Российской Федерации "О недрах"

Вид материала

Закон

Подобный материал:

• Российской Федерации «О недрах», 139.79kb.
• Российской Федерации "О недрах", 82.15kb.
• Постановлением Верховного Совета Российской федерации от 21. 02. 92 N 2396-1 о порядке, 305.83kb.
• Комитет Российской Федерации по геологии и использованию недр Российский федеральный, 209.9kb.
• Конституции Российской Федерации, законе Российской Федерации "О недрах" и состоит, 278.81kb.
• О недрах, 772.75kb.
• Закон «О недрах» На протяжении времени существования закона «О недрах», 66.22kb.
• Законом Российской Федерации от 21. 02. 1992 №2395-1 «О недрах», 750.09kb.
• О недрах и недропользовании, 2306.52kb.
• В российской федерации, 645.64kb.

В.П.Орлов

Юрий Петрович просит слово для короткого ответа.

Ю.П.ТРУТНЕВ

Я одно слово хочу сказать. Владимир Стефанович, мы с большим удовольствием воспримем любые предложения по закону и любую критику, но очень сложно обсуждать, когда критика является абсолютно бессистемной, когда произносятся лозунги. Например, лозунги такие, что закон будет неэффективен, административная реформа – это плохо; дальше, сейчас прочитаю, – превратит в сырьевой придаток Запада. Не понимаю. В лозунгах не умею. Умею в пунктах законодательства. Могу ответить на все вопросы, которые Владимир Стефанович попытался сформулировать. К сожалению, вопросов сейчас не было.

Дело в том, что есть от Владимира Стефановича письмо, в котором написано буквально следующее: первое – давайте введем дифференциацию; второе – давайте оставим конкурсы и третье – давайте не будем применять договорно-правовую форму, давайте останемся в формате лицензионных соглашений.

Могу ответить на каждый. Могу сказать, что дифференциация не может быть отражена в данном законе, потому что это норма Налогового кодекса, и работа над ней идет. Могу сказать, что конкурсы не оставим, потому что мы против коррупции. И могу сказать о том, что договорная форма анализировалась неоднократно. И более грубый допуск, что, скажем так, лицензия – это тоже договор, в общем, можно, конечно, умудриться… Лицензия – это разрешение, выдаваемое в одностороннем порядке. Лучшие юристы, практически все институты Правительства это анализировали неоднократно. Поэтому, Владимир Стефанович, глубоко уважаем Вас и ваш институт, готовы принимать любые предложения, но предложения конкретные. Не надо лозунгов. Потому что лозунгов у нас много, а в результате не выполняются основные принципы. И закон весь, я могу рассказать, на каких принципах построен и для чего: для того, чтобы выстроить отношения государства и бизнеса, чтобы задать им правильные характеристики.

Вот, наверное, все об этом законе. Совершенно очевидно, закон не дает баланса воспроизводства. Совершенно очевидно, закон не дает баланса инвестиций. Это совершенно другие…

В.П.Орлов

Спасибо. Уважаемые коллеги, дебаты – это хорошо, и это даже, я так думаю, на пользу дела.

Я сейчас хочу предоставить слово Конторовичу Алексею Эмильевичу, академику Российской академии наук. Пожалуйста.

Подготовиться Олейнику.

А.Э.КОНТОРОВИЧ

Глубокоуважаемые Сергей Михайлович, Виктор Петрович, Юрий Петрович, уважаемые товарищи!

Новая редакция Закона Российской Федерации "О недрах", безусловно, является серьезным шагом вперед в совершенствовании законодательства в этой области. Она в значительной степени учла опыт последнего десятилетия.

Несомненно, во многих отношениях новая версия закона позволит существенно улучшить практику недропользования. И я думаю, что при конструктивной работе с законом мы можем его существенно улучшить.

Вместе с тем, как всякая новая версия, она, конечно, по ряду позиций требует редакционной правки, а в ряде случаев серьезной редакции.

В самое ближайшее время Сибирское отделение академии наук передаст свои предложения по совершенствованию проекта закона, если это будет сочтено сегодня целесообразным, в Министерство природных ресурсов, в обе палаты Федерального Собрания. В частности, будут внесены предложения по уточнению редакции статей 4, 6, 11, 8, 15, 18, 20, 21, 25… тут полтора десятка статей, я их не буду все перечислять, которые, с нашей точки зрения, требуют редакции.

