- Открытие Зимнего Фестиваля Науки. Вступительное слово и лекция, 56.38kb.
- Ф. М. Достоевского XXXV международные чтения «Достоевский и мировая культура», 225.51kb.
- Минералогический музей им. А. Е. Ферсмана ран институт лингвистических исследований, 14.81kb.
- Третьи Ковалевские чтения, 40.86kb.
- Программа дня 10. 00 10. 30 Регистрация участников 10. 30 11., 89.05kb.
- А. М. Дубровский Историк во времени: Третьи Зиминские чтения: тезисы, 346.37kb.
- Открытие конференции Вступительное слово председателя Оргкомитета, члена-корреспондента, 239.73kb.
- С. М. Кирова кафедра зоологии и охотоведения программа, 80.78kb.
- Программа чтений Открытие чтений. Оработе по духовно-нравственному воспитанию в школе., 10.89kb.
- Программа конференции "Технологии эффективного и экологически чистого использования, 42.31kb.
1 2 3 4 5 6 7 8 9
Л.Ф.Шевцова: У нас следующий в списке Марк Юрьевич Урнов. Марк Юрьевич, я, видимо, не очень жесткий модератор. Я вас вынуждена просить уложиться в отведенное время.
(19) М.Ю. Урнов: В этом якобы споре Ворожейкиной с Гудковым нет, по-моему, предмета для спора. Ворожейкина говорит, что надо формировать альтернативу, а Гудков говорит, что ее формировать тяжело. Ну и о чем спор?
Я со своей стороны очень поддерживаю идею Татьяны Евгеньевны о том, что эту альтернативу формировать надо. Однако мне кажется, что в нынешней психологической атмосфере нашего общества никакая альтернатива не приживется, и поэтому первыми шагами для формирования реальной альтернативы должны стать усилия по изменению атмосферы. Что я имею в виду? На сегодняшний день наше общество является глубоко невротизированным. Это не гипербола, не метафора, не образ. Наше общество невротизированно в прямом смысле термина: общество, которое хочет больше, чем может, знает о том, что оно хочет больше, чем может, но не хочет отказаться от того, что оно хочет. Классическая формула невроза.
Объектами этих очень сильных, но нереализуемых желаний много, но основных, наверно, два: идентичность и доходы.
За неимением времени скажу лишь об идентичности. Большинство россиян хочет ощущать себя гражданами супердержавы. Кстати сказать, ощущение принадлежности к стране, влияющей на ход мировых процессов, является элементом российской идентичности уже очень давно – думаю лет 300. Сначала это ощущение входило в идентичность людей, составлявших правящий или, если угодно, образованный класс, затем стало частью идентичности всего общества. И конечно, переживание по поводу утраты Россией статуса не только супер-, но и «просто» великой державы переживается обществом очень болезненно – тем болезненнее, чем очевиднее становится необратимость ситуации. Отсюда и стремление вытеснить реальность из сознания, заменить ее мифами, виртуальными конструкциями, картиной мира, в которой «поднимающейся с колен России» противостоит Мировое Зло, всячески старающееся не допустить восстановление нашей страны в статусе супердержавы. Причем, это Зло сегодня вполне персонифицировано – для российского массового сознания и значительной части правящего класса Мировое Зло сегодня воплощают США.
Официальная идеология нынешней российской власти базируется на этом мифе. И он обеспечивает обществу психологическое единство, делает его невосприимчивым к каким бы то ни было альтернативам. Но одновременно этот миф подталкивает общество к ошибочным действиям, создает угрозу мощного политического кризиса, чреватого опасностью распада страны.
Мне кажется, что наша задача состоит в том, чтобы помочь российскому обществу – я имею в виду и массовое сознание, и политическую элиту – избавится от мучительного и опасного невроза, отторгнуть мифы, принять реальность и начать формулировать реалистические цели и задачи. С моей точки зрения, это важнейшее условие выживания страны. Предлагаемая Ворожейкиной альтернатива – это один из вариантов реалистических целей.
