другой, ситуативный и поэтому совершенно уникальный процесс. Чуть иначе и резче этот же тезис можно выразить так: хотя любой интеллектуальный процесс жестко нормирован, но человек никогда не мыслит и не решает задачи только по нормам. Он всегда ищет решение целенаправленно, ситуативно и в этом смысле креативно. А значит, он всегда отклоняется от норм.

И всякий ситуативный интеллектуальный процесс интересен как раз не тем, что он реализует норму, а именно тем, что он ее не реализует, в тех моментах, в которых он ее не реализует. И отсюда вытекает основная идея нормативно деятельностного подхода. Оказывается, что мы можем взять норму, норму языка, норму гносеологических систем, норму в смысле понятий, категорий, которые зафиксированы, и использовать ее в совершенно особой функции. Не как норму, т.е. не как то, в соответствии с чем строится процесс решения, а как нормативное описание, или, может быть, как нормативную модель самого процесса решения.

Это совсем не значит, что мы будем осуществлять нормативное исследование. Последнее имеет совсем иную структуру и осуществляется при других обстоятельствах. И это не значит, что мы вернемся к старому, не дифференцированному методу работы, когда нормативное представление, без достаточного рефлективного осознания используется в качестве исследовательской модели. Это будет совсем иное в своей сути исследование, при котором мы начинаем с четкого осознания и фиксации того, что мы имеем дело с нормативной конструкцией, но к этому мы добавляем еще второе знание, что эта нормативная конструкция может быть использована в особом качестве. Не как исследовательская модель, которую сопоставляют с материалом процессов: либо на предмет фиксации их совпадения, либо на предмет опровержения самой модели в случае несоответствия ее материалу, а как нормативная модель. С помощью этой модели выделяют все отличия процессов реализации от нормативных конструкций, все их отклонения, которые затем квалифицируются либо как ошибки, либо как креативные новообразования. Именно в этой новой ориентации всего исследования, в этом совершенно особом и специфическом его продолжении, суть нормативно деятельностного подхода.

Если мы берем и вторично трактуем норму, как некоторое нормативное описание, то у него появляется два плана отнесения. Один план в отношении нормы, которая это описание описывает и представляет как бы автонимно, а второй план, отнесение к реализации, живым процессам деятельности. Это двойное использование и, соответственно, двойная трактовка нормативной конструкции и создает то, что называется нормативно-деятельностным подходом и нормативно-деятельностным предметом изучения. Первое отнесение и первая трактовка, как я уже сказал, является автонимным, мы говорим: это норма! – и это, вместе с тем, может рассматриваться нами как изображение нормы. Второе отнесение должно быть исследовательским. Мы сопоставляем нормативную схему с заведомо другим – с процессом реализации. Мы спрашиваем: в чем именно, и в какой мере, процесс реализации отличается от той нормы, которую он реализует. Цели и задачи работы, следовательно, состоят не в том, что бы материалом процесса реализации подтвердить нормативную конструкцию (нормативная конструкция подтверждается и обосновывается иначе), и не в том, что бы через нормативную конструкцию объяснить материал реализации. Такое объяснение частично происходит, но сама по себе нормативная конструкция никогда не может объяснить процесс реализации. Цели и задачи работы в этом случае состоят в том, что бы, прежде всего, выявить и зафиксировать отличия процесса реализации от нормативной конструкции, и затем сделать эти отличия предметом специального исследования объяснения, апеллирующего уже не к норме, во всяком случае, не к той норме, которую мы выбрали в самом начале. Это и будет исследование того, что традиционно называется ошибками, разрывами, конфликтами и т.д. Именно так ориентированное исследование даст нам то, что может быть названо нормативно-деятельностным исследованием и нормативно-деятельностным подходом.

Разворачивать его мы можем в двух планах. С одной стороны, в плане как бы квазиестественных процессов, когда мы будем работать так, как работает, скажем, врач, как работает психолог или психиатр, когда он отмечает все отклонения от нормы и ищет их причины и естественно-материальные механизмы. И это будет один план работ. С другой стороны, мы можем взять все эти описания реальных, а не нормативно представленных интеллектуальных процессов и поставить перед собой задачу выделить или сконструировать для них новую норму. Это будет уже совсем другой план работы. Собственно нормативной работы по обогащению системы норм.

Последнее замечание, которое я хотел бы сделать, всегда надо четко знать и понимать место и ограничения нормативно-деятельностного анализа. С ним работают именно так, как я рассказал. А, кроме того, существует еще теоретико-деятельностный подход к описанию деятельности. Он включает в себя и нормативный подход и нормативно-деятельностный и, собственно, деятельностный. Он берет системы деятельности как целостности, а это значит, что обязательно в плане процессов воспроизводства вместе с историческими или, как говорил Карл Маркс, с естественноисторическими процессами и механизмами его функционирования и развития. И это будет нечто совершенно другое, нежели нормативно-деятельностные исследования. Нормативно-деятельностный подход может работать только в очень узких и определенных границах. В той отнесенности, когда мы берем за основание норму и рассматриваем их как своеобразные модели, но именно своеобразные, не изображающие, не описывающие, а лишь выделяющие и фиксирующие ядро процесса…

Мы дошли, собственно, до концовки прошлой лекции.

