Тема заседания
| Вид материала | Заседание |
- Тема заседания, 33.62kb.
- Тема заседания, 531.88kb.
- Тема заседания, 16.48kb.
- Заседание Клуба политического действия «4 ноября». Тема заседания, 621.81kb.
- Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации, 3065.09kb.
- Протокол №129 заседания Совета Союза строителей г. Томска и Томской области, 71.99kb.
- Протокол №7 заседания дисциплинарной комиссии нп «сросто», 376.08kb.
- Тема заседания, 397.2kb.
- Тема заседания, 91.52kb.
- Тема заседания, 535.74kb.
^ Плигин В.Н.: Михаил Владимирович достаточно подробно остановился на докладе. У нас действительно была просьба какого рода? Доклад будет объемным. Действительно, мы пытались ужаться, наверное, с 1500 страниц где-то. Да?
Реплика: Да, с полутора тысяч.
Плигин В.Н.: Да, с 1500 страниц где-то, это было тяжело достаточно сделать, потому что это первый такой доклад Института общественного проектирования. Но, тем не менее, мы бы были крайне признательными, если бы у вас нашлось мужество прочитать этот доклад. Почему? Потому что очень многие вещи, о которых мы сегодня говорим полутонами, там достаточно предметно рассмотрены. И, в частности, действительно, такие проблемы, как, допустим, легитимность власти, и формальная сторона власти, и понятие власти может быть более многопланово. То есть, нам удастся издать это когда примерно? То есть, он доклад уже представлен, он сейчас будет сверстан, я думаю, что месяца два у нас займет.
^ Рогожников М.В.: Как минимум.
Плигин В.Н.: Да, два месяца займет для издания. Затем ближе к осени мы бы были с вами заинтересованы более предметно и подробно поговорить по этим аспектам.
Ведущий: Спасибо. Теперь, переходя к дискуссиям, первому я хотел бы дать слово в дискуссиях представителю Института общественного проектирования Егозарьяну Валерию Владимировичу. Я попрошу стараться укладываться, наверное, до 2-2,5 минут, чтобы мы успели. Спасибо.
^ Егозарьян Валерий Владимирович: Я постараюсь коротко. Я, во-первых, хотел бы акцентировать внимание на том, что данный доклад, о котором говорил только что Михаил Владимирович, и он правильно заметил, что он еще будет сверстан, он уже сделан, но еще, собственно, не было нигде ни объявления, ни презентации, и первая презентация состоялась именно сегодня в Санкт-Петербурге. Это первое упоминание публичное о том, что эта работа сделана. Прежде, чем дать буквально пару пунктов о либерализме, пару замечаний, то, что мы здесь обсуждали, хочется заметить еще такой нюанс. Когда мы говорим про государство, мы очень часто разделяем понятия «государство», «общество», «бизнес», как будто это разные, понятно, что это разные субъекты, с одной стороны, но, с другой стороны, мы забываем очень часто о том, что такое государство. Государство, собственно, это и есть инструмент, который изобрело само общество для регулирования его жизни. Это не какой-то противник общества, это не какое-то государство, которое все время упирается. Общество хочет одного, а государство другого. То есть, это сложный такой момент. И бизнес, собственно, это тоже часть общества, это не какая-то категория, которая сама по себе существует. А то, что касается либерализма, он действительно дискредитирован, как уже было замечено, здесь многие постарались, и такие персонажи названные Кудрин, Чубайс – это псевдолибералы, благодаря которым, в том числе, и либерализм дискредитирован. И Валерий Федоров сказал о двух очень важных моментах, над которыми нам нужно работать прежде, чем у либерализма появится какое-то реальное будущее. Первый момент: патриотизм. Всегда происходит противопоставление. Почему-то либерал не считается патриотом, о чем, кстати, Алексей Александрович тоже сказал здесь. А если патриот, то это никак не либерал. И даже внутри партии существует клуб государственно-патриотический и либерально-консервативный. Это вроде как получается, что либерально-консервативный они не патриоты совсем. Очень даже наоборот. Либералы, как правило, это патриоты. Правильные либералы, не псевдолибералы, а правильные либералы. И второй момент, очень важный, он, собственно, связан с этим, - что такое радикальный либерализм? Это вот такой беспредельный, но мне кажется, это уже анархия. А как раз те люди, которых нам сегодня не хватает, тоже уже о чем было сказано, это исследователи и идеологи либерализма, которые сто лет занимались этим, Константин Кавелин, например, и Борис Чичерин, они изучали либерализм, его противопоставляли анархии. И видели в нем как раз инструмент и средство борьбы с анархией. Вот, мне кажется, это те два важных момента, которые нужно объяснять, пропагандировать, и только тогда, может быть, сможем. Спасибо.