Единственным средством, которым мы как интеллектуалы располагаем для того, чтобы облегчить обществу возвращение на почву реальности – это общественная дискуссия. Вопрос: на какую тему? По-моему, ключевой темой любой дискуссии, имеющей в виду социальную психотерапию, психологическое оздоровление общества является вопрос, о котором я только что говорил – вопрос о супердержаве, империи, великой державе и обо всем, что с этим связано. Эта тема концентрирует в себе все важнейшие проблемы: и проблему господства государства в экономике, и проблему авторитарности нашего государства, и проблему восприятия внешнего мира (есть ли у нас – хотя бы потенциально – друзья, кроме армии, флота и ракетных войск стратегического назначения и пр.), и проблему социальной зависти и много-много чего.
Как может подействовать на общество нынешней кризис? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Есть и «с одной стороны», и «с другой».
Сначала «с одной стороны». Дело в том, что для нашего общества (как, впрочем, и для большинства обществ, находящихся на начальных этапах модернизации) характерна специфическая реакция на подъемы и кризисы. На фоне улучшения положения у нас растут химерические притязания, увеличивается разрыв между тем, чего мы хотим, и тем, что считаем достижимым. В результате развивается фрустрация, склонность к мифологической интерпретации реальности, агрессивность, стремление стучать кулаком по столу и пр. Между тем, в условиях кризиса наши притязания резко падают, терзающий общество разрыв между тем, чего оно хочет, и тем, что она считает достижимым, сокращается. Как следствие, ослабевает невротический синдром и общество становится более восприимчивым к адекватному восприятию реальности. Создается благоприятная почва для продуктивной общественной дискуссии – люди начинают слушать и слышать друг друга. В этом смысле, кризис действует как очень горькое, но все же лекарство.
Теперь «с другой стороны». Наша власть до сих пор допускает дискуссии, подобные нашей, только по той простой причине, что у нее очень высокий рейтинг доверия. На таком фоне можно и наплевать на слова, которые произносит собравшаяся в тесном кругу жалкая кучка «либералов и русофобов». Этого можно не замечать. А вот когда рейтинг вниз пойдет…
Э.А.Паин: У нас тут русофилы, в основном.
М.Ю.Урнов: Кто тут русофилы?
Л.Ф.Шевцова: Мы русофилы.
Э.А.Паин: Ну вот Михник…
М.Ю.Урнов: Кроме тебя и Михника, все остальные - русофобы.
(Смех)
М.Ю.Урнов: Так вот: когда рейтинг пойдет вниз (а он на фоне кризиса естественным образом пойдет вниз), я не уверен, что власть будет столь же терпима к разного рода попыткам русофобом, рядящихся в тогу русофилов, затеять общественную дискуссию на тему, затрагивающую краеугольный камень идеологической конструкции, легитимирующей власть. Вот здесь мы можем оказаться в неблагоприятных условиях. Что в результате произойдет? Не знаю. На сегодняшний день мы находимся в стадии очень неопределенной, и чем все закончится, понять не в состоянии.
В заключение хочу возразить Паину, призвавшему либералов разработать проект, великой России, который, по его словам, должен соответствовать ожиданиям масс. По этому поводу у меня два соображения. Во-первых, опыт показывает, что умение разрабатывать «проекты», а точнее мифы, не является, мягко говоря, конкурентным преимуществом либералов. Всякий раз, когда они брались за это дело, выходило нечто неудобоваримое. В этой сфере куда успешнее действуют националисты. Думаю, что это неслучайно – здесь сказывается специфика мировосприятия. Во-вторых, предлагать либералам произвести нечто, соответствующее ожиданиям масс, да еще массам российским, пораженным мощным авторитарным синдромом – означает ставить принципиально не решаемую задачу. Российские либералы в обозримой перспективе популярными в массах не будут. Либералы даже в Великобритании – партия меньшинства. Либерализм по самой своей сути философия не массовая, а элитная.