… и поэтому соотнесение их с материалом осуществляется не с целью показать в материале то, что соответствует норме, а с целью выявить и показать в нем то, что не соответствует норме, а может быть квалифицированно как отклонение, ошибки, новообразования т.д. Именно так мы будем получать факты внутри нормативно-деятельностного анализа интеллектуальных процессов.

Дальше следует целый ряд очень сложных и интересных вопросов. Например: как можно все это разворачивать в предметы изучения, какие здесь могут быть направления и т.д. Но все это уже не проблемы, а отдельные задачи, которые можно решать в соответствии с заданной онтологической картиной.

Теперь я отвечу на вопрос, заданный мне по ходу доклада: а что будет с целями? Все зависит от того, в каком плане вы ведете анализ. Если вы хотите дать квазинаучное описание того, что было и как было, тогда вы обращаетесь к схемам актов деятельности, которые здесь выступают в качестве основных объяснительных средств. Эти схемы имеют в качестве одного из блоков – блок целей, и вы начинаете исследовать цели в качестве одного из блоков, в контексте актов деятельности. Вы можете ставить вопрос о том, какие были цели, как они осознавались, описывать всю жизнь целей. Для современной теории деятельности это не проблема. Это уже лет 15 как расписано довольно подробно.

Если вы ведете нормативный анализ, то вы должны все то, что там было описано и представлено как цели, представить принципиально в другом виде – как нормы. Тогда вы целевую определенность деятельности переводите в нормативную определенность, и в последующих актах деятельности все это будет существовать уже не как цели, а как нормы. Как то, что нормативно вменено и человеку, и группе, и обществу, как то, что осуществляется уже не за счет целеобразования, а за счет формирования соответствующих ценностей, способностей, умений, навыков, создаваемых нами технологий. И тогда все это содержание будет рассматриваться и изучаться уже не теоретико-деятельностно, а нормативно-деятельностно.

Вопросы?

Ковалевич Д.

Вот когда мы говорим по Платону, что есть план припоминания и есть план процесса, это как сопоставлялось со своим содержанием?

^ Щедровицкий П.Г.

Так и сопоставлялось. Отношение связей между процессами трансляции и культуры и процессом реализации в ситуациях с его точки зрения синонимично тому, что Платон называл припоминанием.

Ковалевич Д.

Еще раз?

Щедровицкий П.Г.

Ну, вот эта стрелочка – между нормами и реализацией, в качестве своего механизма или условия и есть то, что Платон называл припоминанием.

Ковалевич Д.

А план процесса? Это что за стрелочка?

^ Щедровицкий П.Г.

Процесс он в ситуациях. По обводу ситуации идет процесс.

Сорокин К.

…

Щедровицкий П.Г.

А что еще смутило? Ну, идет еще процесс трансляции.

Сорокин К.

…

Щедровицкий П.Г.

Мы с вами специально прошлый раз обсуждали, что процесс течет только по структуре. Что условиями того, что процесс течет, является структурная форма. Но только схема воспроизводства фиксирует структурную форму любой процесуальности. Не этой конкретной, не с определенным артиклем, а с неопределенным. Все в деятельности имеет структуру воспроизводства.

Сорокин К.

Получается, процесс определяется через процесс воспроизводства?

^ Щедровицкий П.Г.

Слушай, если у тебя в голове замкнутый круг, я с твоей головой ничего поделать не могу. Это твоя проблема. Для существа, живущего на плоскости, замкнутая линия является непреодолимым препятствием.

Ялов Д.

А можно еще раз жестко зафиксировать, почему в какой-то момент перестало использоваться понятие процесса и стало использоваться понятие структуры?

^ Щедровицкий П.Г.

Почему перестало удовлетворять…?

Ялов Д.

Вы начали с этого, что в какой-то момент понятие процесса…

Щедровицкий П.Г.

Еще раз смотрите, дело в том, что вас путает другое. Вас путает то, что вы крепите категориальный значок к разным сущностям. Т.е. еще раз. Удовлетворять перестала попытка процессуального описания некоторого акта мышления или некоторого мышления, которое осуществлял Евклид, Галилей или еще кто-то. Поскольку, когда пытались описать это как некий процесс, а по сути, как акт творчества данного мыслителя, т.е. объективно – субъективно, как некоторую эманацию мышления данного конкретного человека, то все время сталкивались с тем, что в этом процессе мышления существуют такие устойчивые структуры, которые этому конкретному мышлению не принадлежат. Они берутся откуда-то извне, как бы доприсутствуют, соприсутствуют в самой процесуальности размышления.

Ковалевич Д.

Т.е. типа представления.

Ялов Д.