Ведущий: Я хотел бы сейчас дать слово Дмитрию Александровичу Юрьеву, он возглавляет в Санкт-Петербурге исполнительный комитет региональной «Единой России». Наверное, он нам сможет рассказать, как исполнительный орган партии работает в том числе с идеологией.
^ Юрьев Дмитрий Александрович: Спасибо большое, Вадим Борисович, то есть, чтобы долго ваше время не отнимать, как бы эпиграф «Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье». Это я про слова «либерализм», «консерватизм» и про прочие всякие слова. В конце концов, и это как раз результат вот этого консюмеристского развития нашей политики, нашего общества, мы начинаем обсуждать слова, исключительно как брэнды, отвлекаясь от того, что это еще и обозначение смыслов. Поэтому иногда, когда мы заговариваем, например, о либерально-консервативном тренде, то это может восприниматься со стороны, как некий очередной право-левацкий загиб по образцу той политической лексики, которая бытовала у нас в 30-х годах. Но, действительно, очень важный вопрос: где же наши либеральные профессора? Где же те ученые, которые должны, собственно, порождать смыслы в рамках идеологии? И почему у нас научное сообщество и экспертное сообщество – это, в общем-то, два разных сообщества? И пересекаются они иногда, и только немножко. Ну, наверное, места профессорам либеральным не оставили постмодернистские приватдоценты и прочие недоучившиеся студенты, которые свели политику к эффективному менеджерству, и которые, собственно, и построили ту самую аудиторную демократию. Ее еще замечательно описал Виктор Олегович Пелевин, наш замечательный сатирик и идеолог, когда он сказал, что та демократия, которая у нас есть, это демократия, но только это омоним той демократии, которую мы называли раньше. Потому что эта демократия происходит от слова «демоверсия», а не «демос». Вот, собственно, управление кнопкой, которое подменило управление смыслами, оно и не позволило нам вот эти десять тучных лет, ну, не десять, конечно, восемь, использовать для того, чтобы идеологию либерального консерватизма развить и сделать движущей силой общества, а не просто очередной папьемашевой прикрышкой для телевизионного экрана. Потому что все это время мы занимались тем, что приватизировали стабильность, присваивали стабильность и говорили, что раз стабильность, то и мы тоже хорошие. Собственно, и партия возникла наша, как аудиторная партия, как партия, приватизирующая стабильность. Сейчас мы в результате оказались в ситуации крайне затрудненной, ответственной. И, может быть, именно поэтому наша партия уцелеет и выживет. Потому что, приватизировав стабильность, мы теперь оказались невольно собственниками нестабильности, которая пришла на смену стабильности. Раз вот вы взяли на себя ответственность за стабильность, то теперь, пожалуйста, отвечайте за то, что настало после нее. А вот здесь-то уже без смыслов не обойтись. Вот здесь-то уже и приходится думать о том, что же такое либерализм, кроме бренда, и что же такое консерватизм, кроме бренда. Консерватизм – это, как абсолютно правильно сказал Михаил Рогожников, это правильное понимание того, что такое для нас традиция, какой практический смысл традиция накладывает, как она матрицирует понятие «либерализма», понятие «свободы». Наверное, здесь не место и не время для меня как бы на эту тему долго рассуждать, скажу только о своем ощущении, может быть, этой темы – это очень важно. Почему мы так болезненно сталкиваемся с западным либерализмом? Тут говорят про радикальный либерализм, но, в принципе, радикальный либерализм – это попытка, может быть, бездумно применить на нашей почве, в общем-то, традиционный нерадикальный западный либерализм. Дело в том, как мне кажется, что наша и западная смысловые матрицы они очень похожи, очень близки, но они все-таки очень разные. Понимаете? Как близкие родственники, которые как бы смотрят друг на друга и не могут понять – вроде ты говоришь на том же языке, понимаешь те же