- Открытие Зимнего Фестиваля Науки. Вступительное слово и лекция, 56.38kb.
- Ф. М. Достоевского XXXV международные чтения «Достоевский и мировая культура», 225.51kb.
- Минералогический музей им. А. Е. Ферсмана ран институт лингвистических исследований, 14.81kb.
- Третьи Ковалевские чтения, 40.86kb.
- Программа дня 10. 00 10. 30 Регистрация участников 10. 30 11., 89.05kb.
- А. М. Дубровский Историк во времени: Третьи Зиминские чтения: тезисы, 346.37kb.
- Открытие конференции Вступительное слово председателя Оргкомитета, члена-корреспондента, 239.73kb.
- С. М. Кирова кафедра зоологии и охотоведения программа, 80.78kb.
- Программа чтений Открытие чтений. Оработе по духовно-нравственному воспитанию в школе., 10.89kb.
- Программа конференции "Технологии эффективного и экологически чистого использования, 42.31kb.
1 2 3 4 5 6 7 8 9
М.А.Липман: Господин Долгин.
(42) Б.С.Долгин: Когда мы дискутируем о том, является ли демократия ценностью или средством, надо четко разделить разные демократии. Они частично были разделены по ходу дискуссии, но не очень систематизировано. Если мы говорим о демократии как о процедуре как таковой, то очевидно, что это средство для чего-то. Если мы говорим о демократии как о свободах, то (и Александр Александрович Аузан с абсолютно согласен) это, конечно, ценность. Если же мы говорим о демократии как об участии, это тоже ценность, но только уже гораздо более высокого, сложного уровня, реализация которой требует определенного уровня политической культуры. Когда мы говорим именно об этой ценности, то речь должна идти об инвестициях, об ответственности и т.д. Это ценность следующего порядка.
Далее возникает вопрос о внешнем воздействии. Ожидать демократизации как его результата скорее не приходится. Смягчение режима – да, но не формирование институтов реального участия. Демократизация может быть только внутренним процессом, процессом, вызревающим внутри общества. Вызревающим за счет как роста низовых структур, так и за счет, нередко, готовности и желания верхов создать себе своего рода независимую от них опору. Иногда верхи по каким-то соображениям желают поделиться и вовлечь в свою деятельность эти самые низы. Но без ощутимого движения снизу это желание все равно нельзя полноценно реализовать.
Что касается низового участия, то здесь мы имеем дело с общественными организациями. Именно они, в отличие от политиков, несут ценностную установку на участие. Во всяком случае, в нормальной ситуации - не революционной политике, не в политике перелома, вроде 89-91-го годов. В «революционные эпохи» в политику закономерно проникают и ценностно ориентированные индивиды.
В нормальной же ситуации ценностная установка не может быть частью политики как таковой. Сами персонажи политики – целеориентированные существа. Общественники, начинающие и идущие снизу, от интересов, не могут на каком-то этапе развития общественного движения не выставить на первый план ценности участия, достоинство человека и т.д. Они начинают давить на политику в направлении соответствия ценностям. Для политики как таковой это не свойственно. Политика может использовать ценности как инструмент, но политика не является ценностно-ориентированной деятельностью. В ситуации же серьезного общественного ценностного давления политики оказываются вынуждены фактор ценностей учитывать.
Одна из бед и проблем с оформлением нашего общества заключается в том, что на некоторых «постреволюционных» этапах предпринималась инерционная попытка идентифицировать ценностные установки с какими-то определенными политическими силами. Такая попытка была понятна в расцвет Перестройки и при самом зарождении новой России, но она стала контрпродуктивной уже в ситуации 93-го года, когда ценности не служили основанием ни для одной из двух сторон конфликта и когда не хватало именно третьей силы, которая вынуждала бы эти две стороны играть в ценностном поле.