Т.е. процессуальный подход был дополнен структурным.

^ Щедровицкий П.Г.

Нет, процессуальный подход был для начала проблематизирован необходимостью выхода за рамки того, что анализировалось. Потому что выяснялось, что основа процесса решения задачи или процесса рассуждения лежит за его пределами. Неизвестно где. И что любой мыслитель в своем процессе размышления опирается на что-то, что нигде внутри этого процесса не лежит и из него не выводится.

Попытка выйти в следующий уровень и посмотреть, а на что же это мышление опирается, на чем оно базируется, на чем оно фундаментально закреплено, приводило к совершенно другой конструкции всего в целом. Т.е. выяснилось, что креативности с гулькин нос, а сплошные нормы, заимствованные этим мыслителем из окружающей и предшествующей ему культуры.

Ковалевич Д.

И что делает мыслитель в таком случае?

^ Щедровицкий П.Г.

Ничего. Он комбинирует нормы.

Ковалевич Д.

Т.е. он устанавливает новые отношения.

Щедровицкий П.Г.

В лучшем случае, а в худшем случае их тиражирует на новом материале.

Вопрос.

Но креативность при этом присутствует?

^ Щедровицкий П.Г.

Секундочку. Это он здесь на это упирает. В 79-м году. Он упирает на креативность, потому что в этот период встречается с людьми, которые очень любят креативность.

^ Данилова В.Л.

Как я понимаю, сам он начал эту сторону…

Щедровицкий П.Г.

Нет, сам он начал с другой стороны совсем двигаться. А в 61-м году он просто говорил, что все это ваше творчество это полная туфта. Никакого творчества нет. Там где творчество, там всякая белиберда получается. В этом смысле, что такое творчество? Ребенок вместо того, что бы правильно решать задачи – делает ошибки. В этом его творчество. А когда он правильно решает задачу – это норма. Вот инженер натворил. АтомМаш развалил. Нарушил норму, не провел изыскание, ошибся – вот и творчество, вот к чему оно приводит.

Соответственно, теперь возникает следующее, он говорит: и это отношение – отношение между доприсутствовавшими нормами и их использованием в процессе мышления, их конфигурированием, сочетанием – не описывается как процесс. Оно первоначально должно быть зафиксировано как жесткое, структурное отношение нормировки. И в этом смысле деятельность есть суть воспроизводство. Это значит, что структурное отношение принуждения к исполнению нормы. Норма требует, что бы ее реализовывали.

И это структурное отношение, которое впоследствии (почему я тут и указал на эту линию деятельности над деятельностью) оно в последствии выводит на управление. Если мы перевернем эту схему, то норма является управляющей структурой, которая должна быть без отклонений воспроизведена в данной конкретной ситуацией.

Верховский Н.

Но это тезис 61-го года. В этом тексте он не фиксирует необходимость, он говорит: но не воспроизводится.

^ Щедровицкий П.Г.

Ну, в этом тексте, уцепились вы за этот текст.

Верховский Н.

Но вы же его читали.

Щедровицкий П.Г.

Я читал, потому что я рассчитываю на ваш ум. И что вы можете разделять фундаментальные посылки и надстроечные. Фундаментальные посылки заключаются в том, что есть норма и она должна реализовываться – обязательно и без отклонений.

^ Данилова В.Л.

А что прицепились? В 79-м для него самого это не было фундаментальной посылкой.

Щедровицкий П.Г.

Подожди. Не было, но в тот момент, когда его ученики и слушатели, например, в нашем лице, это же период моего поколения, начинали выпендриваться, он говорил: э нет, ребят, вернулись назад на исходные, фундаментальные отношения – воспроизводство.

^ Данилова В.Л.

У меня другой вопрос. Я как-то не очень понимаю на этом месте вот этот пафос, что не процесс, а структура. Т.е. когда этот пафос относишь к началу 60-х, то появляется мысль, что эти слова это превращенная форма фиксации не категориальной оппозиции, а скорее какой-то идеологической.

^ Щедровицкий П.Г.

Давай я иначе скажу. Не процесс, а форма организации.

Ковалевич Д.

Процесса?

Щедровицкий П.Г.

Чего угодно.

^ Данилова В.Л.

Процесс – форма, я совсем не понимаю.

Щедровицкий П.Г.

Я так и говорил.

Данилова В.Л.

А это же подтверждает мою мысль, что есть…

^ Щедровицкий П.Г.

Не живая деятельность, а матрица, в которой эта живая деятельность может происходить.

Ребят, еще раз. После системного подхода, который соединил представления о процессах и структурах, а еще и о функциональных структурах и морфологических, конечно вот это противопоставление звучит несколько надуманно. Но оно очень важно, потому что само представление о системном подходе возникло из попытки интегрировать эти два взгляда. А так я могу вам сказать – форма организации.

^ Данилова В.Л.

