Тема заседания
| Вид материала | Заседание |
- Тема заседания, 33.62kb.
- Тема заседания, 531.88kb.
- Тема заседания, 16.48kb.
- Заседание Клуба политического действия «4 ноября». Тема заседания, 621.81kb.
- Стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации, 3065.09kb.
- Протокол №129 заседания Совета Союза строителей г. Томска и Томской области, 71.99kb.
- Протокол №7 заседания дисциплинарной комиссии нп «сросто», 376.08kb.
- Тема заседания, 397.2kb.
- Тема заседания, 91.52kb.
- Тема заседания, 535.74kb.
Ведущий: Я бы сейчас хотел предоставить слово Валерию Валерьевичу Федорову, генеральному директору ВЦИОМа, который, в том числе, я надеюсь, сможет рассказать нам, как либерально-консервативная идеология воспринимается широкими массами и в какой социальной среде наиболее воспринята и востребована.
^ Федоров Валерий Валерьевич, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения: Добрый день, спасибо. Это очень такая марксистская постановка вопроса - социальная база идеологии. В общем-то, в современной науке, в современной политике чаще используются другие подходы. Даже такая базовая категория, как интерес, она уже отступает, и на первый план выходит категория ценности, о которой Владимир Николаевич сегодня говорил. И мне кажется, это подход еще в большей степени актуальный и верный для России по многим причинам, но одна из них – это то, что конец 90-х и практически все 2000-е годы в России в полном смысле этого слова были временем конца идеологии. Несмотря на все попытки развернуть дискуссии, несмотря на все попытки как-то идеологически определить направление, в котором движется наша страна, и наше общество, и наш политический класс всячески отвергали эти попытки. Дискуссии если и велись, то на достаточно узком пространстве. Идеологические поиски если и велись, то не давали, как правило, каких-то новых существенных плодов. Тому есть много причин, но одна из них – это, конечно, приобретенный иммунитет и, я бы сказал так, противоядие ко всем идеологическим дискуссиям, которые стали результатом разгула вот этих дискуссий в начале 90-х. Мы много об этом говорили, мы много новых и старых понятий ввели в оборот, но когда эти понятия столкнулись с практикой, выяснилось, что все, как говорится, на самом деле все не так, как в действительности. Многие понятия были просто дискредитированы. И в результате истинный их смысл оказался опорочен, и понятие либерализма здесь дает яркий пример. Поэтому сегодня мы зачастую должны бороться за то, чтобы объяснить людям, что либерализм – это не ругательное слово. Или, по крайней мере, не только ругательное. Но есть и другая причина. Все-таки в результате войны всех со всеми и очень болезненной хаотической перестройки, которую наша страна переживала в 90-е, общество всячески отторгало любые разделяющие его течения, любые разделяющие его силы, в том числе и идеологические. А идеология – это всегда борьба, идеология – это всегда конкуренция, всегда соперничество. И поэтому идеологии не было, что ли, в эти наши семь тучных годов достаточно времени, чтобы разгуляться. Более того, в стране стала формироваться и утверждаться и, кстати, в политике это было в наибольшей степени очевидно, я бы сказал, суперидеология или сверхидеология, которая интегрирует ценности, присущие разным остроконкурирующим классическим идеологиям. Что это за ценности? Это патриотизм, конечно, это сильное государство, но это и смешанная экономика со значительной частью частной собственности. Это демократия и это равенство всех перед законом, как главный атрибут справедливого общества в понимании большинства россиян. Вот этот набор понятий, это набор ценностей, взятый из разных идеологий, они и образовали идейный костяк новой российской суперидеологии. А политическим ее костяком, конечно, стала партия «Единая Россия». И вот в этом стремлении и способности охватить ключевые ценности всех прежних классических идеологий, как социалистической, так и консервативной и либеральной, крылся один из секретов успеха «Единой России», беспрецедентного успеха - практически 2/3 избирателей симпатизировали именно этой партии. И вот именно таким образом и можно было описать идеологический и политический ландшафт России до кризиса. Но все когда-то меняется, все когда-то уходит. Безусловно, кризис – это время поиска, время борьбы и время переоценки ценностей. И как бы мы не хотели, мы, общество, от этих дискуссий уйти, в период кризиса от них уйти невозможно, в принципе. Потому что нужно принимать решения, решения жесткие. И эти решения, безусловно, должны приниматься в рамках какой-то парадигмы. И вот