Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 21 23 апреля 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


Информационно-аналитические передачи тв
Подобный материал:
1   ...   19   20   21   22   23   24   25   26   ...   32

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 18.04.2007, Шевченко Максим, 23:50


ВЕДУЩИЙ: Напоминаю что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. На этой неделе в России вновь заговорили об эвтаназии. Так называется легкий уход из жизни безнадежно больного человека при помощи врача. Совет Федерации начал изучение проблемы легализации этой процедуры и начал рассмотрение от возможности принятия законопроекта на эту тему. Впрочем, в проблеме легкой смерти не все относятся однозначно. В России и в мире споры на эту тему ведутся достаточно давно. В России она считается уголовным преступлением, и говорить об эвтаназии в целом не принято. Одни считают, что эвтаназия - это акт милосердия, другие полагают, что это узаконенное убийство. Поэтому сегодня мы хотели бы обсудить вопрос. Надо ли разрешать эвтаназию? Те, кто справа от меня полагают, что да, те, кто слева сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю сюда на площадку женщину, которая инициировала сегодня обсуждение проблемы эвтаназии в публичном пространстве. Сенатора, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, представителя в Совете Федерации республики Хакасия, доктора педагогических наук Валентину Петренко. Валентина Александровна прошу вас. Вам госпожа Петренко будут оппонировать: председатель комитета Государственной думы по охране здоровья фракции "Единая Россия", доктор медицинских наук Татьяна Яковлева. Председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью. Правоохранительных органов силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Кучерена. Врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье" Елена Малышева. Писатель, главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков. И Старший преподаватель курса биомедицинской этики православного Свято-тихоновского гуманитарного университета дьякон Михаил Першин. Валентина Александровна, вы инициировали в Совете Федерации рассмотрение этого вопроса. Реакция общественностью была очень бурной. Эта реакция продолжается. Что вынудило вас поднять сейчас эту проблему?

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: В начале я хочу сказать о следующем. Во-первых, Совет Федерации не принимал никакого закона, не инициировал написание закона и не рассматривал никаких бумаг на этот счет. Совет Федерации в лице комитета по социальной политике посещал очень много клиник и посещал просто очень тяжело больных различной ассоциации онкологических больных, больных лейкемией и других артрозных, артритных и так далее больных, у которых возникли вопросы такие. "Можно ли продолжать мне жизнь, если я уже просто жить на этом свете не могу. Во-первых, у меня тяжелейшие боли, во-вторых, меня убрали из больницы потому, что долго, понятно, десятками лет я в больнице находиться не могу. В третьих, я одинокий человек. В четвертых, я живу, снимаю угол или я живу у родственников, я не хочу больше жить". И вот на слово "Яне хочу больше жить", появилось слова "эвтаназия". Это разговор, изучение проблемы, почему появилось слово, "Я не хочу больше жить" и проблему начали обсуждать.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Скажите, пожалуйста, значит, мы должны жить по принципу, если у меня плохой сын, и он ходит на дискотеки, на улице непонятно чем занимается, значит, я должен махнуть рукой, должен сказать, раз ты такой иди, занимайся, чем ты хочешь. То есть я не должен делать всевозможное от меня, я как отец, чтобы все-таки убедить его в том, что это не тот путь, что надо учиться, надо заниматься сбой, надо в спортзалы ходить. Почему вы не хотите задуматься над другим. Ваш тезис, что в России можно применять эвтаназию, он сразу уводить нас сразу в другое русло.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Не применяйте юридические санкции, когда я сказала, что можно приводить эвтаназию. Максим, я хочу продолжить разговор.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Почему нельзя задуматься над тем, что сегодня нужно улучшать медицину?

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Вы не дали меня послушать даже. Не дали сказать. Дайте мне возможность высказать. Я уважаю вас как человека, вашу гражданскую позицию, и много выступаем на вашей стороне, когда вы защищаете людей, мы точно так же это делаем. И вот когда мы стали изучать эту проблему. Почему человек приходит к такому вопросу или задает такой вопрос, мы пришли к очень двум серьезным выводом. Первое, не говорить о смерти и не давать возможности человеку уйти, а сказать о следующем, что система здравоохранения на сегодняшний день, таким образом, устроена, что она не может до конца сделать все, чтобы этому человеку, даже очень тяжело больному дать все условия.

ВЕДУЩИЙ: Я до конца тоже не понимаю. Вот из-за того, что мы не можем обеспечить социальные гарантии больным мы готовы содействовать их уходу из жизни?