Петр, извини. Конец 50-х годов, если нужно могу найти ссылку. Одна и та же схема интерпретируется как структура знания и как процесс мышления. И это Георгий Петрович специально подчеркивает как особенность их рассуждения. Единственная новизна, которую я вижу здесь, это то, что у нас схема не монопроцессуальная, а у нас на этой схеме то ли четыре то ли пять процессов, в стандартной схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры как минимум три процесса, а единство их задает структура.

^ Щедровицкий П.Г.

Да. Т.е. матрица связей процессов носит структурный характер.

Данилова В.Л.

Т.е. это не простой переход от одной категории к другой, здесь для них новизны уже в конце 50-х не было. Вопрос здесь в том, какая категория задаст рамку? Вообще, это вводится категориальная конструкция. То ли у нас структуры плавают в процессе, как в Аристархе, где у нас эти Т-образные структуры охвачены процессом мышления. То ли у нас процессы…

^ Щедровицкий П.Г.

Давай я тебе жестко отвечу. Когда ты имеешь дело с детьми, которые страдают наследственными болезнями, то течение самой болезни у любого из них индивидуально экзимплифицировано. Но между группами детей, которые страдают дефектом одной структурной хромосомы и другой, существуют принципиальные непереходимые различия. Поэтому точно так же я могу сказать про эту схему. Почему в основе лежит структура? Потому что структура это генетический код деятельности, а процессы могут быть предельно различными и индивидуализированными. Но они предельно различны и индивидуализированы в границах этого структурного отношения.

^ Данилова В.Л.

Петр, ты мне не то отвечаешь, потому что я же не против этого объяснения.

Щедровицкий П.Г.

Секунду, ты то, может быть, и не споришь, но остальных собравшихся в зале ты сбиваешь своими вопросами, и они перестают понимать основной тезис, который проводится. Ты то знаешь, что там три процесса, а они еще путаются. У них слово процесс привязано к самому типу процесса. Оно как бы склеено. Поэтому когда говоришь, что вот процесс и вот процесс, они говорят что это не понятно. Если вот это процесс, то вот это уже не понятно что. А если мы переложили бирочку со словом процесс на другой процесс, то это тогда что? Все я запутался, это круг – говорит твой сосед.

^ Данилова В.Л.

Ладно, я могу и промолчать, но у меня есть два вектора. Один это то, что мы разбираем историю, а другой разбираемся с тем, как устроены рассуждения. Как соотносится графическая форма с категориями и с метафорами с другой стороны. И я то говорила про этот аспект. Как там меняется графика и ее категориальная интерпретация. И мне кажется, что здесь есть тема для раздумий. Т.е. то, как это описывает Георгий Петрович, наверное, ситуативно, но если мы хотим разобраться, как устроено это обсуждение, и как там живут схемы…

^ Щедровицкий П.Г.

Коллеги, давайте еще раз. Я буду бить тупо в одну точку. Потому что если мы эту точку не пройдем, то мы потом вообще не разберемся. Потом все запутается.

В основе всех самых разнообразных, различных и отличающихся друг от друга процессов, в той области, которую мы называем деятельностью, лежит одно базовое фундаментальное структурное отношение. Т.е. одна структура, если быть предельно грубым. Это структура воспроизводства. Или отношения нормы – реализации. Какие бы это не были процессы, в какой бы структуре они друг с другом не соотносились, сколько бы их не было – 10, 15, 20 процессов.

Сорокин К.

Процесс трансляции тоже воспроизводится?

^ Щедровицкий П.Г.

Не так. Не процесс трансляции тоже воспроизводится. В основе всей процесуальности деятельности лежит структурное соотношение норма – реализация, какую бы конкретную процессуальность мы не взяли.

^ Данилова В.Л.

Математик тебе на этом месте говорит, что если есть процесс трансляции нормы, твое рассуждение должно быть повторено относительно и его тоже. Соответственно должна быть норма трансляции нормы.

^ Щедровицкий П.Г.

Ну, да. И что в этом такого-то? Где круг то возникает? Круг возникает только у математиков. Потому что у них вообще, в принципе все в круге.

Сорокин К.

Если сказать, что в отношениях норма – реализация, основной процесс реализации – то нормально.

^ Щедровицкий П.Г.

Так я вроде только это и говорю. И уже несколько раз.

Верховский Н.

Т.е. там не стрелочки.

Щедровицкий П.Г.

Там стрелочка с завязанными на нее элементами.

Верховский Н.

Нет. Там получается не стрелочка, а уровни.

^ Щедровицкий П.Г.

Не важно. Там устойчивая структурная связь.

Данилова В.Л.

Петр, правильно ли я поняла, что сейчас ты противопоставляешь процесс – структура, как устойчивое и неизменчивое?

^ Щедровицкий П.Г.

Я противопоставляю так, как заложено в интуиции этих понятий. Не в их сложных развитых рафинированных формах системной интерпретации, а в их исходном базовом понимании.

^ Данилова В.Л.

Т.е. ответ да.

Щедровицкий П.Г.