Так что задача наша, с моей точки зрения, состоит не в том, чтобы, демонстрируя свою профнепригодность, отнимать хлеб у националистов и консерваторов в сфере социально-политического мифотворчества. И не в том, чтобы пытаться стать любимыми народом. Наша задача в том, чтобы честно и последовательно заниматься своим делом: устно и печатно стараться демифологизировать общественное сознание, сделать его более адекватным. Постепенно привносить в общество такие ценности, как свобода личности, право, частная собственность. Постепенно приучать общество к мысли, что информационная открытость власти и политическая конкуренция – это необходимые условия повышения качества государственного управления и выживания страны в современном мире.
В какой мере эта деятельность будет успешной, не могу знать. Но считаю ее жизненно необходимой для нашей страны, и утверждаю, что если этим не будут заниматься либералы, то этим не будет заниматься никто.
Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Марк Юрьевич. А теперь очередь Михаила Делягина поучаствовать в нашем споре. Михаил Геннадьевич, что вы думаете о российских проблемах?
(20) М.Г.Делягин: Спасибо большое. Я попросил слово заранее с единственной целью. Дело в том, что я хорошо знаю российских демократов. Если ведущий сформулировал пункты повестки дня, по которым он бы хотел, чтобы шла дискуссия, то ни одного этого пункта никто не коснется с высокой степенью вероятности. Поэтому коротко по ним пройдусь.
Первое – какая система у нас сегодня построена? Есть такая уродливая конструкция – военно-полицейский феодализм. Когда у нас еще были губернаторы, бытовал чудесный анекдот на эту тему: губернатор победил на втором сроке, собирает своих близких и говорит: «Ну, что, ребята? Все наши проблемы решены, пора о народе подумать.» Ему отвечают: «Да, душ по 150 на человека и пока достаточно». Вот такова система, которая у нас сложилась. Специфика этого военно-полицейского феодализма в том, что он замешан на коррупции. Коррупция – это сегодня реальная основа государственного строя, и поэтому государство ничего с ней сделать не может. Само страдая от нее, видя, что коррупция является угрозой существованию государства и отдельно взятым чиновникам, чиновник не может реально бороться с коррупцией. Не только из-за личного корыстного интереса, но и потому что он совершает конституционное преступление – подрыв основ государственного строя. Это очень серьезно.
Насчет модернизации. Я был сильно удивлен тем, что это слово употребили. Вообще-то, в авторитарном обществе демократическая модернизация невозможна. Правда, у нас действительно построена демократия, но она, как ее почти правильно называют официальные пропагандисты, «сувенирная». Она обслуживает людей, которые имеют миллиард долларов личного капитала в деньгах либо в административном статусе. Вот для них действительно есть некоторая специфическая демократия. Для остальных ее нет и быть не может.
Авторитарная модернизация невозможна, потому что элита сложилась в том числе за счет осознанного грабежа населения. И чувство ответственности, необходимое для авторитарной модернизации, ей в принципе недоступно. Разговоры о модернизации преследуют две цели. Первая – форма идеологического и публичного отстраивания от Путина и связанного с ним силового клана. Эти разговоры будут продолжаться не только потому, что интеллигенция надеется на этих разговорах зарабатывать и уже отчасти зарабатывает. Нет. Это способ идеологической отстройки одного клана от другого.
Вторая цель – обоснование распила денег. Здесь заговорили об откате от демократии, и я долго не мог понять, сколько же процентов этот откат, пока не понял, что имеется в виду отступление, а не тот откат, которые сегодня у нас существует в экономической практике и уже даже и в теории. Госкорпорации, авианосцы и все остальное – это просто обоснование распила денег.
Эффект модернизации лучше всего выражен крылатым анекдотом (пытаюсь найти автора и не могу): попытки Запада поставить Россию на колени позорно провалились. Она как лежала, так и лежит (смех).
Насчет устойчивости. Коллеги, нужно понять, что у нас не кризис, у нас начало депрессии. Это не на недели и не на месяцы, это на годы. И не только у нас, но и во всем мире. Иллюзии, с которыми сейчас захватывают чужой бизнес (с воплями восторга!), надеясь на рост, как было в 99-м году, развеются. Клептократы и рейдеры думают, что захватывают чужое богатство, а самом деле они захватывают чужие проблемы, как в 92-93-х годах. Когда они это поймут, это будет дополнительный фактор дестабилизации.