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Нет, ни в коем случае. Наоборот. Изучая тему, когда тему подняли сами пациенты о том, что они хотят уйти из жизни, мы пришли к такому выводу, почему многие ставят этот вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Только потому, что у них нет нормального достаточного медицинского обслуживания, такое, которое помогает им нормально жить.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: А клятва врача. Зачем нам врачи, превращают в людей, которые должны роль палача выполнять. А чем мы сейчас говорим с вами.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: мы с вами говорим с вами о разных вещах.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Может эмоционально говорю, но мне ваша абсолютна непонятна.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Я хочу помочь этой стороне. Разумеется, если больного хоть как-то можно, только не перебивайте, я вас боюсь. Если больного можно хоть как-то вылечить, то все усилия должны быть сосредоточены на том, чтобы его лечить, а не чтобы его убивать.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Я же об этом и говорю.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Люди, вы знаете смертны. И смерть ожидает в конце пути каждого, и люди всегда знали, что это шаг очень важный сделать, который нужно правильно, достойно и по возможности без мук. Речь может идти только о том, чтобы неизбежное облегчать. Есть вопрос принципиально, есть вопрос практически. Принципиально, вне всякого сомнения. Каждый человек имеет право на достойный уход. Практически этот закон можно принимать только в полной детальной разработке.

ВЕДУЩИЙ: Об этом мы сегодня и говорим. Елена, скажите, это на самом деле то, что говорит Валентина Александровн, является реальностью?

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Вы знаете, я хочу сказать, что, к сожалению, Россия является страной, которая откинута на много десятилетий назад. И, несмотря на то, что законы не писаны у нас, например, отсутствует пересадка органов, и тысячи детей умирают, потому, что им нужны почки, а пересадки органов в стране нет, хотя она есть во всем цивилизованном мире. Если в связи с этим мы выстроим всех людей в ряд и примем закон о том, что им надо уйти из жизни это вообще какая-то полная дикость.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: В любом случае это мы должны заставить сегодня Минздрав и Минфин выделить соответствующие средства для того, чтобы помочь людям.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Вызнаете, все почему-то набрасываются на Минздрав. Я хочу сказать, что Минздрав не печатает деньги на лекарства. Это совершенно не Минздрав. Более того, вы не представляете себе трагедию врача, который знает, что есть лекарства, знает, что есть препарат, который спасет жизнь. Знает, что, например, сегодня есть технологии стентирования сосуда сердца, которые на 100% лечат инфаркт миокарда и врач знает, что этой технологии нет ни в его городе, ни в окрестности.

ВЕДУЩИЙ: Почему на ваш взгляд в мире, где все эти лекарства есть в значительной части. Ведется дискуссия об эвтаназии. Почему эвтаназия принята в некоторых странах Европы?

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Эвтаназия принята в Голландии. Никаких других стран в Европу пока нет.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Голландия относится к числу глубоко-глубоко благополучных стран. С абсолютно доступной медициной для всех. И там, у человека, черт возьми, есть право выбрать как ему уйти из жизни. Мы имеем право, говорить о добровольном уходе из жизни только в том случае, если нашим людям будет обеспечено право на жизнь, а не на смерть. Извините пожалуйста, вы занимаете социальный отдел. Во всем мире для пожилых людей, которым особенно тяжело живется в нашей стране, существуют специальные дома. Это не больницы, их называют Норсинхаус. Это очень важно. Их организуют социальные работники, это дома по уходу, где пожилой человек, который не в состоянии справиться с собой, а его дети работают, может получить достойную помощь, это то, что нужно нам. Моей огромной боли среди тех, кто за эвтаназию сидит доктор по профессии, который хоть сейчас работает в страховой компании, все-таки имеет диплом врачи, все-таки давал клятву Гиппократа. Так вот, я считаю, врач как никто другой не имеет ни морального, никакого другого права лишать человека жизни, по одной простой причине.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду господина Старченко.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Абсолютно верно. Я имею в виду этого господина.

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Я очень благодарен вообще рассмотрению этого вопроса.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Вы реаниматолог, вы это отлично знаете.

ВЕДУЩИЙ: Вы задали вопрос, позвольте ответить.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Я еще не задала, я сейчас его задам. Вопрос на самом деле имеет ли право врач брать на себя функцию Бога. В мире, где нигде не имеет. Почему? Потому что есть например, такая опухоль рак прямой кишки, тяжелейшая опухоль, лечится тем, что выводится наружу прямая кишка. Человек становится глубоким инвалидом. В России просто лишенным возможности выйти на улицу.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Это еще не вопрос. Совсем недавно появился аппарат, лекарство уменьшает эту опухоль в разы. Скажите, пожалуйста, отвечаете ли вы, принимая решение лишить человека жизни за научный прогресс, который завтра, не через годы, а завтра даст возможность вашему пациенту жить без операции.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Мы говорим об одном и том же.