сегодня мы наблюдаем первые попытки выстроить какие-либо концептуальные схемы выхода из кризиса, куда мы выйдем. Здесь можно рассмотреть в качестве первой гипотезы, наиболее популярной, которая, кстати, во многих странах Западной Европы уже активно опробуется, - выход назад, назад к Марксу, как многие сейчас говорят. Вы знаете о растущей популярности «левых» идей на Западе, об очередях в музей Маркса на его родине, о тиражах «Капитала». Для нас это выход в ностальгию, выход в прошлое, тем более, что здесь у нас есть такой пример, всем нам прекрасный и понятный. По сути, все наше процветание 2000-х годов оно прошло под знаком ностальгии по годам 60-м и 70-м, ностальгии по застою. Тоже понятно, почему это было, маятниковое движение. После периода хаоса и болезненной перестройки хочется вернуться к чему-то понятному, осязаемому, стабильному. Но даже в этот период всеобщей ностальгии по 70-м, все наши опросы показывали, что далеко не все из этого блаженного брежневского времени люди хотели бы вернуть. Да, люди хотели вернуть стабильность, но они не хотели вернуть партократию, власть одной партии. Люди хотели вернуть сильное государство, но они не хотели вернуть засилье тайной полиции. Люди хотели вернуть равенство, но они ни в коем случае не хотели вернуть ситуацию отсутствия мобильности, когда, в общем-то, ты существуешь в жесткой решетке социальных связей, и ни влево, ни вправо, иначе ты окажешься из нее выброшен. Люди хотели вернуть сильную страну, но они не хотели вернуть страх всеобщего уничтожения в огне ядерной войны. Люди хотели вернуть социальную защищенность, но они не хотели вернуть ситуацию отсутствия частной собственности и всеобщей нищеты и беззащитности перед лицом государства и партии. Вот поэтому любая ностальгия и любое стремление вернуться к понятному и забытому, оно имеет определенные пределы. Такие пределы, безусловно, должны быть поставлены и сейчас. И вот в момент, когда мы дискутируем о путях выхода из кризиса, надо, конечно, иметь в виду, что возвращение в прошлое оно должно иметь определенные пределы. И вопрос вообще, а стоит ли нам сейчас, принимая, может быть, рефлекторные действия в порядке тушения пожара, не задумываться о том, что будет дальше. Нужно ли тушить и гасить его всем, что есть сейчас под рукой или же все-таки необходимо держать в уме более общую перспективу. И здесь, конечно, мы опять возвращаемся к дискуссии о либерализме. И хотя в политическом смысле этот термин, я думаю, на ближайшее время не будет операциональным, нужно искать какие-то другие термины, которые будут менее отпугивать людей, но если говорить серьезно, то, конечно, без либерализма нам искать в новом посткризисном мире нечего. Вопрос только в том, какой это должен быть либерализм. В названии клуба, который мы имеем честь представлять, либерализм определен, как консервативный. И ему можно противопоставить либерализм радикальный. Что это означает? В чем различие? Различие, прежде всего, в том, что целый ряд ценностей, которые поднимают на щит консервативные либералы, огромное большинство населения России разделяет. В то время, как ценности, которые поднимает либерализм радикальный, вызывают жесткое отторжение. В качестве примера: свобода, как ценность общая для обоих видов либерализма, она притягательна, но как свобода в рамках закона. А как хаос, как свобода, вырождающаяся в войну всех со всеми, это пугалка и страшилка, которая уже маленьких детей в России пугает, и заслуженно. Что касается демократии, то эта ценность опять-таки сохраняет свою притягательную силу, сохраняет свое значение, но демократия не означает безвластие, не означает ни в коем случае слабого государства, за которое ратуют радикальные либералы. Что касается остальных ценностей, то частная собственность в России, очень сложная, непростая судьба у этого понятия, но хотя и сегодня большинство россиян выступают против крупной частной собственности, и, прежде всего, против собственности частной на наши недра. Но если говорить о частной собственности в малом и среднем бизнесе, то это та ценность, которая опять-таки утвердилась, и утвердилась достаточно прочно в умах россиян. И она не подвергается сомнению. Поэтому, делая выбор сегодня, каким путем мы будем выходить из кризиса, можно сказать о том, что у либерализма, с точки зрения предпочтений россиян, есть существенный, есть плацдарм, на котором можно обороняться и с которого можно наступать. Но либерализм этот должен быть государственный, либерализм этот должен быть консервативный, но ни в коем случае не либерализм радикальный, дикий, пещерный и антигосударственный. Спасибо.