В значительной мере все, что будет высказано ниже, не только личное зрение выступающего, а и коллективный опыт Сибирского отделения. В кратком выступлении я остановлюсь только на четырех, на мой взгляд, наиболее принципиальных вопросах. Какие это вопросы? Это вопрос о регулировании и лицензировании пользования недрами, о собственности и плате за геологическую информацию о недрах, о сборе минералогических, палеонтологических и других геологических коллекционных материалов в виде пользования недрами, и о форме дальнейшей работы по совершенствованию закона.

Итак, первый вопрос – регулирование и лицензирование пользования недрами. Некоторые нормы, определяющие порядок лицензирования недр и записанные в проекте закона, требуют уточнения и серьезной коррекции. И действующий закон, и проект новой его редакции предусматривают, что право пользования участком недр для геологического изучения предоставляется не более чем на 5 лет. С нашей точки зрения, это ограничение ошибочно и вредно как для владельцев недр, так и для добросовестного недропользователя.

Всякий, кто знает методику и практику поисково-оценочного процесса, понимает, я буду говорить о нефти сейчас, что на значительной площади (1,5–2 тыс. кв. километров, а тем более при большей площади, есть случаи, когда выдавались лицензии на участки до 11 тыс. квадратных километров, и мы все их знаем) завершить поиск и оценку всех перспективных объектов за 5 лет невозможно.

В законе следует предусмотреть, что в случае если недропользователь выполнил условия лицензионного соглашения, он вправе ходатайствовать о продлении срока действия лицензии без конкурса или аукциона на срок от трех до пяти лет в зависимости от необходимых объемов поисково-оценочных работ. При достаточных геологических основаниях такое продление может быть осуществлено и дважды. Мы знаем из нашей практики, что некоторые крупные объекты оцениваются и 5, и 10 лет.

Возьмите Рубчено-Томскую зону, мы ее оцениваем уже два десятка лет, оценка еще не завершена. Зачем же отбирать лицензию у людей?

Современная норма закона предусматривает сложную процедуру пересмотра лицензионного соглашения. Между тем специалистам вполне понятно, что, по мере получения информации, планируемые объемы геолого-разведочных работ, сроки завершения отдельных этапов исследования, дата ввода месторождения в разработку, уровни добычи должны неоднократно уточняться.

В законе следует указать, что в договоре или лицензии должны быть зафиксированы сроки изменения условий лицензии на пользование недрами на основе полученной в результате геологического изучения или разработки новой геологической или промысловой информации, а также в результате пересмотра проектных технологических решений. Как правило, такой пересмотр должен осуществляться не реже, чем раз в пять лет. По инициативе одной из сторон, а особенно на стадии геологического изучения и разведки, этот срок может быть сокращен при появлении новой существенной информации.

Несколько слов об объявлении и порядке проведения аукциона на участке для недропользования.

В дополнение к позициям, указанным в проекте закона, решение о проведении аукциона должно содержать основные положения проекта лицензионных соглашений. Нельзя участвовать в аукционе, не зная, какие требования к тебе будут предъявлены (объемы геолого-разведочных работ, приросты запасов и так далее).

Кроме того, целесообразность проведения аукциона на право пользования недрами на конкретном участке или группе участков, оценка ресурсов на участке, необходимых объемов геолого-разведочных работ, потенциальных уровней добычи и геолого-экономической целесообразности их освоения, должна получить научное обоснование и быть подвергнута независимой экспертизе, аудиту.

Организация рабочих обоснований и организация экспорта должны нести ответственность за качество оценок и экспертизы, чтобы не допустить лоббирования.

Целесообразность проведения аукциона на право пользования недрами на конкретном участке или группе участков должна быть также подвергнута государственной экспертизе с точки зрения их соответствия требованиям минерально-сырьевой безопасности страны, средних и долгосрочных стратегических планов Российской Федерации, программ социально-экономического развития отдельных регионов.

В государственных рамках прирост запасов в том или ином конкретном регионе может быть несущественным, а для бюджета этого региона, для его социально-экономического развития, это существенно. Эта норма должна быть четко зафиксирована в законе.

В проекте закона записано, что аукцион, в котором участвовал только один участник, признается несостоявшимся. Это положение является излишним и даже вредным, поскольку часто оно ведет к созданию фиктивных компаний для выполнения формального условия конкурса о том, что будут два заказчика. Десятки примеров такого рода в этом зале знают все.

Необходимо дополнить порядок получения права пользования участками недр без аукциона следующей нормой: недропользователь имеет право получить без конкурса лицензию на часть недр, залегающих выше или ниже объекта, на право геологического изучения и разработку которых ему была ранее выдана ограниченная стратиграфическая лицензия (при условии, что он уже осуществляет разработку залежей по этой лицензии). Это особенно важно для нефтяной, газовой и угольной отраслей.