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Это абсолютно лицемерная позиция нашего государства. Потому, что кроме 45-й статьи. Я отвечаю.

ВЕДУЩИЙ: Дайте ответить, ну вы задали вопрос, позвольте ответить.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Как можно говорить, что это лицемерие. Ну не понимаю.

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Потому, что кроме 45-й статья Основ законодательства о здоровье наших граждан Российской Федерации есть 33-я. 45-я говорит - эвтаназия запрещается. А 33-я, я специально ее принес и зачитаю вам, вы юрист, вы должны это понять, что здесь написано. В33-й статье четко совершено указано. "При отказе родителей или законный представителей", то есть опекунов, "от оказания медицинской помощи необходимо для спасения жизни больничное учреждение должно обратиться в суд". То есть, ситуация, родитель ребенка до 18-ти лет или опекун того пациента, который объявлен недееспособным, может в любой момент прекратить его лечение, забрать его и что это не эвтаназия? Эвтаназия, почему? Первый признак.

ВЕДУЩИЙ: У нас еще впереди программа. У меня вопрос. Валентина Александровна вы понимаете, какую бурю, вы разбудили, подняв эту тему, какие пласты серьезные и страшные сейчас поднимаются.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Уважаемые коллеги, я обращаюсь сегодня ко всем, кто со здравым смыслом, никто здесь не за эвтаназию и не за то, чтобы был принят закон. Сегодня мы за то, чтобы обратили внимание на тех тяжело больных людей. Я сейчас это говорю с горем с большим, потому что, сколько бы мне не убеждала одна сторона, вторая и третья, годами мы боремся за то, чтобы хоть копейка лишняя появилась Минфином выделенная для тяжело больных людей, это не значит, чтобы их отправить на тот свет, это значит, чтоб создать условия, чтобы они жили и 100% обеспечивались нашей медицинской службой, нашими соответствующими исполнительными органами 100% не мучались от боли.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Нет Максим. Я скажу, я даже уйду из-за трибуны. Не нужно лицемерить нам, не нужно превращать эту программу в какой-то пиар для кого-то. И одни хорошие, другие плохие.

ВЕДУЩИЙ: Валентина Александровна, мы не превращаем в пиар, мы обсуждаем проблему.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Если человек сидит на улице и умирает, все стыдливо обходят или проезжают на своих машинах с затемненными окнами, а если человек корчится от боли, и мы сегодня подняли вопрос, как сделать так, чтобы он не корчился от боли, а помочь ему.

ВЕДУЩИЙ: Вы подняли правильный вопрос.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: то почему сегодня нужно нас сегодня в этом обвинять. Подержите нас 100% сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Вас никто не обвиняет, мы обсуждаем проблему. И у меня вопрос к отцу Михаилу. Отец Михаил, почему русская православная церковь против эвтаназии. Мы сейчас на самом деле перешли странно к обсуждению социальной политики, но ведь есть люди, которые на самом деле неизлечимо больны. Есть тяжело раненые, которые точно умрут. Почему врач не может ускорить их уход?

Отец Михаил ПЕРШИН, диакон, старящий преподаватель курса биомедицинской этики православного Свято-тихоновского гуманитарного университета: Первый момент. Если говорить о врачах и о безнадежно больных. Врачи не боги. Врачи никогда не знают абсолютно точно, что больной умрет. Почему? треть диагнозов поставлено врачами не подтверждается по итогам вскрытий. В любой стране, в США тоже самое. Это означает, что есть непреднамеренная разная статистика 5-30% в зависимости како больной, когда привезли, ошибка, раз. Два, если даже, пациент олигарх или президент лучшие врачи, лучшая техника. Есть пространство медицины, где мы знаем, что происходит, есть неизвестное нам, и вот случай самоизлечения необъяснимый никому. Рак прямой кишки, есть случаи, мизерный процент, когда они выздоравливают. Пока пациент жив, есть надежда на то, что он может попасть в этот процент и заранее знать это не может никто. Поэтому врач борется за жизнь. Это раз, второй момент. Я прошу прощение за не толерантное высказывание, но совершенно поразительным образом страховщики выступают за эвтаназию, кто оплачивает тяжело больных.

ВЕДУЩИЙ: Эвтаназия в переводе с греческого означает благая смерть. В первой части программы сенатор Валентина Петренко подняла очень важную проблему, которую как мне кажется, неизбежна и даже еще более остро обсудим во второй части нашей программы после рекламы, с нами будет совет комитета по охране здоровья государственной думы Татьяна Яковлева. Оставайтесь на первом канале.