Вернусь к вопросу о международном воздействии. Очень правильно Сергей Адамович Ковалев привел цитату из Дж.Картера, но напомню, что здесь речь, скорее, шла именно о воздействии в направлении смягчения. Правда дальше мы оказывается перед следующей развилкой: мы имеем целью само это смягчение или мы хотим красиво ответить на всякое ужесточение, реактивно действовать в ответ на него? То есть перед желающими осуществить попытки международного воздействия возникает проблема: наказывать ли за ужесточение или пытаться очень сложными методами (через договоренности, компромиссы и т.п.) добиваться смягчения. По опыту разрядки мы видим, что речь шла о вовлечении СССР в коллективные соглашения, о подталкивании его к смягчению в смысле допущения существования разных форм общественной активности, хоть каких-то элементов свободы слова и т.д. В этом направлении действовали и Хельсинкские соглашения, и требования не преследовать диссидентов.
Из того, что я сказал, видимо, понятно и мое отношение к дискуссии в первой сессии. Когда Татьяна Евгеньевна Ворожейкина говорит об альтернативах, о том, что они существуют не онтологически, а инструментально: вопрос не в том, чтобы найти из где-то вне нас, а в том, создаем ли мы их, то это очень важная мысль. Она важна и для вопроса сотрудничать или не сотрудничать с властью. Да, есть большая опасность, что так называемый «кремлевский проект» на либеральном фланге будет только игрушкой, прикрытием и т.д. Есть опасность, что будут продавливать в этом направлении и «Яблоко». Но вопрос не в этом, а в том, есть ли вероятность обратного? Вопрос в том, как действовать так, чтобы эти политические движения, с которыми обществу, может быть, чуть легче, чем с другими, работали осмысленно?
И последнее. Почему мы надеялись и еще надеемся, что процесс перехода имеет какие-то шансы? И почему мы нисколько в этих надеждах не раскаиваемся? Потому что надежды – это инструмент не познания, а действия. Просто рассуждать о надеждах мало смысла. Смысл есть в том, чтобы экспертному сообществу, с одной стороны, помогать обществу самоорганизовываться снизу, а с другой стоны, помогать и власти, и более-менее автономным политическим структурам смягчать режим.
М.А. Липман: Попросил слово Георгий Сатаров.
(43) Г.А. Сатаров: Я думаю, что проблема демократии-ценности и демократии-инструмента возникла потому, что мы не разделили синхронический и диахронический аспекты дискуссии.
Если перевести на нормальный человеческий язык, то ценность – это то, чего у тебя нет, а инструмент – это то, что у тебя в руках. Поэтому Т. Парсонс говорил, что демократия – это инструмент институциональной адаптивности. Ему хорошо было так говорить, потому что он жил в демократической стране. Американские коллеги говорят, для нас Т.Парсонс был как у вас К.Маркс во времена диалектического материализма.
А у нас демократии еще нет. В этом все сходятся. Некоторые считают, что даже каких-либо зачатков не было. Для нас, которые хотят, чтобы она была, это ценность. Именно потому, что ее нет.
Опасность возникает тогда, когда нечто, появляющееся как инструмент, превращается в ценность. Вот здесь путаница очень серьезная. Например, диктатура пролетариата вводилась в 18-м году как инструмент, а стала ценностью. Что из этого вышло, вы знаете.
Очень распространенный порок – рассматривать государство как ценность. Понятно, что государство, которое, к сожалению, есть всегда, действительно такой инструмент, что дальше некуда. Но как только мы начинаем его рассматривать как ценность – все, абзац, накрываемся простыней и ползем куда положено…
Если мы такой аспект добавим, то все разрешается. И одна из проблем, если мы говорим о демократии как проблеме, в том, что мы в этом не разобрались.
Итак, хотим мы демократии или не хотим? Если хотим, то да, она – ценность. Если не хотим, то тогда это чей-то инструмент, которому мы завидуем.