Я просто не знаю. Действительно ли основой является устойчивость? Наверное.

Данилова В.Л.

Процессов не три, а два в стандартной схеме.

^ Щедровицкий П.Г.

Да хоть десять.

Верховский Н.

В стандартной схеме одна структура. Там нет ни одного процесса.

Щедровицкий П.Г.

И отсюда это продолжение нашего с тобой разговора на позапрошлой лекции. Понимаешь, единица, или одна и та же простейшая схема, которая тиражируется. У тебя была даже одна очень интересная реплика, против которой я пытаюсь сейчас все время возражать. Ты говоришь: «Какое-то упрощение и уплощение. То ли дело схема знания. Такие разветвленные, многообразные и вдруг раз и свалились в этот деятельностный период и все схлопнули к какой-то очень простой и банальной схеме». Я отвечаю: «Да».

^ Данилова В.Л.

Если можно реплику в сторону, кажется, я получила надежный, интуитивный критерий о том какая схема является онтологической. Это та, к которой можно эмоционально, личностно относиться. Ну не люблю я схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. При этом я знаю людей, которые ее столь же пылко любят.

^ Щедровицкий П.Г.

Но обратите внимание. Я ее и не люблю и не не люблю. Потому что это не предмет моего такого отношения.

Верховский Н.

Вопрос на понимание. Про структуру. А «знак – объект» можно назвать структурой? Или это можно назвать только после того, как введено понятие структуры?

В содержательно-генетической логике и теоретико-мыслительном периоде там две сущности. Есть объект, выраженный «х» и есть знак, который суть объект особого рода, в этом смысле они онтологизированы. В этой схеме – нормы и реализация. Если норму как объект особого рода, и он об этом говорит, можно помыслить, то реализацию, как объект особого рода брать трудновато. И если я говорю, что связка нормы, и мы это обсуждали, помните, я говорил, что они это перевернули, поставили одно над другим, знак и объект, тоже является жесткой связкой. Норма всегда выше, чем объект. И это вроде бы тоже структура. А в чем отличие? Почему то – как процесс трактуется, а это – как структура? Вроде бы в этом процесуальности, на уровне обывателя, больше чем в том.

^ Щедровицкий П.Г.

Я не знаю как на это ответить, но я могу по-другому отреагировать. Ведь, в схеме знания ключевым вопросом был вопрос о том, откуда берется знаковая форма.

Верховский Н.

Вроде очевидно, что из операции с объектом?

^ Щедровицкий П.Г.

Из операции она не может браться. Из операции берется только ее содержание. А откуда берется сама знаковая форма, в схеме знания ответа нет. И этот ответ, безусловно, всегда присутствует. Потому что знаковые формы не произвольны. Они для определенных исторических эпох, для определенных видов мышления, они достаточно стандартны, более того, сами знаковые формы имеют свою динамику. Вспомните тот аппендикс рассуждения, где я связывал между собой на первом шаге нашего рассуждения, на обсуждении содержательно-генетической логики, схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, где Георгий Петрович говорил, что именно предметы и являются единицами трансляции культуры. Т.е. вот эти устойчивые формы замещения и являются проекцией нормативных отношений. Они заимствуются из культуры. Являются содержанием процессов трансляции. Но в схеме знания этого нет и ответа на этот вопрос нет. Поэтому вопрос: а почему ты использовал эти знаки, эту знаковую систему для замещения и для интерпретации тех или иных операций с объектами? – в схеме знания нет ответа. О чем я собственно Ялову и проговорил.

Потому что человек со своим мышлением есть маленький кусочек процесса воспроизводства деятельности и трансляции культуры и язык овладевает людьми, как писал Соссюр. Не люди учат язык, а язык овладевает человеком и превращает его во временную марионетку своего воспроизводства.

Верховский Н.

У него получается связь знак – объект она уходит в реализацию. А формы норм содержатся в культуре.

^ Щедровицкий П.Г.

Ну, можно и так сказать. Форма содержится в культуре, а ее наполнение смыслом и содержанием связанна с ситуацией.

Верховский Н.

А про онтологию в этом периоде вы уже читали?

^ Щедровицкий П.Г.

Да читал. Все было с самого начала. Читайте мои лекции о культурной политике. В мыследеятельности все существует всегда с самого начала. И это вторая проекция представления о воспоминании идей у Платона. Потому что нормативный план существует вечно, неизменно, а человек некоторые аспекты этого плана открывает в процессе своего существования.

Ковалевич Д.

А что тогда такое знание, в отличие…

^ Щедровицкий П.Г.

Еще раз. В отличие от чего?

Ковалевич Д.

В отличие от нормы.

Щедровицкий П.Г.

Я не могу ответить на твой вопрос, потому что я его не пониманию. Норма это же функция. Функцию нормы могут играть разные образования. В том числе знания. Ну, или предметные формы, являющиеся инфраструктурой существования знания. Предметные формы организации. Мы уже провели с вами эту длинную линию, от простейшего понимания предмета, до сложного понимания – как предметной организации.