Ведущий: Мы уже несколько раз вспоминали и социально-консервативный клуб, и президента Центра социально-консервативной политики «Северо-Запад» Игоря Евгеньевича Шувалова. Не сомневаюсь, что его мнение о рассматриваемой сегодня теме будет очень интересным, а сразу после него, я надеюсь, сможет выступить эксперт центра, ученый, публицист, Волобуев Сергей Григорьевич.
^ Игорь Евгеньевич Шувалов: Я бы хотел сказать, Сергей Григорьевич, я думаю, раскроет, расскажет о той работе, которая проводилась над концепцией консерватизма, и более подробно остановится, в том числе, на научных аспектах. Я же хотел бы сказать некое видение, сложившееся в рамках работы дискуссии трех клубов. В частности, ЦСКП. Мне кажется, очень важно то, что сказал нынешний патриарх, тогда еще митрополит Кирилл, участвуя в работе клубов в Москве на Газетном в 2005 году. Сказано было следующее, что нашу жизнь, собственно, нужно рассматривать, как две основные составляющие. Это базис, который есть наша тысячелетняя история, и он, несомненно, консервативен. И надстройка, которая вполне может быть подвержена модернизации, здесь возможны разные варианты. Важно только, чтобы модернизационная надстройка не проникала слишком быстро и достаточно глубоко в базис, то есть, вот в те традиции, на которых основывается наша страна. И здесь, конечно, мне кажется, что патриарх сказал это очень правильно. В связи с этим я сейчас выскажу свое мнение. И как раз мне бы хотелось, чтобы и реакцию Сергея Григорьевича услышать, с точки зрения научного экспертного сообщества на то, что я сейчас скажу. Мне кажется, надо поставить в вершине целеполагания такой вопрос: рассматриваем ли мы нашу страну, как единый организм? Я сейчас не настаиваю ни на одном из ответов, я просто хочу сказать, что этот вопрос должен быть поставлен. Потому что из того или иного ответа на него следуют совершенно различные действия при решении вопросов последующих уровней. Владимир Николаевич очень хорошо рассказал об эффективном государстве и о том, как необходимо совершенствовать его правовые аспекты. Мне просто кажется, может быть, не для всех достаточно акцентировано прозвучало, что вот формирование эффективного государства, как аппарата, это одно, но есть еще понятие целеполагания. То есть, нам все-таки нужно выстроить дерево целей и понять, ради чего все это делается, иначе мы каждый день можем начинать сначала. Где-то что-то произошло – и у нас цели другие. То, что было хорошо, стало плохо. То есть, наверное, понятия «хорошо» и «плохо» они как бы не меняются, и не менялись даже при смене, может быть, и политических формаций, общественных формаций, извините. Поэтому вот мне бы хотелось на это обратить внимание. И мы должны сказать: наша страна – это единый организм. Тогда понятно, в чем, собственно говоря, и национальная идея – в сохранении этого организма. Или все-таки наша страна – это некий такой клон, выращенный на органы, который может быть использован теми или иными проектами иными. Еще я хотел сказать то, что прозвучало у господина Федорова, о предпочтениях. Все-таки когда мы формируем целеполагание, мне кажется, надо, конечно, ориентироваться на обратную связь, на взаимодействие с обществом, на экспертное сообщество и на некую научную оценку этого. Потому что если мы просто ориентируемся на результаты общественного мнения, то они, к сожалению, иногда могут быть сформированы достаточно поверхностно. Сергей Григорьевич, пожалуйста, выскажитесь.