вещи, но почему-то вот для тебя приоритеты не те, - ты, наверное, придурок, ты, наверное, недостаточно нормальный человек, ты, наверное, либо недолиберал, либо недогосударственник. Дело в том, что для нас свобода в русской традиции – это все-таки, прежде всего, инструмент для достижения правды, это инструмент для обеспечения человеческого достоинства. В то время как для западного человека, наверное, свобода – это самоцель. Для западного человека, наверное, для западного либерализма как бы лозунгом является не свобода, равенство, братство, - это красивый такой слоган, а именно то, что Геннадий Эдуардович Бурбулис придумал для «Выбора России» в 1993 году – «Свобода, собственность, законность». Да, это действительно некие смысловые вещи, конечные цели, высшие ценности. Для русского традиционализма и свобода, и собственность, и законность очень важны, но как инструментальные вещи. Свобода обеспечивает достоинство личности, свобода – это, прежде всего, свобода от унижения. Собственность – это база для труда и творчества. Законность – это средство обеспечения правды. Это средство защиты справедливости и солидарности человечества. Наверное, понимая таким образом либеральный консерватизм, понимая либеральный консерватизм, как задачу свободного развития России, как грандиозного культурного, цивилизационного проекта, проекта, которому Освальд Шпенглер в своем «Закате Европы» отводил в начале третьего тысячелетия лидирующую роль в мире, возможно, роль преемника закатывающейся цивилизации. Вот если мы будем понимать это так, то, может быть, мы поймем, что на либерально-консервативном направлении в рамках клуба партии «Единая Россия» лежит огромная творческая, гуманитарная ответственность за судьбу политики в нашей стране. Спасибо.
Ведущий: Владимир Николаевич, вы хотите что-то добавить? Пожалуйста.
^ Плигин В.Н.: На один только вопрос хотел бы отреагировать. Сейчас буквально. Значит, восемь тучных лет. Мы должны понимать, что примерно в 2000 году, здесь мне нужно будет, чтобы вы просто поправили, если я ошибусь в этой градации этого временного, в 2000 году, в 1999 году начали решать задачу полностью разобранного пространства. И поэтому вот этих первых тучных лет, то есть, первых трех или четырех тучных лет их просто не было. Потому что пространство было разобрано, его приходилось собирать. И тратить огромные, в том числе и физические усилия, на сбор этого пространства. Высшим выражением его несобранности, по крайней мере, мне так показалось, я очень редко на эти вещи ссылаюсь, и фамилии стараюсь не употреблять, но мне показалось, что вот высшим выражением этой несобранности было замечание Путина, когда он в докладе, в Послании Федеральному собранию, кажется, 2007 года он сказал о том, что не нашлось пятидесяти тысяч, то есть, шестидесяти тысяч человек для того, чтобы их послать воевать. То есть, армия была миллионная. То есть, таким образом, в принципе, мы эти годы объективно, которые, может быть, были хороши в каком-то экономическом смысле слова, у нас не было субъекта, на который мы могли его тратить эти годы. Поэтому мы конструировали это пространство. И, конечно же, в этот период времени вот это эмоционально были большие затраты. Потом все совершенно абсолютно признают, в этом нет никаких изысков, мы все признаем совершенно, что мы да, действительно, сырьеориентированная экономика. И мы только начинали придумывать себе формулу другого качества экономики. То есть, вот этих других тучных лет на другое качество экономики не хватило, но это не значит, что нужно перестать это формулировать. Просто выходим на другую формулу. Все дело в том, что, мне кажется, сейчас вот вокруг этого понятия, на которое вы акцентировали понятие, восемь тучных лет и их форма использования, этих восьми тучных лет, сейчас будет строиться одна из таких форм идеологической борьбы, если угодно. И поэтому нам придется все равно раскрывать содержание уже как бы практически поэпизодно по периоду.