Ковалевич Д.

В каком-то смысле, в нормативной трактовке знаний нет, а есть только нормы. Любое знание есть норма.

^ Щедровицкий П.Г.

Или ее материал.

Ковалевич Д.

И в этом смысле, в том, что мы припоминаем, в том пространстве, там не знания, а нормы. Кто-то говорит там знания, и мы все время черпаем оттуда, а кто-то, что там нормы.

^ Щедровицкий П.Г.

Да, потому что знания есть маленькая организованность более сложного образования – предметной формы организации, которое суть норма. И в этом смысле и знание, как ее организованность тоже суть норма.

Ковалевич Д.

В какой еще форме, кроме как знание, могут существовать нормы?

^ Щедровицкий П.Г.

Они могут существовать в форме прямых предписаний: делай так! Алгоритмов.

Верховский Н.

В пределе, так как вы читали – математический маятник, как идеальный объект.

^ Щедровицкий П.Г.

Знания это уже очень высоко развитая форма. Поэтому могут быть более простые формы, могут быть более сложные.

Ковалевич Д.

Т.е. источником всего являются нормы, а все остальное есть их форма?

^ Щедровицкий П.Г.

В деятельности естественно, даже не источником.

Ковалевич Д.

Да, все есть нормы, а все остальное их разные формы.

^ Щедровицкий П.Г.

Да. А реализации может не быть. Есть огромный пласт норм, которые есть те нормы, которые транслируются через воспроизводство, через тиражирование и масса воспроизводства является механизмом трансляции, обратите внимание, как я говорю, масса воспроизводства является механизмом трансляции. Т.е. норма транслируется за счет того, что она воспроизводится. И чем шире она воспроизводится, чем больше она тиражируется, тем больше она транслируется. А есть нормы, которые не тиражируются, и могут существовать тысячелетиями без тиражирования. Более того, 90% так называемой культур техники есть работа с не тиражируемыми нормами, есть создание искусственных каналов поддержания процессов трансляции в условиях, где они не реализуются.

Верховский Н.

Но структурные отношения не пропадают.

^ Щедровицкий П.Г.

Но структурные отношения никуда не пропадают, потому что она потому и норма, потому что она предполагает реализацию, хотя эта реализация актуально может не существовать. Более того, сегодняшнее развитие информационных систем и т.д., оно меняет определенным образом эти процессы. Почему? Потому что оно трансформирует способ сохранения и трансляции и делает возможным некоторые новые отношения, которые раньше не были возможны, пока не было этих машин. Человеческое сознание не способно работать с большими нормативными системами. Поэтому актуально пласт норм, который существует и транслируется особым образом, но не реализуется – очень высокий. В принципе, тебе для жизни достаточно очень маленького набора норм. По сравнению с тем, что существует в культуре. В тот момент, когда появляются вот эти новые информационные системы обработки, доступ твой и возможности их использования повышаются. Хотя теперь под это нужно полностью перестраивать систему подготовки и обучения. И это одна из проблематик сегодняшнего дня. У тебя доступ к системам культуры выше, а способность использовать может быть даже ниже.

Ковалевич Д.

А можно еще вопрос. Смотрите, ведь норма есть продукт нашей рефлексии…

^ Щедровицкий П.Г.

В той мере, в какой все в мыследеятельности является в той или иной степени продуктом рефлексии – да.

Ковалевич Д.

И в этом смысле это эпифеномен. Т.е. вторичный феномен. По отношению к мышлению.

^ Щедровицкий П.Г.

Да ничего подобного. Он не вторичный, а он фундаментальный. Он присутствует с самого начала как бытийный момент. Он не первичный, не вторичный, не третичный. Он не результат рефлексии.

Ковалевич Д.

Т.е. вы сейчас говорите, что норма не результат рефлексии?

^ Щедровицкий П.Г.

Ты про что сейчас спрашиваешь? Про онтологию? Онтологии до фонаря чей он результат. Еще раз. В онтологии нет этого вопроса. Онтология не интересуется тем, в результате чего появилась данная конкретная норма.

Ковалевич Д.

Какой онтологии до фонаря?

^ Щедровицкий П.Г.

Деятельностной.

Ковалевич Д.

Ну, правильно, деятельностной онтологии до фонаря, потому что в ней есть норма. Нормативной онтологии до фонаря, откуда появилась норма, потому что в ней норма онтологична, и поэтому она вопрос о себе не задает. Там никакой рефлексии нет. В деятельностной онтологии и в норме ее нет.

^ Щедровицкий П.Г.

Почему, рефлексия есть тоже норма.

Ковалевич Д.

Но норма не является продуктом рефлексии.

Щедровицкий П.Г.

Да этот вопрос не ставится так: продуктом чего являются нормы? Потому что разные нормы являются продуктом разного. А рефлексия имеет норму, как и все в деятельности.

Верховский Н.

Нормированность является бытийственной характеристикой всего.