М.А.Липман: Я снова передаю слово участникам нашей панели. В том же порядке. Александр Александрович, пожалуйста.
(44) А.А.Аузан: Уважаемые друзья, я хотел бы по результатам обсуждения что-то сформулировать более практично, а что-то более жестко.
Сначала по первому вопросу. При том, что я полностью согласен с Георгием Сатаровым в том, что ценность – это то, чего у тебя нет, и стремление к этому вызывает возведение отсутствующего предмета в высокий ранг, но обратите внимание, какие начинаются проблемы! Первые же ростки демократии мы возводим в ценность. К чему приводит сакрализация? К мифологемам. Мы мифологизируем демократию. Это означает, что мы от демократии ждем того, что она в принципе не может сделать. Демократия – довольно ограниченный инструмент. Есть теорема Эрроу, которая показывает, чего не может демократическое принятие решения. В принципе не может! А мы считаем: это же ценность – она может все. Она может и холодильником работать, и стиральной машиной, и сигару в постель подавать… А она не может!! Мы разочаровываемся и отбрасываем реальные инструменты и нужные институты, потому что мы от них захотели то, чего не может быть.
Пример, к обсуждению из зала. Об ожидании от демократии социальной солидарности и уважения к достоинству человека. Но, прошу прощения, есть другие институты, которые нацелены на эти задачи. Например (пусть в этом зале это не звучит иронией), орехово-зуевский совет рабочих депутатов создавался как инструмент социальной солидарности и защиты достоинства рабочего человека. И поначалу советская организация эти функции реализовывала. Земская организация – в известном смысле институт, несущий солидарность, и обеспечивающий в какой-то мере достоинство человека.
В демократической же системе достоинством и ценностью обладают голос и возможность участия в принятии решений. Поэтому не надо на один институт возлагать надежды, как на панацею. Мы его точно выбросим, если мы его мифологизируем.
Второе. Когда мы говорим о Западе и о нас… Я опять хочу заострить вопрос. Ведь к нам приходят очень достойные люди и говорят: «Да что тут думать-то?! Это же само собой! Как воздух, как снимать плод с дерева… Демократия – это очень просто!» Господа! Это у вас все просто, потому что это дерево вырастили для вас предшествующие поколения, и вы даже не помните как! Вы нам вместо инструкций по созданию демократической машины, предлагаете инструкцию по ее эксплуатации. У вас есть демократическая машина, и вы знаете, что с ней надо поступать так-то и так-то. А у нас нет демократической машины. Мы ее вынуждены производить в других условиях. Она будет по способу создания другая. По результату она должна оказаться такая же.
Это – серьезно. И это надо выговорить вслух.
О реальном пути. Я хотел бы обратить внимание на то, на что обязан обратить внимание как экономист. Я сказал, что у нас в России до решения вопроса далеко, как до Луны… Но Луна-то при стечении обстоятельств становится к нам сильно ближе: нефтяные цены падают, рентные доходы государства сокращаются, вопрос о налоговых источниках обостряется. Человек реально платит 13 процентов подоходного налога с легальной заработной платы и 26 копеек с рубля – это единый социальный налог. Но кто его платит? Работодатель. Работник даже не подозревает, что это платится. Теперь представьте себе, что мы сказали: отдайте эти деньги человеку. Отдали. И человек каждый месяц ходит и отдает государству больше трети своей зарплаты. И он обязательно скажет: «За что это я плачу-то?! Вы чо там с этими деньгами делаете-то?» Вся наша система настроена на то, чтобы он такой вопрос не задал. А я утверждаю: пока мы не доведем до такой ситуации, подавляющее число наших сограждан не задаст этот вопрос. И кроме того, не будет понимать, зачем ему тратить силы на изучение программ политических партий, каких-то проектов в парламенте… Это же действительно адова работа! Для нашего гражданина нужно обнажить проблему. Она у него есть, но он о ней не подозревает.