Ведущий: Прошу вас, Владимир Николаевич, продолжайте, время позволяет.
^ Плигин В.Н.: И второй момент, конечно же, затронули серьезнейшую проблему слова. И Александр Владимирович, наверное, тоже этим занимался постоянно. То есть, слово «свобода правда», «правда справедливость», свобода от чего-то, свобода для чего-то, свобода правохристианского ортодоксального, свобода христианского протестантского направления. Но я думаю, что мы просто тогда уйдем слишком далеко внутрь этих категорий.
Ведущий: Я хотел бы предоставить возможность высказать свою позицию к нашему заседанию присутствующему здесь руководителю партии «Правое дело» в Ленинградской области Сергею Иванову. Прошу вас.
^ Иванов Сергей: На самом деле я был приятно удивлен, когда узнал сейчас, что партия «Единая Россия» встала на позицию развития либерально-консервативного направления и либерализма вообще. Очень приятно удивлен, что вот полностью, видимо, наши цели и задачи совпадают. Поэтому, как вы знаете, проводилось обоснование либерализма, а что касается названий либерального консерватизма, консервативного либерализма, это уже оттенки. Очень приятно был удивлен, что опять же идет акцент на взаимодействие с живыми людьми, с предпринимателями. Так что я поддерживаю, что основной путь, я думаю, сейчас нашего выстраивания либерально-консервативного пути для нашей страны. И чтобы свобода и порядок остались, чтобы они были.
Ведущий: Спасибо. Вы подумайте, может быть, в «Единую Россию» вступите.
Сейчас в рамках дискуссий я хотел бы, чтобы мы выслушали три доклада, подготовленные участниками проекта «Профессиональная команда страны». Я хотел бы, чтобы практический аспект в нашей работе присутствовал всегда. Темы актуальные не только для Петербурга, но я для всей страны. Это туризм, социальная помощь и реабилитация физического труда.
^ Плигин В.Н.: Только перед докладом я хочу сказать, что проект «Профессиональная команда страны», с нашей точки зрения, это один из самых стратегических и важных проектов. При всех сложностях начала проекта, мы считаем, что этот проект даст возможность поиска новых участников новой управленческой элиты. Поэтому спасибо большое, что, прежде всего, пригласили участников. И, объективно говоря, для нас крайне важно находить новые формы, слово «вытаскивание» неудобно, но новые формы вовлечения и расширения этого пространства за счет максимально большого количества людей. Спасибо.
Доклады. Представлены в приложениях.
^ Плигин В.Н.: Психологическую проблему для страны затронули очень важную. Кризис физического труда и отношение к физическому труду произошел примерно где-то начиная с 20-х годов прошлого века. То есть, фактически всякое желание физически трудиться – это коллективизация, первая форма уничтожения. Второе – репрессивно-административная форма организации физического труда. И, таким образом, генетически физический труд во многом начинает восприниматься, как личностное проклятие. Действительно, если, спасибо за этот реферат, если вы позволите, то есть, как минимум, мы его достаточно внимательно прочитаем этот реферат. Потому что это крайне важная тема, точно так же, как важна другая тема – высшее образование в современном виде. В настоящее время мы массово обманываем людей, выдавая им дипломы о высшем образовании. То есть, прежде всего, это диплом никчемный, во-вторых, специалисты никчемные. И в результате одновременно создается такая, скажем, переквалификация, когда человек воспринимает ступень рабочего, как некую более низкую ступень, по сравнению с наличием у него этого диплома. То есть, спасибо большое, что подняли эту тему. И попробуйте ее привязать еще к этому историческому такому аспекту, показать ложность этого аспекта. Спасибо.
Ведущий: Я хотел бы еще дать слово представителю политологической школы Санкт-Петербурга Алексею Шустову. И затем мы будем уже подводить итоги.
^ Плигин В.Н.: Каждый из участников дискуссии за столом хотел бы, как минимум, сказать пару ремарок.
Ведущий: Да, обязательно. Пожалуйста.