^ Волобуев Сергей Григорьевич: Уважаемые коллеги, спасибо за предоставленное слово. Мне хотелось коротко, действительно, как уже сказал Игорь Евгеньевич, напомнить о том, что в течение прошлого года в канун партийного съезда, состоявшегося в ноябре, велась достаточно интенсивная идеологическая дискуссия, связанная, может быть, с окончательным определением позиционирования, идеологического позиционирования партии. И, собственно, этот результат был озвучен Борисом Вячеславовичем Грызловым на съезде, когда он заявил, что идеологией партии является российский консерватизм, идеология консерватизма. Именно в данном контексте следует мыслить дискуссию трех клубов, которая происходит на площадке Центра социально-консервативного политики и на иных площадках, партийных и общественных. Дело в том, что очевидно существует единая парадигма российского консерватизма, которая не может не реагировать на три базовые реалии, которые, собственно, составляют существо общественной жизни. Это взаимоотношения между обществом, государством и личностью. И три клуба, наверное, не случайно. В партии не может быть социал-дарвинистского клуба или какого-то другого марксистско-ленинского клуба, а есть именно три клуба: либерально-консервативный с акцентом на консервативную составляющую, социально-консервативный и, собственно, государственно-патриотический. Они реагируют в идеале, собственно, наверное, даже если и стихийно выстроилась эта клубная жизнь, она отражает глубокое измерение, собственно, любой идеологии и любой реальности, это опять-таки три реальности – личность, общество, государство. Безусловно, в ХХ веке Россия, пережив апофеоз тоталитарной марксистско-ленинской идеологии, которая фактически нивелировала личностный фактор, при этом активно допуская всевозможный волюнтаризм в своей практике вопреки собственным идеологическим установкам. Тем не менее, это привело к высвобождению в 90-е годы, собственно, личностного, индивидуалистического начала, большого интереса среди мыслящей и активной части общества к либеральным ценностям. И это явление вполне закономерно, и вряд ли это то, что следует подвергать ревизии при выходе на новый этап российской истории. Однако, если мы говорим, как совершенно справедливо сказал Игорь Евгеньевич, о том, что мы формулируем идеологию российского консерватизма, то, безусловно, мы не должны упускать из виду и другие составляющие, собственно, социальной реальности - это само общество и государство. И в соотношении с личностью. Ни одно из этих начал в идеале не должно давить, нивелировать иное. И тот крен, который произошел в общественном сознании, который по-прежнему еще существует в пользу индивидуалистического начала, он, безусловно, самой жизнью и логикой политической и экономической, он сегодня выравнивается. И сегодня в рамках дискуссии должен искаться баланс интересов или баланс, что ли, между этими началами, между личностным, общественным и государственным. И, с точки зрения обнаружения этого баланса, безусловно, в поисках формулирования уже конкретной программы, а я хочу напомнить еще один факт, связанный с партийным съездом. Это решение о том, что к следующему съезду должна быть подготовлена новая, развернутая программа партии, где все эти не только различные моменты, но и, в первую очередь, мировоззренческие аспекты должны быть сформулированы. То в этом контексте идеологический поиск не может не опираться на богатейшую интеллектуальную традицию российского консерватизма, российской социально-философской мысли. Если мы сегодня пренебрежем этим контекстом и попытаемся из воздуха, что называется, пытаться сформулировать доморощенные какие-то новые концепции и суждения, то мы рискуем оказаться, собственно, вне собственного культурно-исторического контекста, который только и способен дать подлинные мотивации, подлинное обоснование адекватной государственной политики, направленной на сохранение России, на сохранение народа и на сохранение каждой личности, понятой и самоопределяющейся в контексте ценностей и духовных оснований собственной культуры. Вот, собственно, о чем хотелось говорить и подчеркнуть о том, чтобы, может быть, наметить из сегодняшней дискуссии мостик к более широкому контексту, в котором сегодняшнее мероприятие проходит. И этим контекстом, напомню, является поиски уже некой окончательной версии программы партии российского консерватизма, как это было заявлено на партийном съезде в ноябре. Спасибо.