И самое последнее. О технологичности-нетехнологичности. Недавно было обсуждение очень интересного исследования, которое Наталья Евгеньевна Тихонова провела по социокультурной модернизации в России. Там очень интересный вывод сложился: поскольку социокультурная модернизация в России прервана и висит в таком состоянии много лет, то получилось, что у нас кроме модернистских и традиционалистских групп населения есть все более мощные утилитаристские группы, которые традиционные ценности не разделяют и модернистские – тоже. Вот в них – вопрос о судьбах модернизации в России.
Если мы утилитаристам говорим: «Посмотри, дружочек, это же технология». Он понимает. А если мы ему: «Ой! Это же такая ценность! Это же святое!!» Он нам: «Со сказками – в другую дверь.»
(45) С.А.Ковалев: Итак, по поводу природы демократии мы возвращаемся к дискуссии, которая, как я уже говорил, представляется мне в какой-то мере схоластической.
Так эта самая демократия – самостоятельная ценность или технология? Казалось бы, раз процедуры, так значит технология, инструмент. Но ничуть не бывало. Это специальные процедуры, сознательно созданные для непосредственного воплощения специальной идеологии.
Что, например, из этих процедур прямо следует? Ну, скажем, то самое право меньшинства (в том числе, подчеркну, самого минимального меньшинства, кванта меньшинства – личности), о котором уместно напомнил нам Виктор Леонидович Шейнис, сказавши, что демократия – не столько воля большинства, сколько, прежде всего – право меньшинства. Разве это право не самоценно и не возводит в ту же самую ценностную категорию процедуры, которые его гарантируют?
Мне кажется, что нам не грозит мифологизация демократии. Просто надо пользоваться демократическими процедурами добросовестно и точно.
В отличие от других политических систем демократия располагает весьма жестоким критерием подлинности. Как способ политического мышления, как модель государственного управления, демократия (иными словами, соответствующие процедуры) обязательно содержит в себе потенциальную возможность своего собственного мирного устранения, так сказать, зерно самоубийства. Демократия только тогда демократия, когда при помощи свободного народного волеизъявления, т.е. демократической процедуры, её можно просто отменить. Конечно, эта отмена должна быть очень трудна – кому же понравится государственный строй, который ничего не стоит обрушить по первой прихоти возбуждённой толпы – но она должна быть действительно осуществима, действительно мирным путём. Слава Богу, что это так! Это значит, что демократия заслуживает доверия, что она не есть, как какой-нибудь марксизм, «общая теория всего», которую никогда нельзя опровергнуть. Никакими доводами, никакими фактами, никаким решающим experimentum crucis. Серьёзная научная теория стремится проверить саму себя любым доступным способом и потому настойчиво ищет такой эксперимент. Заранее предвидимый результат этого решающего опыта должен подтвердить теорию, либо бесповоротно опровергнуть её. Лично меня, как естествоиспытателя, такое сходство демократии с наукой прельщает. Это значит, что она – политическая модель, наделённая ответственностью.
В связи с нашими разногласиями, Александр Александрович, хочу обратить Ваше внимание на Право. Вот уж где нагромождение процедур и «технических» правил, формализующих всё – интересы, их столкновения, предмет и методы доказывания, характер и границы процессуальных действий и т.д., и т.п. – не правда ли?! Вообще, процедурные, чи
сто «служебные», «технологические» функции права несомненны, весьма велики, важны и разнообразны, но что из этого? Разве это делает идею права чисто технологической? Нисколько! В этом хитросплетении правил и процедур Право вполне успешно формулирует и осуществляет фундаментальные нормы и принципы – например, равенства и справедливости. Точно также обстоит дело с демократией.