Мы прошли через первую волну сжатия спроса. Это кредитный спрос. Уже на этой первой волне вся хваленая путинская стабильность оказалась на грани, и 18 сентября нас несколько часов отделяло от штурма вкладчиками сберкасс. Если бы наши руководители не собрались бы ночью с 18-го на 19-е, утром спасать уже было бы нечего.
Нас ждет вторая волна, связанная со сжатием экспорта. Потом третья, связанная со сжатием государственных расходов. При этом государство не осознает, что происходит. Я говорил с большим количеством очень умных, очень правильных людей, работающих на государство… Вы знаете, основное занятие государства (воровство) очень способствует примитивизации сознания. Эта примитивизация зашла очень далеко. Например, такая чудесная антикризисная мера, как покупка министерством регионального развития нового здания за три миллиарда рублей. Или публичная клятва нашего руководства не допускать снижения цен на жилье. Они искренне думают, что это антикризисная мера. Принципиальный отказ от контроля за государственной помощью банкам, которая в результате выливается на валютный рынок, как в 98-м году, и обеспечивает девальвацию, - это в их понимании, наверное, тоже антикризисная мера. Равно как и неизбежный рост грабежа населения и бизнеса, потому что коррупционные потоки пересыхают и их как-то надо наверстывать…
Это все приведет к тому, что благосостояние среднего класса будет перетираться жерновами роста цен из-за монополизма, а с другой стороны – ухудшением условий жизни.
Очень серьезная угроза – это рост сепаратизма. Это уж как водится. Даже русские регионы сегодня заваливают администрацию президента угрозами массового протеста…
В целом нет сомнений, что нас ожидает системный кризис. Единственная вменяемая цель в системном кризисе – это его смягчение и перевод из режима краха и хаоса в режим институционального перехода. Но есть маленькая проблема. Поскольку у нас основная часть населения бедна (более 80 процентов), без политической партии, левой в своей основе, сделать здесь ничего нельзя. Проблема не в слове «политическая», проблема в словах «левая в своей основе». Если кто не понял, как наша прогрессивная часть российского общества относится к слову «левый» и вообще к социальным интересам, я, чтобы никого не обижать, расскажу историю про Америку. Американцы заинтересовались, как сделать так, чтобы русские полюбили демократию? Ответ простой: надо сделать так, чтобы демократия защищала прежде всего не политические, но социально-экономические права, которые наиболее близки основной массе бедного населения. Меня один очень уважаемый человек после моего короткого выступления на эту тему погладил по руке и сказал: «Михаил, вы не беспокойтесь. Мы это в стенограмму не внесем.» Типа «никто не узнает, как вы опозорились».
Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Михаил Геннадьевич. Я с удовольствием предоставляю слово Борису Лазаревичу Вишневскому, публицисту и члену политсовета партии «Яблоко», Санкт-Петербург.
(21) Б.Л.Вишневский: Дорогие коллеги, я очень благодарен за возможность выступить. Хочу вам сказать, что я вчера на личном своем примере убедился, насколько наш народ доверяет нашей власти. Мне нужно было обменять наши деньги на американские. Я бегал почти весь день, в конце концов эту задачу решил и себя пять раз проклял, что не стал этим заниматься или в августе, или в июле. Что в Питере в сберкассах происходит – ни в сказке сказать, ни пером описать. Не знаю как в Москве. Но если бы власти доверяли – сейчас бы такого ажиотажа не было. И эти «картинки», которые каждый может увидеть, выйдя из дому, перечеркивают любые благостные заявления, которые звучат по телевизору от президента, премьера и так далее.
Второй очень интересный пример, показывающий, как сейчас доверяют власти. На сайте «Эхо Москвы» на вопрос «Как вы восприняли известие об обыске на вилле депутата Госдумы от «Единой России» Владислава Резника?» 95-96 процентов отвечают «с воодушевлением и радостью.» При этом, уж не знаю сколько процентов, почему-то голосуют за «Единую Россию». Но, надеюсь, это не очень надолго. Я думаю, что из-за кризиса ситуация начнет меняться. Хоть я и не марксист, но наше бытие наше сознание все же определяет.