ВЕДУЩИЙ: Это программ "Судите сами". Эвтаназия, легкая смерть запрещена практически везде в мире, но везде в мире ведутся дискуссии о возможности ее разрешения. Сегодня на первом канале мы обсуждаем вопрос, надо ли разрешать эвтаназию. Вы слушали в первой части программы мнение представителя Совета Федерации. Я сейчас приглашаю сюда главу комитета государственной думы по охране здоровья Татьяну Яковлева. Татьяна Владимировна, здравствуйте еще раз, вам будут оппонировать уже выступавшая сенатор Валентина Петренко, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор, анастазиолог и реаниматолог Алесей Старченко. Писатель, телеведущий Виктор Ерофеев. Писатель-философ Михаил Веллер. Врач поталогаонатор, фармаколог, токсиколог, терапевт Александр Эдигер. Вы знаете, я бы не хотел сосредотачиваться над вот этой проблеме социальной поддержки больных. Давайте попытаетесь ответить на главный вопрос программы. Надо ли разрешать эвтаназию?

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Абсолютно согласна я этим. Максим, я сейчас не буду говорить даже кто это предложить. Мы просто говорим с вами о проблеме. Действительно, нужна эвтаназия в России или не нужна. Я хочу постараться свою точку зрения высказать. Вы знаете, я доктор, я детский доктор. 14 лет опыта работы. Я навидалась много боли и много страданий. Яне посещала больных, я с ними работала, вот с этими тяжело умирающими больными. И со священниками, которых мы приглашали к тяжелым умирающим больным. Я знаю это на своем опыте. Особо трудно, я еще раз повторяю, я детский доктор, смотреть на страдание ребенка, но я против эвтаназии. Почему? Первое, никому не дано право лишать человека жизни. Независимо не от каких причин, из моего же опять врачебного опыта. Вердикт врачей: "Вам осталось жить 1 месяц". И даже говорят о смерти. Пишите завещание. У меня знакомый живет уже 13 лет. Женщине, которой говорят, это моя подруга, даже могу назвать, которой говорят, вы бездетны, у вас никогда не будет детей, рожает вопреки всему ребенка. Еще случай приведу. Сегодня не дай бог кто-то из нас боле ВИЧ, СПИДом неизлечимым, онкологией, а завтра мы придумали лекарство и это не подло. Давайте вспомним, дифтерия 100%-ная смерть, теперь никогда. Скорлотитна 100%-ная смерть, теперь никогда. Второе, человек сегодня, как врач знаю, сегодня принял решение умереть, а завтра он передумал, и мы с вами сотню суицидов знаем, которые, слава богу, не закончились смертью, и они благодарят бога и благодарят спасителя за то, что у них сохранилась жизнь. Один случай из детства мне очень ярко запомнилось, когда умирала моя бабушка. Она еще совсем не старая была, но она очень тяжело болела. Сильнейшие боли она просила бога каждый день, чтобы он ей прислал смерть. Смерть пришла, она была без сознания я сидела возле ее постели и вдруг она открыла глаза и сказала, "я хочу жить". И третья проблема. Вы знаете, наше общество, к сожалению не совершенное и очень многое, если мягко сказать нехороших людей. Я просто как законодатель не могу гарантировать, что, приняв закон об эвтаназии в России, он будет исполняться правильно и не будет лазейки, когда будут нехорошие, мягко говоря, люди использовать смерть, даже близкого человека, чтобы завладеть квартирой, имуществом и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Господин Эдигер, что вы ответите госпоже Яковлевой? Вы врач причем очень известный врач и вы выступаете за эвтаназию. Какие у вас аргументы в вашей позиции.

Александр ЭДИГЕР, врач: Первое, я нахожусь в глубочайшем шоке по поводу того, что в нашей стране темой для появления проблемы эвтаназии звучит чья-то законодательная инициатива. Это абсолютный шок и немыслимая ситуация для меня. Эвтаназия существует ровно столько проблема или проблема легкой достойной смерти ровно столько, сколько существует человечество. "Ку де грас" - удар милосердия в поединке, избавления родного человека от мук. Это вещи, которые должен знать не врач, не законодатель, а человек. И теперь я хочу призвать всех, не только уважаемую коллегу еще и законодателя к одному очень простому вопросу, постарайтесь любую законодательную инициативу или любую этическую проблему примирять к себе. Я очень настоятельно рекомендовал бы примерить следующее. Ни дай бог, говорю Я, о себе. Мне ставят, не то, что сказала госпожа Малышева, а некий другой рак. Рак головки поджелудочного. Я совершенно точно знаю, что мне протянут жизнь на 3-4 месяца. У меня должно быть право выбора, мое право выбора достойной смерти или избавление от мук.