Шустов Алексей: Здравствуйте, уважаемые коллеги, два слова, действительно, скажу. Дело в том, что вот то, что прозвучало в выступлении изначально Владимира Николаевича, и, в общем-то, общее настроение сегодняшней дискуссии, честно говоря, мне показалось таким несколько оборонительным с точки зрения либеральной позиции. Конечно же, извиняться за то, что мы либералы – это то наследство, которое нам, к сожалению, создали 90-е годы. Но на самом деле вот если мы, например, посмотрим на то, что сейчас происходит в связи с кризисом в других странах, говорят – кризис либерализма. Но, извините, это обман, потому что либерализма настоящего во многих странах Европы не было никогда, а в Соединенных Штатах не было уже лет сто. Тот уровень внедрения и давления, который осуществляют не вполне этичные политики во многих этих странах – это, к сожалению, приводит к тому, что под маркой либерализма происходит перераспределение собственности в пользу определенных доминирующих групп. И, в общем-то, то, о чем я не устаю уже на дискуссиях Центра социально-консервативной политики говорить, что на Западе не столько существует демократия, сколько конкурентная олигархия. Это серьезная, действительно, проблема. Так вот мне кажется, что надо говорить, действительно, о том, что по-настоящему либеральная программа она является не тем, что мы видим на Западе. И дальше уже с позиции консерватизма, действительно, говорить о том, что либералы должны использовать традицию, которая свойственная в нашей стране. А в нашей стране, в общем-то, традиция индивидуализма в веках она не менее сильна, чем традиция коллективизма. И на это, в общем-то, мы тоже можем опираться. И последнее, что сказал бы, в принципе, очень серьезная и большая тема, которой можно еще в перспективе посвящать внимание, уделить внимание, состоит в том, что традиционная борьба в демократических странах связана с тем, что то больше либерализма, то больше социализма. То больше патерналистского государственного вмешательства, то больше свободы. И результатом этого является то, что люди, склонные к либеральным принципам жизни, они во время, когда доминируют социалистические принципы, они чувствуют себя дискомфортно. И, наоборот. Кто же чувствует себя комфортно и в той, и в другой ситуации? Комфортно себя чувствуют себя те скрывающиеся, в общем-то, мошенники-приспособленцы, скрывающиеся от публичности, которым это невыгодно, которые в ситуации социалистического государства используют его для коррупции, используют его для того, чтобы подчинять себе бизнес и получать индивидуальные преференции. И дальше это все объясняется и подается, как недостатки социалистического подхода. А с другой стороны, когда принимается либеральная программа, когда на выборах побеждают представители либерального течения, оказывается, что эти же самые жулики, приспособленцы, быстренько перестраиваются и начинают снова, уже от лица либералов говорить о том, что каждый выживает, как может, каждый за себя. Начинают приватизировать ту собственность, которая, в общем-то, принадлежит не им. И вот внимание к тому, что есть вот эта третья группа, помимо либералов и социалистов, в политической борьбе, которая никогда себя не проявляет, но при этом существенным образом определяет ход политического процесса, это очень серьезная тема, которой, мне кажется, нам надо уделять внимание. Спасибо.
Ведущий: Пожалуйста, Алексей Александрович.
^ Чеснаков Алексей Александрович: Святая простота, я подбросил полено в костер, на котором сжигали либерализм. Теперь хочу немножко реабилитировать себя и выступить в роли сжигаемого. Значит, если либерализм смердит вокруг нас, то консерватизм уже мумия. Это первое. Никакого консерватизма вы не можете поддерживать, если вы не знаете ответа на несколько вопросов. Первое: вы за аборты или против? Вы можете ответить на этот вопрос? А если нет, то, соответственно, вот здесь несколько раз ссылались на патриарха. Где те самые проповедники в рясах, которые говорят о том, что не нужно заниматься вот этими вещами? В больницах, в церквях, где-то там еще. Ребята, работать надо по-современному. А у нас такое отношение. Вот есть ценности, два раза интеллектуалы здесь ссылались на патриарха. Коллеги, ссылаться на патриарха в интеллектуальной дискуссии неприлично. Это очень важный момент: это идеологическая дискуссия, или это экспертная дискуссия? Так вот если после того, как мы с вами будем собираться, какие-то будут появляться базы, по которым будет партия разрабатывать для экспертов механизмы, инструменты, то партия придет к тому, к чему пришла КПСС. Точка.