Вот мы, допустим, разрабатываем эти пласты. Выработали, ниже лежат следующие пласты (в Кузбассе это на каждом шагу). Вам надо идти на аукционный конкурс. Это неправильно.

В Ханты-Мансийском автономном округе на неомеловой комплекс выдана лицензия, компания создала инфраструктуру на юру (юрский комплекс), ей предлагают идти на аукционный конкурс. Это тоже неправильно, эта норма должна быть уточнена в законе.

Следует поддержать норму о том, что лица, проводившие геологическое изучение участков недр за счет собственных средств и открывшие месторождение полезных ископаемых, имеют право на заключение договора пользования участком недр для разведки и добычи полезных ископаемых этого месторождения. Но только одного месторождения.

Участок имеет площадь 3000 кв. километров, вы открыли месторождение площадью 500 кв. километров, на него получаете лицензию.

Эту норму желательно дополнить следующей: при этом недропользователь сохраняет право на геологическое изучение оставшейся части участка согласно договору и выданной лицензии на геологическое изучение. Лицензии на пользование недрами с учетом вида пользования участками недр должны содержать помимо позиций, перечисленных в проекте закона, следующую информацию, там этого нет: объемы геолого-разведочных работ, дифференцированные по годам, уровни добычи минерального сырья, ограниченные как сверху, так и снизу соответствующими проектными документами, и сроки пересмотра и коррекции условий пользования недрами. Это первое, что я хотел сказать.

Вторая группа вопросов – о собственности и плате за геологическую информацию о недрах. Я боюсь здесь быть побитым, тем не менее я начинаю.

Проект новой редакции закона, как и ныне действующий закон, признает три формы собственности на геологическую информацию: федеральная, субъектов Федерации, недропользователя. Представляется, что эта норма ошибочная.

В законодательстве других стран, например в Австралии, установлен другой порядок. С нашей точки зрения, поскольку недра являются собственностью Российской Федерации, поскольку вся геологическая и иная информация о недрах также является собственностью Российской Федерации независимо от того, за чьи средства она получена (если это не так, то какой смысл отдавать государству свои недра на геологические изучения?), недропользователь работает на условиях риска и награда ему – право получить лицензию на разведку и разработку открытого месторождения без аукциона и конкурса. Можно ограничить бонусы, но информация должна принадлежать государству.

Еще два слова об информации. Все это должно касаться как информации, полученной при геологическом изучении с целью поисковой оценки, так и на этапах разведки и разработки месторождений. Отсюда следует, что недропользователь не вправе продавать информацию об участке недр Российской Федерации, полученной за его средства. Он вправе использовать ее для решения задач недропользования в течение всего срока действия лицензии и передавать эту информацию на условиях конфиденциальности для выполнения работ по его заказам, а также в случае передачи права пользования участком недр в установленном законом порядке. Недропользователь вправе разрешить публикацию информации о принадлежащем ему участке недр, если иное не оговорено лицензионными соглашениями.

Субъект Российской Федерации имеет право использовать на безвозмездной основе всю информацию о недрах на своей территории, за исключением случаев, специально оговоренных в законе. Такая информация…

В.П.Орлов

Я прошу прощения, но Ваше время уже истекло.

А.Э.КОНТОРОВИЧ

Я все-таки должен сказать, другого случая не будет, я сокращу.

Такая информация представляется в федеральный или соответствующий территориальный фонд геологической и иной информации о недрах на безвозмездной основе.

Короче говоря, я тогда не буду развивать эту мысль, я считаю, что, если мы не закрепим за государством право собственности на геологическую информацию о недрах, мы ее никогда иметь не будем, мы ее растащим, мы не будем иметь представления о своих недрах. В тех предложениях, которые мы дадим, мы подробно охарактеризуем эти вопросы.

Теперь еще один чрезвычайно важный вопрос – о сборе минералогических, палеонтологических и других коллекций. По-моему, там спутаны две совершенно разные вещи. Скажем так, мы отправили наших детей-студентов на практику. Теперь выясняется, что для этого надо получить лицензию, за лицензию платить деньги и так далее. Если мы проводим региональное геологическое… одно дело. Если мы проводим изучение и отбираем коллекции для учебных целей, для научных целей по государственному заказу, для регионального геологического изучения недр – это одна система и одна система недропользования. Такие лицензии или такие договора должны выдаваться по облегченной системе.

В то же время мы знаем, что в 90-е годы ехали на Хатангу, нагребали мешками коллекции с аммонитами, увозили и торговали ими. С таковых надо драть деньги, их надо обложить налогами, применять к ним соответствующие законы.