ВЕДУЩИЙ: Ведь человек, который страдает этой болезнью, может находиться в стадии депрессии, подавленности, он может не отвечать за свои действия.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Абсолютно правильно. Из моего опята я тоже знаю, когда у него боль при раке, он говорит, "я хочу умереть". Как только ему снимаешь боль, "нет я хочу жить". Сто случаев лично в своем опыте.

Александр ЭДИГЕР, врач: Я предложил бы следующее. Понимаете, мы можем распространять эту проблему и от одного человека на его окружение, на его семью, на его лечащего врача, на аппарат юриспруденции или правоохранения, которые будут следить за этой ситуацией. Есть святая вещь, право человека на завершение жизни. Я говорю сейчас о суициде.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Мы даем это право в законе. Издаем добровольный отказ о получении медицинской помощи, но это не эвтаназия.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Сегодня есть лекарства, которые могут снять боль человека.

Александр ЭДИГЕР, врач: Есть, безусловно.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Этого достаточно чтобы заглушать боль.

Александр ЭДИГЕР, врач: Давайте называть вещи своими именами. Существует три состояния: Жизнь, смерть и не жизнь, не смерть между этим. Господа профессионалы, которые находятся здесь, нас уже четверо, уже радостно, должны попытаться не лукавить и называть вещи своими именами. Не жизнь, не смерь - это состояние не обратимо, наполнено муками и длится, и неизбежно закончится смертью.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Она неизбежно может закончиться в 100 лет и в 15 лет, согласитесь.

Александр ЭДИГЕР, врач: ВЫ часто видели, уважаемая коллега рак поджелудочной железы, заканчивающийся смертью в 100 лет.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Я вам отвечу абсолютно спокойно.

Отец Михаил ПЕРШИН, диакон, старящий преподаватель курса биомедицинской этики православного Свято-тихоновского гуманитарного университета: Священник пережил рак головки поджелудочной железы, был оперирован и живет дальше.

Александр ЭДИГЕР, врач: Значит, у него не было рака.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": В данном случае, первое, вы не хирург. Второе, говорю сам как человек совершенно профессиональный изучивший эту проблему.

Александр ЭДИГЕР, врач: 4 года хирургических стационара с операциями поджелудочной.

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Рак головки предстательной железы лечится. Делается операция, которая называется "Понкреато дуадеальная резекция". Сегодня То рутинная операция. Это как раз разговор о том, что даже в знаниях вы отстали от быстрого прогресса медицина. Но на самом деле.

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Я хочу озвучить позицию доктора. На сегодняшний день законодательство ставит врача в двусмысленное положение. Одна статья запрещает эвтаназию, причем в ней написано, "путем, в том числе прекращением искусственных методов поддержания жизни". А другой приказ министра здравоохранения говорит, консилиум собрался, реанимацию проводить не нужно. Конкретный приказ №73 2003 года.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Вы хотите сказать, что у нас разрешена эвтаназия?

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Да я говорю, что у нас пассивная эвтаназия разрешена, я вам зачитывал.

ВЕДУЩИЙ: Господа врач и законодатели. Все-таки, я хочу понять еще раз, этически допустимо помогать человеку уходить из жизни. Ведь вы все знаете, тут все люди образованные, что на этот вопрос есть разные ответы. Сенеко считал что допустимо, древне римский философ. Христиане полагают что недопустимо. Как вы скажете господин Поляков.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель, главный редактор "Литературной газеты": вы знаете, я вот хочу предложить взглянуть с такой точки зрения. Вот смотрите, у нас в стране, где жуткая преступность (нрзб) на смертную казнь. Причем, логика такая, что если из 10-ти помилованных, 9 мерзавцев расчленители, растлители, но хотя бы один окажется невинно убиенный, ради этого можно помиловать, сохранить жизнь 9-ти мерзавцам. Теперь перевернем эту ситуацию. С эвтаназией. Если у нас 10 человек, хотят уйти из жизни, если одного можно спасти мы дадим им возможность, один дождется этого спасения, почему же, это, излив либерального мышления в отношении смертной казни и мерзавцев такая логика допустима, а в отношении страждущих больных недопустима.