Ведущий: Я еще хотел бы дать слово Кириллу Владимировичу Полякову, представителю законодателей Ленинградской области.
^ Поляков Кирилл Владимирович: Спасибо. Я немножко от конфликтной темы к тому выступлению, с которого начал Владимир Николаевич, по поводу того, не отходим ли мы сейчас от неких либеральных ценностей в плане государственного влияния на экономику или влияния государства на экономику. Вот моя позиция здесь такая, может быть, она и спорная, что государство однозначно должно влиять на экономику. Но нельзя путать государственное влияние и государственные вливания, о которых, которые сегодня реально происходят. Государственное влияние – это выстраивание конкретных правил игры, причем отдельных для всех отраслей. В каждой конкретной отрасли, в отрасли автомобилестроения это одни правила игры, в малом и среднем бизнесе – это вторые, в каких-то иных отраслях, в металлургии, в добывающей промышленности – третьи. Но они, эти правила игры должны быть едины для всех, и тогда мы сможем построить некую здоровую экономику. А то, что касается государственных вливаний, здесь я считаю, что надо быть гораздо более осторожным, чем сегодня это происходит. Потому что во многом, и прошу не считать меня радикалом в этой части, мы поддерживаем те предприятия, которые действительно, даже без кризиса, они закрылись бы и остановились. И сегодня эти предприятия, пользуясь кризисом, заявляют о том, что они проведут массовые сокращения и так далее, и так далее. И таким образом вымогают у государства те средства, которые они бы потеряли в любом случае и в любой экономической ситуации – и в ситуации экономического стабильности, и в ситуации экономического роста они бы остались за бортом этой экономики. И этими государственными вливаниями мы по ряду отраслей, по экономически эффективным предприятиям, скажем так, отнимаем у них некий стимул. То есть, они видят, что они за время некоей экономической стабильности и возможности накапливания жирка, деньги отсылали не в оффшорки, а вкладывали в некую модернизацию, в техническое перевооружение и так далее. А на сегодняшний день те, кто за это время смог обзавестись недвижимостью, яхтами и прочим за пределами Родины, модернизацию пытаются провести за счет бюджетных средств. Вот здесь как раз надо быть очень внимательным. И, может быть, по каким-то конкретным отраслям и предприятиям очень серьезно подходить к этому вопросу. И второй момент, который бы мне хотелось затронуть, это малый и средний бизнес, и то, что сегодня мы, например, видим на территории. Я работаю непосредственно на территории в Ленинградской области с теми предприятиями и предпринимателями, которые работают здесь. И во многом они говорят, что нам помогать не надо, нам главное не мешать. То есть, вот это основная как бы вещь, что на сегодняшний день у нас на одного малого предпринимателя приходится порядка тридцати-сорока проверяющих, и все те запреты проверок, которые декларируются, в том числе и президентом Российской Федерации, премьер-министром, к сожалению, до конкретных исполнителей, конкретных проверяющих они не доходят. И они на сегодняшний день продолжают приходить и продолжают терроризировать, и так далее. И чем больше объем вливаний бюджета в помощь малому и среднему бизнесу, тем большее количество проверяющих за этими деньгами следом приходит. И многие малые предприниматели сегодня отказываются от этой поддержки, потому что они говорят, что за ту тысячу рублей, которую мне дадут, я должен написать отчетов на бумаге, стоимостью около трех тысяч рублей. После этого еще потерять, вместо того, чтобы конкретно заниматься тем любимым делом, которое он для себя выбрал, потерять не одну неделю, высиживая в налоговых и в прочих инстанциях, в том числе и в прокуратуре, которая у нас сегодня пытается бороться с коррупцией и ходит за всеми деньгами, которые поступают из бюджета, в процессе написания объяснительных различных, отчетов и прочего, прочего, прочего. Вот эти вещи тоже надо учитывать. Я думаю, что здесь как раз по малому и среднему бизнесу надо как можно более глубоко, до тех конкретных персонажей, которые ходят по этим предпринимателям, довести, что не надо так часто к ним ходить. Вот таких два замечания. Спасибо. Очень интересная дискуссия.