^ Плигин В.Н.: Замечание. То есть, не замечание, извиняюсь за этот термин, слово «замечание». Все дело в том, что, я пытался системно следить, системно реагировать. И вы сделали очень сложную посылку. С моей точки зрения, личности многое недодано. И вот то, что недодано личности, в настоящее время нужно органически, если угодно, найти способ дать это личности. Почему? Потому что если мы вновь будем говорить о жестких балансах, и при этом недостаточно четко определять, о каких государственных интересах или общественных интересах мы говорим, то мы с вами утратим взаимоотношения с теми людьми, которые представляют из себя личности. И тогда эти люди либо они будут нас отторгать. Как вариант, многие из них уйдут в такую, знаете, если угодно, эмиграцию на грядках. То есть, они будут этим заниматься. Поэтому, в данной ситуации, с моей точки зрения, цель, смысл того, что мы пытаемся делать, и те балансы, которые мы пытаемся найти, с моей точки зрения, заключаются в попытке найти взаимодействие с людьми конкурентоспособными, эффективными. И через этих людей решить следующую проблему новой парадигмы, если угодно, развития российского государства – через активность человека. Я понимаю, что, может быть, слишком абстрактно все эти вещи говорю, но вот все дело в том, что вот абстрактное обозначение абстрактных государственных интересов, прежде всего, они не существуют, сугубо абстрактные государственные интересы, они в любой ситуации привязаны к развитию конкретного народа и конкретного общества. Извините.
Ведущий: Следующим будет выступление Алексея Александровича Чеснакова, который является директором Центра политической конъюнктуры России. Тема звучит, как вызов кризису и будущее российских либералов. Созвучная, отметим, завязавшейся дискуссии.
^ Чеснаков Алексей Александрович, директор Центра политической конъюнктуры России: Спасибо. Вы знаете, мне кажется, что дискуссия, в общем-то, достаточно своевременная, хотя она началась еще в прошлом году. Но началась она, в общем-то, скорее, с неких криков о том, что либерализм закончился, и либералы сегодня оказываются в глубоком ауте, как сейчас принято говорить. Мне кажется, что нужно все-таки выделить, кто же такие либералы, существуют ли они в нашей стране и каковы их перспективы. И, конечно, что несет кризис, и как проблема возможностей, и как проблема опасностей для этой самой группы людей. С одной стороны, у нас либералы, в общем-то, управляют страной. Такие люди, которых все считают либералами, как, например, Кудрин или Чубайс, они находятся в руководстве страны. Один возглавляет крупнейшее и самое влиятельнейшее Министерство в любой системе, Министерство финансов, является вице-премьером. Второй возглавляет такую корпорацию, как Роснанотех. Но, видимо, в связи с этим либеральная политика у нас превращается, в основном, в нанополитику, и не всегда она видна. Что касается на самом-то деле, то мне кажется, что либералов в нашей стране нет, и долгое время их не будет. А хотят они быть по тому самому знаменитому выражению Сьесы, хоть кем-нибудь. Почему нам важно понимать, кто такие либералы, чем они занимаются и какие у них перспективы? Потому что когда вы говорите часто о либеральном консерватизме, то неплохо было бы понимать, кто является либеральнее этих самых либеральных консерваторов, кто представляет из себя тот самый идеальный тип человека, олицетворяющего либерала в современной России. И очень важный, кстати, момент, и, скорее, я буду говорить о каких-то проблемах, чем о решениях, это проблема понятийного аппарата. У нас часто складывается и в том, что говорят наши идеологи многие, не страны я имею в виду, а идеологи различных политических партий. Наблюдается некое пересечение понятий или подмена понятий. У нас часто, например, либерал фактически синоним слова «демократ», и наоборот, хотя это не так. У нас часто синоним слова «консерватор» - это патриот, и это тоже не так, потому что либерал может быть патриотом, и консерватор может быть демократом. В этом нет ничего страшного. Мне кажется, наоборот, это должно быть одной из тем для обсуждения. И мне кажется, что сейчас