Конечно, всё, что угодно, можно извратить и тогда превратить в нечто опасное. С демократией у нас на Родине так и поступали. Вспомним, между прочим, что и сталинская конституция тоже декларировала демократию. И мы обучали наших соседей в восточной Европе, Китае, Монголии, Корее (а, кстати, и не только соседей – по возможности кого-то и в «третьем мире») не чему попало, а как раз демократии, да не какой-нибудь, а особой, социалистической, «высшей и подлинной». Обучали хорошо известными кровавыми методами и с известными же результатами. Так разве же это грех демократии? Это же наш грех.
Теперь мне хотелось бы вспомнить, что наши слушания называются «Ходорковские чтения». Нет времени говорить об этом приличествующим образом. Позволю себе реплику. Я прочитал интервью, которое Михаил Борисович дал Акунину (Чхартишвили), и прочитал те послания, с которыми он обратился к нам. И мне захотелось вспомнить давние времена.
Первое – о взаимодействии и не-взаимодействии с властью. Вы знаете, когда я говорю власти «Позвольте вам выйти вон», я полагаю, что я с ней взаимодействую. (Оживление). Это одна из форм вполне себе корректного взаимодействия вполне себе законопослушного гражданина с властью, которая ему не нравится, которую он находит нелегитимной. Имеет на это право – неотчуждаемое, между прочим. Это моя позиция, но это отнюдь не значит, что я готов предать анафеме всех тех, кто взаимодействует с этой властью как-нибудь иначе, обращаясь к ней с другими предложениями. Например: «Останьтесь, пожалуйста, но, будьте любезны, станьте немного человекообразней». Это принципиально иное, но тоже возможное, скажем так, пристойное взаимодействие. И даже войти в такую власть, как правильно утверждает Михаил Борисович, не для всех значит одно и то же, не для всех это этически равноценно, если можно так выразиться. Он говорит и о том даже, что, войдя в эту власть, можно остаться порядочным человеком и тем самым эту власть облагородить. Вот тут есть некоторые сомнения. В моё время иногда обсуждали утверждение: чем больше порядочных людей вступит в КПСС, тем умнее и честнее станет эта руководящая партия. Извините меня за не совсем приличный пример. Я вспоминаю моего близкого друга, Анатолия Якобсона, который по этим поводам говорил: представьте себе, что я пересплю с больной сифилисом проституткой. Вряд ли я помогу ей выздороветь. Но уж я-то точно заболею. (Смех, аплодисменты) Маска прирастает, вот в чём дело.
Но без маски-то тут не обойдёшься. Как можно войти во власть, которая не избирается? (Речь не о том, что мы имели в 89-м и даже в 90-е годы, а о том, что имеем сейчас.) Наверное, надо стать полезным этой власти и не опасным для неё – похожим на неё; иными словами, надеть маску, которая рано или поздно срастётся с лицом, уже не отдерёшь.
Весьма прямая аналогия, которую Михаил Борисович остро почувствует. Как политзэку выйти досрочно? Подумаешь, бином Ньютона! Просто надо публично покаяться, облить грязью себя, подельников, друзей, заступников, родных; превзойти в этом всех своих злопыхателей. Кланяться надлежит тем ниже, доносительствовать тем гаже, чем твёрже была прежняя позиция. И не мечтать о том, что хоть когда-нибудь перестанешь быть противен сам себе. Способ гарантированный, примеров, увы, предостаточно. Не случайно, думаю, ни Ходорковский, ни Лебедев к нему не прибегают. Вот так и с «хождением во власть».
Ещё два слова о взаимодействии с властью в давние, славные 60-е – 70-е. Мы нередко обращались к ней со своими суждениями, критикой, предложениями, отлично понимая, что из этого будет. Может быть, кого-то посадят, кого-то занесут в списки оперативных разработок. В любом случае, во-первых, не ответят, во-вторых, даже не пошевелятся, чтобы понять сказанное.