Ведущий: Спасибо. На самом деле, мне кажется, и состав участников, и темы выступлений позволили нам не только поднять те или иные вопросы, но и детально поработать. Я благодарю всех, кто принял приглашение санкт-петербургского филиала клуба принять участие в этом заседании. Пожалуйста, Владимир Николаевич.
^ Плигин В.Н.: Уважаемые коллеги, еще раз спасибо за то, что, действительно, здесь были и принимали участие в дискуссии. Необходимо понимать, что каждая такого рода встреча она переносится, так или иначе, она укладывается в конкретные вещи, в конкретные нормы, в конкретные решения. Но, допустим, это будет и в области туризма, и то, на что сейчас в настоящее время обратил внимание Кирилл Валентинович Поляков. Одна из центральных тем, которая рассматривалась на последнем расширенном заседании Генерального совета партии «Единая Россия», она как раз касалась того, почему мы неэффективны в одном случае и избыточны в другом случае. Вы очень образно, конечно, сказали о том, что одна тысяча рублей требует трех тысяч, примерно затрат временных. Но, тем не менее, действительно, это соотношение такого рода есть. Я думаю, что, вот здесь я вновь сошлюсь на вашего депутата Бориса Грызлова, фактически им первым была инициирована проблема, связанная с увеличением капитала. Кажется, с 25 миллионов сейчас для того, чтобы было отнесено предприятие к малому, до 60, в настоящее время я думаю, что мы будем говорить о цифре сто миллионов. Непростая проблема, но, тем не менее, мы над этой проблемой будем думать. Поэтому мы все это переведем в прагматику. И еще один вывод, который я для себя в настоящее время сделал. Мы, наверное, должны будем провести ряд очень узких экспертных встреч непубличного характера. Почему? Потому что, допустим, Александр Владимирович Посадский говорил о многих вещах в этих семи пунктах, которые требуют дополнительного глубокого анализа и обсуждения. Как-то, например, российская экономическая этика. И где мы с ней соглашаемся, где не соглашаемся. Алексей, я, к сожалению, отчества не знаю, Шустов говорил о следующей проблеме – проблеме приобретения собственности, справедливости в рамках приобретения собственности. Скажем так, ее могут приобретать та самая шустрая третья категория лиц, мошенники-приспособленцы. Вот очень, может быть, точная оценка, но вся главная задача заключается в том, чтобы главное нам сейчас не уйти в круг анализа этих мошенников-приспособленцев и согласиться с тем, что все то, что до настоящее время присвоено, я специальным образом не употребляю слово «украдено», чтобы вот это переходило в другие руки не по законам административных регуляторов и не законам уголовного права, а переходило в другие руки по законам цивилизованного соблюдения закона. Мы никогда в жизни не найдем справедливости в перераспределении собственности, которая случилась. Избави нас, Бог, от нахождения этой справедливости. Поэтому здесь очень важный аспект заключается в том, что вот для этой справедливости, если бы у меня был инструмент, я бы предложил инструмент вообще, скажем так, амнистии, глобальной амнистии по собственности. Нам очень важно остановиться в поисках справедливости здесь и выстроить следующие экономические механизмы. Но еще раз, каждый аспект требует дополнительного разговора. Я уж, конечно, в данной ситуации не хочу вступать в дискуссию с Алексеем Александровичем, хотя с ним согласен в том, что, наверное, в рамках партийной дискуссии ссылаться на церковь вряд ли стоит.
Реплика: Нет, нет, на патриарха.
Плигин В.Н.: На патриарха вряд ли стоит. Потому что вот Михаил Владимирович затронул проблемы. Мы действительно не сформируем народ, если мы будем ссылаться на ту или иную религию в определенных формах дискуссии.
Плигин В.Н.: Спасибо вам большое. До следующих встреч. Спасибо.