кризис должен, в общем-то, поднять новую волну обсуждения, связанную с перспективами демократии, как таковой в современном мире. Могут ли либералы оказывать влияние в нынешней демократической системе при условии, что поддержка их не так велика, как, кстати, говорил Валерий Валерьевич? Потому что на самом деле либерализм, действительно, превратился в некий ярлык. А что касается того, что у нас сегодня представляет группа либералов, к сожалению, у нас нет того самого идеологического типа либерала, который очень четко существует на Западе. Это люди, которые заняты умственным трудом в этой сфере, занимаются идеологией, разработкой либеральной идеологии. У нас часто либералы или журналисты, творческие люди, часто гениальные люди, но, в общем-то, по-своему понимающие либерализм. Исключительно в техническом смысле, как отказ от всяческих ограничений, как возможность реализации самого себя, вопреки часто мнению и позиции других людей. У нас часто либералами являются чиновники, как я уже говорил, которые почему-то в свое время по разным причинам нахватались определенных идей, и сегодня позиционируют себя, как либералы. У нас часто в качестве либералов выступают такие экзотические персонажи, которые, в общем-то, либералами не являются. А вот того типа университетского профессора, исследователя, яркого человека, публициста, который присутствует на Западе и разрабатывает либеральные теории, у нас, к сожалению, нет. И, кстати, это тоже проблема, постольку поскольку, все вы знаете, и на Западе это тоже существует, но у нас это превратилось просто в колоссальную проблему. У нас, в основном, университетские профессора и та публика, которая готовит будущие поколения специалистов, это, в основном, «левая» публика. Это люди, которые воспитаны в марксистской теории, которые готовят людей, которые завтра выйдут в большую жизнь. И эти люди, в основном, работают по «левым» лекалам. И вот даже мы сегодня, говоря о консерватизме, часто слышали темы и формулировки, связанные, например, с марксистскими понятиями. Например, та же самая тема формаций. Мне кажется, что кризис заставит либералов наших более активно выдвигать новые идеи, более активно форматировать повестку дня, более активно спорить с консерваторами. По одной простой причине. Вот этот вот тренд консервативный или, если хотите, протекционистский тренд, который сегодня существует, он стимулирует их постольку, поскольку он несет им реальную угрозу, реальную угрозу их существования. Могут ли либералы выиграть в этой ситуации? Могут ли они самосохраниться в том виде, в котором они существовали до этого? Я, честно говоря, не уверен, потому что сегодня либералы, в основном, защищают, занимают защитительную такую позицию. Они не занимаются разработкой, если можно так сказать, темы будущего. Мне, честно говоря, кажется, что консерваторы тоже этой темой не занимаются. Они сейчас все больше думают о том, что должно быть – больше государства, меньше государства. В то время, когда на самом-то деле либералы должны сегодня размышлять о правах различных меньшинств в нашей стране, национальных, сексуальных, не знаю, политических и так далее. Дело в том, что сегодня общество вернуть к тем лекалам, которые были двадцать, сто пятьдесят лет назад или тысячу лет назад, как мечтают некоторые, невозможно. И держаться тех лекал, которые были приняты обществом, но которые уже давно не разделяются основной его массой, невозможно. Мне кажется, что в ближайшие двадцать лет мы увидим новый тренд. Скорее всего, ни либералов, ни консерваторов в том виде, в котором они существовали, уже не будет. И, кстати, если вы посмотрите партийный ландшафт, идеологический ландшафт на Западе, то вот эта вот дискуссия между либеральными консерваторами и консервативными либералами, которая ведется со второй половины 60-х годов, она привела, в общем-то, к нивелированию этого самого идеологического поля. Я думаю, то же самое будет и у нас. Но в ближайшие десять лет, вполне возможно, вот эта дискуссия будет достаточно острая, и конвульсии, как со стороны консерваторов, так и со стороны либералов, они будут очень интересны. Спасибо.