^ Щедровицкий П.Г.

В том числе и рефлексии.

Верховский Н.

А реализация является ее свойством. Свойством нормированности.

Щедровицкий П.Г.

В некотором роде. Но давайте в схоластику не уходить, потому что пока вы еще не готовы к этому. Еще раз, я не обсуждаю вопрос: откуда взялась норма. Потому что для данного уровня нашего рассуждения это безразлично.

Помнишь этот анекдот о школе Давыдова? Когда министр, придя в школу Давыдова и увидев, как второклассники решают алгебраические задачи, он одного из них поймал за воротник и сказал: «А вот тут у тебя написано «А»-«Х», «А» это что такое?» Карапуз поднял на него глаза и сказал: «Дяденька, это не суссественно». Поэтому не важно продуктом чего является рефлексия и норма, для данного уровня рассуждения. В этом смысле, если уж совсем утрировать, то можно сказать так, что норма является продуктом нормо-рефлексии.

Это значит, что если ты строишь свою рефлексию по определенной норме, то продуктом твоей рефлексии станет норма, а если не строишь по определенной норме, то нет.

Ковалевич Д.

Тогда поясните мне, что за тип или форма мышления есть у того вот парня на схеме, которого назвали инженер-нормировщик.

^ Щедровицкий П.Г.

Это другой вопрос.

Ковалевич Д.

Ну и хорошо, я его задаю.

Щедровицкий П.Г.

Отдельная лекция будет про культуротехнику и культурологию.

Ковалевич Д.

Правильно ли я слышу, что когда вы так отвечаете, что в деятельностном подходе, в этом деятельностном подходе, который до 64-го года, никаких культуртехников нет?

^ Щедровицкий П.Г.

Нет. Я буду вам читать исходные схемы из педагогики и логики, там нет. Хотя позиция уже есть.

Ковалевич Д.

Т.е. такое нормативное представление это была такая их натурфилософия?

^ Щедровицкий П.Г.

Да. Еще раз. Любая онтология легко превращается в метафизику. И этим она и сильна. Если ты хочешь заниматься практической деятельностью, то она необходима. Потому что практическая деятельность без онтологии не эффективна.

Сорокин К.

Вопрос в продолжение этого обсуждения. Кружок рассматривает, что есть там инженер нормировщик, который создает нормы за счет чего-то, но в 60-х годах они ведь тоже ставили вопрос о происхождении норм? В самом начале? Как они на него тогда отвечали?

^ Щедровицкий П.Г.

Во-первых, тогда не было еще типологии. Не было еще всего цикла работ связанного с логическими нормами, с языковыми нормами. Я же не случайно сказал, что идея терминологической работы, инженерии знаний, она появляется позднее. Во многом как развитие идеи методологии. Потому что, отвечая на вопрос: а кто мы? Они говорили: мы методологи, поскольку мы строим новые нормы, то, наверное, это некий куст деятельности.

Кстати, важнейшую роль в переходе к этой позиции, конечно, оказала эпопея с дизайном. Потому что, попав в 65-м году в институт технической эстетики, в среду творцов, Георгий Петрович, представьте себе, этот танк с нормативной установкой столкнулся с огромным количеством творцов, которые были исключительно психологизированны и считали, что это они все придумывают. И они друг друга, в определенном смысле, обогатили. Потому что те большие круги дизайнеров, которые прошли через Сенежскую студию, они получили эту нормативную рефлексию, и за счет этого повысили уровень своего профессионализма. А Георгий Петрович увидел, что да, есть такие пласты деятельности, где нормы неизменны, а есть такие пласты, где нормы меняются, более того, сами нормы становятся предметом управления.

Когда я про культурную политику говорил, я же просто вытащил эту линию и стал ее экстраполировать. Что является предметом работы кульутртехника? Сами нормы. Он что при этом нормами не пользуется? Конечно, пользуется. Более того, есть огромный пласт норм самой культуртехнической работы. Потому что отнюдь не все, что ты делаешь, станет нормой. А если ты делаешь, то надо делать это очень четко, нормировано. Но это целый мир. И дизайн, который интересен тем, что он дважды имеет эту нормативную петлю, потому что с одной стороны он имеет нормы дизайнерской работы, а с другой стороны, продукт дизайнерской работы, например, обертка или формы упаковки того или иного конкретного предмета нашей практической деятельности, становится дополнительным элементом нормировки тех или иных процессов.

В дизайне может быть это не специфично, но 20-й век, он через моду, через механизмы рекламы, брендирования, они все это вытащили и превратили это в целую сферу деятельности. Это было очень любопытно смотреть. Поэтому обрати внимание, это же была эпоха, когда в стране этого не было, эти люди приходили из разных мест. Профессия формировалась. Приходили художники, архитекторы, инженеры, с совершенно разным представлением о том, что является их продуктом. Профессиональная деятельность еще не сложилась. И это все варилось в интересном таком котле. Но это потом мы с вами будем обсуждать.