ВЕДУЩИЙ: Господин Веллер. Вот эта цена ошибки не слишком велика. Если речь может идти даже хотя бы об одной жизни, которую можно было бы спасти.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Я совершенно согласен со словами относительно лицемерия присущего значительному большинству. Дело в том, что первое, каждый должен иметь право на выбор. Дело идет не в коем случае не о том, чтобы давать кому-то право лишать жизни. Речь идет о том, чтобы дать право облегчать все равно неизбежный уход.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Я врач я никогда не смогу ввести лекарство, чтоб человек умер.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: От вас никто этого не просит.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Мы сейчас говорим о стадии инструмента, который будет убивать человек. Вот о чем речь, и высчитаете, что это должен делать врач.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Я этого не говорил, это сказали вы. Речь идет о том, что во все времена люди, если у них была возможность самим этот вопрос решить, этот вопрос решали. Многие не в состоянии помочь себе. И вот если бы сейчас, не приведи господь, присутствующие оказались бы в стационаре, где в муках умирают люди, они бы стали проповедовать этим людям. Будьте любезны, не перебивать. Господин Кучерена, я знаю, что вы можете зажевывать любое время, а вот теперь будьте любезны погодить.

ВЕДУЩИЙ: Во-первых, перебивать можно, это принцип нашей программы. Позвольте вас перебьют.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Вы знаете, сколько случаев, когда дети своих родителей не хотят содержать и отправляют их во всякие интернаты. Таких случаев очень много. Если будет вами изобретен инструмент убийства человека.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Я с чего это вы взяли, что я собираюсь изобретать предмет убийства человека. Что это за ваши готические, ужасные фантазии. Вы принесите сюда топор и побегаете с ним по арене.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: Рядом с вами стоит страховщик.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Вы страховщик?

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Да я не за то, я выступаю (нрзб).

ВЕДУЩИЙ: Батюшка у меня к вам вопрос. Скажите как священник, такой может острый и даже странный вопрос. Все-таки существуют ли ситуации, допустим, тяжело раненый, смертельно раненый человек, попавший в автокатастрофу или другую трагедию, когда все-таки можно помочь и даже по-христиански избавиться от невыносимых мучений, который испытывает при этом ранении.

Отец Михаил ПЕРШИН, диакон, старящий преподаватель курса биомедицинской этики православного Свято-тихоновского гуманитарного университета: Ответ очень просто. Смерть не конец. Поэтому наша помощь, это обезволевание, наша помощь это молитва. Наша помощь - это держать его за руку до конца и наша помощь показать ему смысл этих страданий за последнее время, когда может что-то, хочет, прости кому-то сказать последнее. Для него это важно. Теперь, что касается пассивных, это ложь. Потому, что 33-я статья это право пациента на выбор вмешательства в его здоровья. 45-я статья это намерение врача ускорить смерть пациента. Если кто-то кого-то хочет ускорить смерть - это убийство, в этом разница.

Алексей СТАРЧЕНКО, ответственный секретарь общественного совета по защите прав пациента при Росздравнадзоре доктор медицинских наук профессор: Если я не хочу лечить своего ребенка, а он умрет, и мне разрешено это делать.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Я начинала работать врачом с поселковой больницы. Как раз где в стационаре в основном лежат самые тяжелые, самые брошенные. И я думала, ну как же помочь больным. У нас такая депрессия, что не хотят бороться за жизнь. Я испробовала все методы, клянусь вам, мы и обезболивающее, и все делали. Я пришла к священникам, я говорю, батюшка, я вас очень прошу, ну давайте к нам в стационар будете приходить, ну поговорите с этим больным. И вы знаете, уходили из жизни в радостью на лице, не после укола от смерти, а после разговора с батюшкой, я клянусь, легче было людям.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Всех прошу сесть. Очная ставка. У всех еще будет возможность высказаться. Я приглашаю сюда писателей Юрия Полякова и Виктора Ерофеева. Виктор Владимирович прошу вас, Юрий Михайлович, прошу вас. Главный редактор "Литературной газеты" и писатель и телеведущий, люди известные. И так господа все-таки мне хотелось бы узнать этическое содержание проблемы легкой смерти. Все-таки, эвтаназия, это акт сострадания, или это убийство. Как вам кажется Виктор Владимирович?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Я думаю, что ни один русский человек не будет за эвтаназию, просто потому, что слово страшное, пугающее, это греческое, древне греческое. Я думаю, что идея эвтаназии никогда здесь не привьется. Во-вторых, я думаю. Что совершенно невольно мы здесь выслушали ужасные вещи о России. В Голландии что-то могут, а не может и никогда не может. Почему-то Петр первый поехал в Голландию попытался сделать так, чтобы Россия стала европейской страной, и чтобы у нас было немножко как в Голландии. Если мы включаем презумпцию нашей дикости, то эта дикость будет продолжаться вечно.

ВЕДУЩИЙ: мы не обсуждаем социальные аспекты, но этические.