Хочу вам рассказать, что года два назад в моем дворе образовалось гражданское общество. Очень быстро. Это когда выяснилось, что на месте нашей детской площадки будут строить автостоянку. Вышло во двор около 500 человек. Потребовали к себе начальника жилконторы и сказали ему так: «Если тут будет автостоянка, то на ее воротах мы тебя и повесим». (Смех) И уверяю вас, эта проблема была быстро решена, более того – на площадке срочно установили новые горки, качели и карусели. Перспектива для жителей, что у них под окном вместо детской площадки будет автостоянка, или вместо сквера будет дом, или вместо вида на Финский залив будет новая высотная застройка или скоростная автомобильная дорога – все это очень быстро делает человека гражданином. В том случае, когда затрагиваются его насущные интересы, вот тогда наш человек начинает очень хорошо понимать, что происходит. И вот там-то определяется его истинный уровень доверия к нашей власти. Жаль только, что этого хватает ненадолго.
Я бы не назвал прошедшие пять лет периодом упущенных возможностей. Это смотря для кого. Наша «замечательная» (в кавычках) власть все свои возможности в полной мере реализовала. Все, чего хотела, она добилась. Это мы многое потеряли за эти годы. Одно из главных достижений власти: она сумела убедить, что наш нынешний политический режим – это некая альтернатива, противоположность тому, что было в 90-е годы. Люди поддерживают этот режим в том числе и потому, что у них остались, большей частью, негативные воспоминания о 90-х годах, и потому, что они верят в этот миф. Это неправда! Наш нынешний режим почти полностью вытекает из ельцинского. Почти все наши негативные процессы начались вовсе не при Путине. Я хотел бы вам напомнить, что самая первая дискуссия о том, надо ли глав регионов выбирать или назначать, была вовсе не при Владимире Владимировиче, а в 91-м году. Тогда нам было сказано Борисом Николаевичем Ельциным, что ни в коем случае невозможно допустить выборы, потому что на выборах могут не победить сторонники реформ. Через полтора десятка лет нам было сказано, что нельзя допустить выборы, потому что могут не победить сторонники Владимира Владимировича Путина и его курса. Можно приводить и другие примеры. И нечестные и несвободные выборы начались еще при Ельцине, и превращение телевидения в агитплакат началось при Ельцине, и слово «вертикаль» изобрел вовсе не Путин, а Ельцин – в марте 1993 года в указе об «особом управлении».
Что делать и что происходит? У меня уже не первый год (особенно в последнее время это обострилось) такое ощущение, что я существую в мире, который был описан моими любимыми писателями братьями Стругацкими в «Обитаемом острове». Я живу в мире, где вся страна охвачена излучением башен, и это излучение у большей части людей полностью подавляет способность к критическому восприятию окружающей действительности. А два раза в день, как у Стругацких, излучатели включаются на полную мощность, и люди просто сходят с ума, начиная с визгом и восторгом поддерживать власть. Если вы помните эту замечательную книгу, то лишь ничтожный процент людей в этом вымышленном Стругацкими мире Саракша были невосприимчивы к излучению – их называли «выродками». Постоянное излучение на них не действовало вовсе, а «ударные дозы» вызывали невыносимую головную боль. И именно по этим признакам их и отлавливала тайная полиция.
У меня есть такое ощущение, что все, кто присутствует в этом зале, относятся к этой генерации. На них не действует излучение башен – но, к большому сожалению, оно действует на остальных. И очень существенно – судя по чудовищно искаженному массовому сознанию. Что нам делать? Надо заниматься просветительством и разъяснительной работой. И понимать, что в отличие от этой моей любимой книги, к нам не пришлют прогрессора с Земли, который взорвет к чертовой матери эти башни, решив за нас наши проблемы. Мы с вами тут – прогрессоры. Если мы не решим эту задачу, ее вместо нас никто не решит. Задача долгая, трудная, но я уверяю вас: нет иного пути. Иного не дано.
Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Борис Лазаревич.
А теперь я хочу попросить прощения у тех, кто не сможет выступить. Я должна подводить черту выступлениям из аудитории для того, чтобы дать возможность ответить на все «инсинуации» нашему круглому столу. Адам Михник – вы первый.
(22) А.Михник: От участников дебатов я снова слышу старые русские вопросы: что делать и кто виноват? Думаю, что сегодня в разных странах люди демократической ориентации ставят себе такие же вопросы.
Если мы смотрим на страны посткоммунизма, то что мы видим? Это выбор между путинизмом и, скажем так, берлусконизмом, между властью фактически спецслужб и такой интересной коалицией, как масс-медиа, деньги, мафия и политическая власть. Смысл в том, что это вопрос о будущем России, это вопрос о будущем мира. До сих пор мы думали, что есть прогресс. Если же прогресса нет, значит страна больная. Я тоже так думал и скажу честно, что и сегодня еще так думаю, но уже не стопроцентно. Если мы посмотрим на Китай, что мы видим? Что возможен экономический успех без демократии. Просто без демократии. Как долго это будет, мы не знаем.
Мой диагноз такой: идут трудные времена. В жизни одного поколения другой революции не будет. Падение коммунизма – это была психологическая революция. Не будет другой. Мы увидим новое поколение, их новые вопросы, их претензии к нам: почему вы не сделали, чего хотели?
Но пока есть еще в Москве, в Варшаве, в Киеве люди, у которых есть желание ставить такие вопросы – это есть почва для оптимизма.
(23) Л.Ф. Шевцова: Короче, не все потеряно. Еще остались в Европе оптимисты. Эмиль Паин, пожалуйста, ваша очередь.
(24) Э.А. Паин: Мне наше обсуждение напомнило известную юмореску Жванецкого, в которой один из героев все время повторяет: «Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха». Так получилось и у нас: все четверо, сидящих за этим столом, пытались дать определение, режиму, в котором мы живем. Я, например, назвал его империей. Но это не услышали. Все четверо пытались объяснить, почему наша политическая система дисфункциональна и приводили примеры дисфункций. Но нас поучали тому, что мы должны, наконец, оценить «в какой степени та или иная система власти выполняет свои функции». Все четверо говорили о том, что бесплодны попытки предлагать населению ту пищу (идеологическую, разумеется), которую оно не сможет съесть. Дайте ему приемлемые идеи. На мой взгляд, об этом в той или иной форме говорили все, и спору никакого не было.
Чего мы не делали, так это не говорили конкретно, а наши абстрактные разглагольствования народ не понял, даже Марк Урнов не вполне осознал (смех). Вот я, вероятно, недостаточно ясно изложил свою идею подхода, отличающегося от нынешнего либерального и, сводящего едва ли не всю либеральную политику только к задаче просвещения, исправления плохого массового сознания. Кого из нас надо убеждать в пользе просвещении? Ну кого?! Мы, адвокаты и профессора, ведь ничего другого и делать не умеем. Но всегда ли нужно стремиться к изменению сознания? Всегда ли нужно гладить против шерсти? Если есть устойчивая стереотипная ценность величия страны, то почему мы с этим должны непременно бороться? Между империей и федерацией внешнего сходства больше, чем между нашими близнецами и польскими. Только суть у двух моделей государства разная. Одна (империя) основана на принуждении, другая (федерация) – на добровольно-договорном союзе. Кто вам мешает включить в либеральную программу ту же идею федерации, назвав ее великим государством и обосновать, что только федерация в новых условиях может быть великой? Такую задачу нельзя назвать неразрешимой. Я уверен также, что существует целый ряд других стереотипов массового сознания наших сограждан, которые могут быть использованы в качестве культурного капитала. При этом, такие стереотипы совместимы с либерализмом и с демократией не в меньшей мере, чем стереотипы японские, индийские, английские и др. Стоит поискать и подумать чуть-чуть.