Ковалевич Д.

Как они отвечали на вопрос: откуда взялись нормы?

^ Щедровицкий П.Г.

Кто? Нормы были всегда ребята. Они неоткуда не взялись.

Верховский Н.

Тогда надо строго разносить. В периоде содержательно-генетической логики нормы транслировались как определенный тип знания, по восходящей линии, там, в тексте написано, они упоминают нормы, это был базовый процесс, они так мир видели. Линию отнесения они фактически не прорабатывали, в основном была линия замещения вверх до бесконечности, а отнесение у них была линия откручивания назад. Там прямо можно отследить, когда он говорит про отнесение, он не к объекту идет назад, а просто. И не объясняют ничего про отнесение. Как только они начали разбираться вот здесь, то это уже все про отнесение. Он так и говорит, что относится один раз туда, потом туда, и в этом смысле тут другие нормы. Мы не можем сказать, что те нормы, про которые они там говорили и те нормы, про которые они здесь говорят они одни и те же. Ну, это если я вас правильно понял.

^ Щедровицкий П.Г.

Посмотрим.

Данилова В.Л.

Я бы тоже присоединилась, то ли к вопросу, то ли к ответу. Самоопределяясь как логики, они с самого начала, с конца 50-х ставили задачу выработки логических норм мышления. При этом норма произносится еще без пафоса. Вообще говоря, само слово не употребляется. Я могу понять вопрос Кости как вопрос, отнесенный к этому периоду. Когда они, самоопределялись как логики и ставили задачу выработки логических норм, как они понимали, откуда берется норма? У меня, кстати, получился интересный ответ на этот вопрос. Вроде бы в силу этого сциентизма первых лет, о котором Георгий Петрович много писал, они считали до 60-х годов вопрос: откуда берется норма – вполне оправданным, и говорили – из исследований. Дальше в 60-х, в расцвет деятельностных представлений, действительно вопросы: откуда берутся нормы? – становятся запрещенными. Нормы есть! И ударение идет на этом. А потом в 70-е вопрос опять появляется и на него дается ответ: норма это результат конструктивной работы – конструкторской, по сути. И вот эта динамика ответа на этот вопрос интересна. Я подозреваю, что после создания схемы мыследеятельности, там есть зачатки других ответов.

^ Щедровицкий П.Г.

Коллеги, я должен по секрету вам сказать, что разные нормы берутся из разного.

Верховский Н.

Это вы из какой концепции взяли?

^ Данилова В.Л.

Петр, это я не про то.

Щедровицкий П.Г.

Почему я так резко отреагировал на вопрос Ковалевича? Потому что он не только не правомерный по отношению к дискурсу, который я провожу, но он игнорирует очевидное нам из сегодняшнего дня понимание разнообразия и сложности устройства самих каналов трансляции. Потому что, обратите внимание, в чем существенное отличие вот этих схем, от схем педагогики и логики. Там один квадратик и одна ситуация. В этих схемах, середины – конца 70-х годов, у них всегда много каналов трансляции, они разные.

^ Данилова В.Л.

Вообще говоря, ее уже можно перевернуть.

Щедровицкий П.Г.

Правильно Вера. Конечно, и это и будет сделано в 80-м году. И здесь, обратите внимание и схема «Шага развития» тоже туда заложена. Потому что фактически этот культуртехник, он стоит, если мы перевернем эту схему, он стоит поверх процесса воспроизводства и находится в другом процессе, который тоже имеет свою нормативную часть. Но он про это может не знать. Или он может думать, что он творит, но на самом деле он пользуется просто другими нормами.

^ Данилова В.Л.

Ну, это метод сплавщика. На каком бревне стоишь, его и не видишь.

Щедровицкий П.Г.

Да.

Верховский Н.

Справочный вопрос. Было процитировано: мышление как часть интеллектуальной деятельности.

^ Щедровицкий П.Г.

Да, будущей мыследеятельности.

Верховский Н.

Но в этом смысле это семантическая конструкция, которая раньше не звучала. Интеллектуальная деятельность упоминается очень часто, то ли замещая…

^ Щедровицкий П.Г.

Да. Это поиск объемлющего понятия. Надо понимать, что это после коммуникативного этапа. Это после изданных томов про смысл и содержание, понимание мышления. Лекции 72-го, 76-го года. Эти три тома – «Знак и деятельность». Это уже пройденный этап. Поэтому когда там рисуется вот эта схема, с двумя коммуникаторами, то это уже кусочек из этого третьего или четвертого этапа.

Друзья мои, прочитайте на Новый Год, что бы я потом этим не занимался, страницы 32 – 42, «Педагогики и логики», называется «Воспроизводство и трансляция культуры». В следующий раз я буду исходить из того, что вы это прочитали. Потому что я должен был это сегодня прочитать, что бы завершить третий семестр. А читать мне это лениво:

Blog

Декабря 2008Г. Параграф 38? Щедровицкий П. Г

Содержание