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Мы здесь взяли человека как пациента. Надо взять человека как свободу выбора. У человека должна быть свобода выбора в любых ситуациях. Чем больше у него будет свобода выбора, тем больше он будет человек. Поэтому в этом плане, если это был философский аспект, я считаю, что легкая смерть возможна для обсуждения и легкая смерть возможна для обсуждения среди писателей, философов, врачей и так далее. Поэтому, я считаю, что тема сегодняшняя очень важна и то, что мы ее открываем даже в такой полемике немножко нервозной, мне кажется, очень важна. Второй момент. Момент, который я хочу высказать. Мне кажется, что эту тему мы открываем в стране, которая к этой теме абсолютно не готова. И я здесь поддерживаю всех моих оппонентов. То есть понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, вопрос уже о свободе, просто далеко не уходить я адресую вашему оппоненту. Это вопрос свободы, вопрос легкой смерти, вы согласны с этим.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель, главный редактор "Литературной газеты": Я думаю, легкая смерть, что это все-таки милость божья. Это человеку дается с верху или не дается. Понимаете, у нас как-то выпало понятие греха и совершенно то, как уходит человек, не связывают с тем как он жил, а если посмотреть как он жил, то может быть это ему господь специально, что он понял, что он не правильно жил. Есть такой взгляд, я например как человек православный мне ближе такое, хотя конечно возможен атеистический взгляд, я с этим не спорю, но я не согласен с вами в том, что давайте будем это рассматривать как этическую проблему в внесоциальной проблемы. Никакую проблему, мы же не в космосе, не в социальном вакууме, не в идеальном. Мы живем в конкретной стране переживающие не лучшие свои времена, переживающий политический, экономический, моральный и этнический, демографический кризис. Когда у нас зашкаливает число самоубийц. И вот здесь говорили о пассивной эвтаназии. Я считаю, что у нас пассивной эвтаназии в стране вот сколько. Народ лоб этом даже анекдот придумали. Когда на каталке везут пациента, и он говорит санитару "а может все-таки в реанимацию?", "нет, доктор сказал в морг, значит в морг". У нас ситуация пассивная эвтаназия. Черти, какие напитки народ травится. Социальное отчаяние, работы нет, рано мужики умирают, лекарств не хватает.

ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция понятна, я тоже не говорил об осуждении или того или другого, я предложил обсуждать, и мы сегодня это делаем на мой взгляд. Этические аспекты целиком этой проблемы. Ваша позиция по этическим вопросам понятна. Жизнь есть дар божий. Пожалуйста, Виктор Владимирович.

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Дело в том, что я готов придерживаться всех достойных прекрасных, христианских принципов. Мы знаем из истории литературы, что мерзавцы уходили из жизни красиво и замечательный рассказ (нрзб) о том, как брат ждет его, что другой брат умрет в мука и попадет в ад, потому что он бабник, вообще мерзавец. А тот и живет красиво и умирает красиво.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: А зато потом в ад попал.

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Не знаю, я не проверял. Я хочу сказать другое.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель, главный редактор "литературной газеты": А вот тот, кто мучился, тот и попал в ад.

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Я хочу сказать другое, я думаю, что в нашей стране мы уже в течении истории так перестрадали, что вообще вопрос ада у нас не загробный, а здешний. мы тут страдаем достаточно много и так. Меня только поражает что люди, которые готовы защищать наше государство гораздо больше я, выступает более негативно, я беру в пример Юру, которого очень ценю как писателя и вообще ценю. Понимаете. Я считаю, что если мы не будем над тем, чтоб двигаться, а не пускать руки, давайте что-то сделаем еще. Я вас не перебивал, и вы меня тоже не перебивайте.

ВЕДУЩИЙ: Я вас вынужден перебить, поскольку мы работаем в прямом эфире.

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: нам нужно не противостоять друг другу, а работать, ища возможность, чтоб Россия стала лучше, ища возможность, чтобы Россия действительно небыли тайной формой легкой смерти. И чтоб у нас вообще (нрзб) на нашей земле было меньше.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что дискуссия в этой студии это и есть одна из важнейших форм совместной работы над будущем России. Но сейчас я бы хотел предложить вам участвовать с нами в нашей работе, взять в руки пульты и проголосовав ответить на главный вопрос программы, надо ли разрешать эвтаназию? Цифра 1- да, цифра 2-нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования, я обсудим их, оставайтесь на "Первом канале".