Мы там прописали, записывать их, как сегодня, в один и тот же вид недропользователей – это неправильно. Без этого мы не можем учить студентов, мы не можем изучать региональную территорию нашей страны, если мы не будем… мы не можем создавать наших музеев. Я не имею возможности подробно останавливаться на этом, потому что у нас строгий председатель.

И, наконец, о формах дальнейшей работы по совершенствованию редакции закона о недрах. И то, о чем говорил Юрий Петрович, и то, о чем говорил Владимир Стефанович, имеет право на существование. Мне кажется, предложенный проект закона – хорошая основа для дальнейшей работы.

Я хочу сослаться на опыт министерства, которое в старое время называлось топлива и энергетики, теперь промышленности и энергетики. Создается межведомственная рабочая группа, и она пункт за пунктом, параграф за параграфом редактирует документ и выходит с ним.

Мне кажется, что сегодня такая основа в виде этого закона есть. Проведено много обсуждений, есть много предложений. Нужно создать такую высокоавторитетную рабочую группу при министерстве и в короткие сроки можно этот закон довести до хорошей кондиции. Спасибо.

В.П.Орлов

Спасибо, уважаемые коллеги.

Я попрошу, Юрий Петрович, коротко прокомментируйте, а потом пойдем дальше по регламенту.

Ю.П.ТРУТНЕВ

Я коротко, буквально два слова.

Я просто хочу сказать спасибо за предложения. В части лицензирования они практически полностью приняты. То есть уже сегодня большинство замечаний учтено. Более того, ряд из них, например, такие, как продление и эксплуатация верхних и нижних горизонтов, уже внесены в виде поправок в законодательство. Но про коллекции здесь сложнее, не буду ничего говорить. Спасибо просто.

В.П.Орлов

Слово предоставляется Олейнику Геннадию Дмитриевичу – члену Совета Федерации, председателю Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

Подготовиться Шафранику.

Г.Д.Олейник

Уважаемые участники парламентских слушаний! По-моему, в нашей стране все уже осознали, что добыча полезных ископаемых – это высокодоходный вид бизнеса. Но далеко не все думают или хотят думать о том, что полезные ископаемые как часть природных ресурсов страны – это основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории (статья 9 Конституции Российской Федерации). И на этой основе базируется в настоящее время вся экономическая безопасность страны.

Тем не менее многие стали задумываться и о том, что это не возобновляемые природные ресурсы, поэтому необходимо обеспечить их рациональное использование, дальнейшее геологическое изучение и воспроизводство извлеченных запасов полезных ископаемых, эффективное управление недропользованием, соблюдение общегосударственных интересов, конечно, с учетом экономических реалий времени.

Новый проект федерального закона "О недрах" разработан в соответствии с принципами проводимой в стране реформы федеративных отношений и местного самоуправления, предусматривающей новый порядок разграничения полномочий между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации и сосредоточившей основные управляющие функции в сфере недропользования на федеральном уровне.

Наш комитет неоднократно в своих заключениях указывал на небесспорную конституционность вводимых норм, а также отмечал, что они могут повлечь за собой снижение эффективности принимаемых решений и ослабление функций контроля.

Явной непродуманностью, на наш взгляд, если не сказать хуже, является вытекающий из принятых решений фактический запрет финансировать ГРР из средств бюджетов субъектов Российской Федерации. Ссылки на известный принцип: если нельзя, но очень хочется, то можно, просто несостоятелен. Для примера, в 2003 году объем финансирования ГРР из средств бюджета Якутии в 4 раза превышал объем финансирования из федерального бюджета.

Можно также процитировать руководителя агентства по недропользованию: фактическое финансирование в 2004 году всех видов работ по геологическому изучению недр из федерального бюджета составило 60 процентов от определенной действующей программой суммы. При этом недропользователи, которых мы все дружно ругаем, затратили на ГРР в 8 раз больше средств, чем государство, 49,6 млрд. рублей, правда, ведя работы, как правило, на близлежащих к разведанному месторождению участках. И это, видимо, именно та сумма, которую они будут тратить и впредь добровольно, без дополнительных стимулов. Причем в основном это все крупные компании.

К сожалению, в законопроекте не были учтены и предложения о дифференциации месторождений и участков недр по запасам, стоимости запасов, и передачи части, условно называемых, мелких и средних месторождений в качестве региональных участков недр в ведение субъектов Российской Федерации, что частично позволило бы снивелировать ситуацию.