Мы хорошо знали, что эти обращения разоблачают власть и их подчёркнутая вежливость работает как самая убийственная ирония и мы стремились к таким разоблачениям, возлагая на них весьма отдалённые надежды. Но вместе с этим, в какой-то мере вместо этого и даже вопреки этому, мы добросовестно и открыто следовали честной и прозрачной гражданственности, как мы её понимали. Что ж, что власти мошенничают. Мы-то честны и должны быть такими в любых обстоятельствах. И если бы наши тревоги и наши советы вдруг хоть как-то были бы замечены, клянусь, одобрили бы это и искали бы диалога. Этого не могло случиться тогда и не может произойти теперь. Власти боятся своего народа и презирают его, какое уж тут взаимодействие.
Я знаю один только случай, как говорится, исключение, подтверждающее правило, когда независимое мнение было использовано официозом – понятно, без какой бы то ни было ссылки. В основу соглашения о прекращении ядерных испытаний в трёх средах была положена разработка Андрея Дмитриевича Сахарова, никогда не названная по имени. Между прочим, автора этой разработки долго ещё клеймили как «трубадура ядерной войны Запада против СССР».
Нет, ей Богу, идея взаимодействия с властью очень заманчива для гражданского общества. Только для этого нужно сменить власть.
(46) А.А. Кара-Мурза: Думаю, что еще один важный аргумент в пользу идеи, что в России демократия возможна, состоит в следующем. В истории России существуют реально состоявшиеся «демократические проекты», которые обеспечивали, как здесь выражались, «состояние общего блага». Просто об этом мало известно.
Думаю, что демократические страны от недемократических отличаются еще и тем, что в демократиях каждый день рекламируют демократию, а в недемократиях – каждый день на нее плюются. Помните, когда был юбилей Февральской революции? Власть сознательно провела целую стратегическую кампанию по оплёвыванию одного из, на мой взгляд, звездных часов российской истории. Мы здесь еще не решили, насколько демократия – инструмент, насколько – ценность. Но то, что наши оппоненты посчитали, что с «демократией Февраля» надо бороться именно как с альтернативным ценностным проектом - это абсолютно точно.
Я – участник одного из культурно-просветительских проектов (и, кстати, очень благодарен Михаилу Борисовичу, который его поддержал по линии «Открытой России») – пропаганды в регионах звездных часов российской демократии. Они были! Но мы об этом мало пишем и говорим. Об этом мало знают школьники и студенты. Они, например, были удивлены, когда узнали, что в Томске в 1904-1905 годах был период успешной демократизации. Когда томичи, еще до виттевско-николаевского Манифеста избрали такую Городскую думу и такого мэра – Алексея Макушина, которые в течение двух лет навели там демократический порядок: действующее народное представительство, подотчетность власти, справедливый суд и т.д. А сколько хорошего было сделано для инфраструктуры города!
Та же самая история – Воронеж. Председателем губернской земской управы в те же годы избирается Павел Ростовцев, многолетний земский гласный, лидер уезда, затем губернии. Он собрал вокруг себя команду соратников в несколько десятков человек – многие потом сами стали всероссийски известными. Это был звездный час Воронежа, но о Павле Ростовцеве только сейчас узнали, собираются ставить ему мемориальную доску.
В 1905 году, когда был объявлен Манифест, началась кампания в Первую думу. В огромной Пермской губернии была квота – 3 депутата. Собралась либеральная команда, человек 30, сговорились. Выдвинули трех кандидатов: один – старейший земский гласный, аграрник; второй – городской юрист, великолепный оратор; третий – промышленник-горнозаводчик. Они «на вороных» вынесли всех конкурентов, включая, кстати, близких по взглядам кадетов. Они назвали свою группу «Конституционно-либеральной партией Пермской губернии» и даже в Думе отстаивали свою «региональную специфику».
Здесь в прениях выступали люди, говорившие, что на местах надо создавать какие-то либеральные структуры. Это верно, но при одном условии: эти структуры сами должны стать образцом внутреннего демократизма. Прежде чем учить других демократии, надо наладить ее в своей среде.
n