ВЕДУЩИЙ: О том, надо ли помогать безнадежным больным уходить из жизни легко мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там уже есть результаты голосования. Ответы на главный вопрос программы, Надо ли разрешить эвтаназию. Я вижу, что с этим согласны только 28% присутствующих в зале зрителей, а 72% считают, что эвтаназию разрешать нельзя ни в коем случае. Давайте попросим наших экспертов прокомментировать результаты голосования. Господин Веллер, ваш комментарий результатов голосования.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель философ: Это еще раз говорит о том, что первое, большинство людей всегда придерживается тех взглядов, которые сегодня наиболее приняты в обществе и господствуют в морали. Второе, большинство людей совершенно справедливо опасаются, что у нас сегодня в нашем практическом применении с мудростью наших законодателей и неподкупностью наших чиновников эвтаназия превратится еще в один фактор, когда туда будут переселять совсем не тех, кто хотел это сделать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Кучерена ваш комментарий.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член общественной палаты РФ: результат очевиден. Знаете, о чем я подумал, очень грустно, что среди тех, кто за эвтаназию присутствует два врача и мне это абсолютно непонятно. Я абсолютно знаю, какую роль должен иметь врач, но никак я никогда не думал, что врач может ратовать за эвтаназию. Это первое. Второе. Я уважаемые господа хотел бы обратить внимание вот на что. На самом деле такие случаи есть и многим из нас известны, когда люди, которые находятся уже в возрасте, они становятся ненужными их же детям. А при этом есть собственность, при этом есть что разделить. Если это инструмент будет на законодательном уровне все ден, то соответственно мы понимаем. Что вполне возможно злоупотребление. И важное врача не в коем случае ненужно делать палачом. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим врача. Господин Эдигер. Ваш комментарий.

Александр ЭДИГЕР, врач: Результат очевиден. Для меня очевидно в этом результате следующее, первое, что мы не то, что не готовы решать эту проблему, мы не готовы даже начинать ее обсуждать. Это очевидно. Присутствующие здесь и уважаемые оппоненты находятся в состоянии абсолютного одиночества. Нас нет даже двух, трех людей, обвинявшиеся в консенсусе, даже хотя бы готовых к обсуждению этой темы. Я настаиваю на одном очень простом тезисе, если есть право на достойную жизнь и кто-нибудь, уважаемые законодатели или кто-нибудь еще готов мне начать его обеспечивать, мне как частному лицу, то я как частное лицо хочу иметь право на достойную смерть. На достойную смерть. По той, хотя бы причине, со смертью нужно находиться в уважительных отношениях, не надо находиться с ней в отношениях страха. Страх отключает мозг, отключает разум, это самое страшное, что может происходить.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Малышева, к вам вопрос как КОРР.: врачу. Может ли современная медицина обеспечить достойною смерть?

Елена МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программу "Здоровье": Современная медицина может обеспечить отсутствие болей у тех людей, у которых они есть. И дальше современная медицина обязана бороться за то, чтобы человек остался жив. Я хочу сказать еще одно. Нельзя врачей допускать, как палачей лишать человека жизни еще и потому, что не может идти пациент ко врачу зная, что врач по своему усмотрению в зависимости от своей квалификации может решить спасать, а может решить убить, это недопустимо.

ВЕДУЩИЙ: Валентина Петренко.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Я хочу сказать, здесь можно убрать барьер, потому что мы все здесь сидящие говорим об одном и том же. Нет ни одного человека, который бы здесь сказал, что он за эвтаназию и цифры показывают о том, что человек говорит больше о том, что ему хочется жить. Так вот, обсуждая то, что пациент говорит нам всем, что просит смерти, этим самым выходим на те проблемы, которые лежат в основе, я еще раз повторю. Это отсутствие неполноценного обеспечения. Чтобы не было боли у этого больного, как сказала Татьяна, моя коллега, здесь я согласна. Я настаиваю на том, что сегодня и вы и мы Госдума и Совет Федерации, мы боремся с Минфинов, чтобы появились средства для тяжелобольных. Не перебивайте меня, не нужно, никого не перебивали.

ВЕДУЩИЙ: Я, к сожалению, вынужден вас перебить, поскольку наша программа наша заканчивается.

Валентина ПЕТРЕНКО, председателя комитета Совета Федерации по социальной политике, доктор педагогических наук: Достаточно, для того, чтобы люди продолжали свою жизнь в достойных условиях без боли.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Что вы возразите и как прокомментируете.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук: Вы знаете, результаты меня очень радуют. Я еще раз убедилась, что большинство из нас все вместе мы должны создать условия для хорошей жизни, а не условия для легкой смерти.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сегодня мы размышляли о томе, в которой столько нюансов, что простых на вопрос о проблеме эвтаназии нет и быть не может. Конфликт абстрактной этики и достаточно очевидный страшный порой реальности, мне кажется, неразрешим в жанре простых ответов. Мне представляется, что в мире, где ежедневно тысячи людей убивают и тысячи людей гибнут за какие-то интересы, мы рассуждаем о жизни каждого конкретного человека и это правильно. Потому что может быть, утратив эту способность заботиться жизни каждого конкретного человека, мы и людьми то быть перестанем. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось, судите сами.