Реальным стимулом, который пока еще только обозначен в новом законопроекте о недрах, является безаукционная передача прав недропользователю на открытое им за счет собственных средств месторождение и, соответственно, права собственности на полученную геологическую информацию. Но при этом нельзя игнорировать тот факт, что выявление и освоение крупных месторождений на территориях с неразвитой инфраструктурой или месторождений на шельфе не под силу одной, даже самой крупной, компании, и возможно только при консолидации средств, что несколько умаляет значимость вышеназванных стимулов.

В проекте программы только обозначены в качестве возможных стимулов реформирование системы платежей за пользование недрами, дифференциация налога на добычу полезных ископаемых по геолого-экономическим условиям разработки месторождений, совместное бюджетное и частное финансирование отдельных проектов при введении договорных условий пользования недрами. Об этом много и давно говорится, но ничего не делается в плане практической реализации и в обсуждаемом законопроекте.

Кроме того, законопроект не решает ряда важнейших вопросов, таких как стимулирование полной отработки месторождений, а не только наиболее продуктивных их участков, не учитывает особенности добычи минерального сырья на месторождениях с падающей добычей, месторождениях в сложных горно-технических условиях, месторождениях с низким содержанием полезного ископаемого, небольших по запасам месторождений, которые являются, как правило, объектами недропользования небольших добывающих компаний.

Много вопросов вызывает вводимый гражданско-правовой оборот "право пользования участками недр" (статьи 54 и 55 законопроекта). Предложенная схема "федеральный чиновник – недропользователь" создает большие возможности для злоупотреблений, прямо скажем, и сводит на нет учет интересов территории и ее населения.

Кроме того, поскольку право пользования участком недр – не совсем обычный объект имущественных отношений, нужна, на наш взгляд, более подробная регламентация вводимых норм.

С точки зрения юридической техники новый законопроект явно проигрывает действующему закону. Неоправданно утяжелена структура законопроекта: глава, параграф, статья. Излишняя многословность и несоблюдение логики изложения материала приводит к повторам, возвратам к имевшимся ранее в тексте нормам. Смысл просто тонет в удвоенном по сравнению с действующим законом количестве статей. Создается впечатление, что законопроект предназначен не специалистам, а дилетантам, которым необходимо разъяснять каждое слово и понятие. Но ведь это, уважаемые товарищи, задача учебника, а не закона.

Также вызывает сомнение необходимость столь подробной регламентации в тексте закона отдельных норм (например, технической процедуры аукциона, параграф 2 главы пятой, программы предоставления участков недр в пользование, статья 38), приведение в тексте законопроекта перечня общераспространенных полезных ископаемых (статья 15). В подобные процедуры и перечни, к сожалению, часто вносятся изменения. Их было бы целесообразно закреплять или нормативными актами Правительства Российской Федерации, или документами федеральных исполнительных органов власти.

Отсутствие пояснительной записки к законопроекту лишает возможности оценить аргументацию необходимости такого важного нововведения в законопроекте, как замена кадастра месторождений полезных ископаемых на реестр месторождений полезных ископаемых (статья 11), а также необходимости введения государственного кадастра участков недр (статья 17). Ведь реестр – это перечень, список, а кадастр – это систематизированный, составленный на основе периодических или непрерывных наблюдений свод официальных сведений.

Исходя из сказанного и содержания статьи 11 законопроекта, использование термина "реестр" представляется не совсем корректным. Если специалистами признается необходимость введения кадастра участков недр, то представляется более целесообразным введение общего государственного кадастра месторождений полезных ископаемых, а также участков недр.

Также вызывает сомнение и необходимость замены без достаточных оснований общепринятых в геологии обозначений стадий геолого-разведочных работ (статья 25 законопроекта). Термины "геологическое картирование", "геолого-съемочные работы", "поисково-оценочные работы" более соответствуют смыслу проводимых на данной стадии работ, чем употребляемые в законопроекте.

Подводя итог, можно отметить, что безусловными новациями законопроекта являются:

предоставление права пользования участком недр на основании договоров, заключаемых между пользователем и государством;

возможность для пользователей недр, вложивших собственные средства в геолого-разведочные работы и открывших месторождения, автоматически получать право на его разработку;

возможность передачи права пользования участком недр в залог;

регламентация рынка геологической информации, полученной за счет различных источников финансирования – как государственных, так и частных;

установление исчерпывающего перечня оснований для досрочного прекращения права пользования недрами по инициативе органов, предоставивших это право.

Это, несомненно, плюсы законопроекта. Но ряд важных проблем представленный законопроект, как уже отмечалось выше, не решает.

В заключение напрашивается следующий вывод: выполнение столь масштабных задач в области недропользования возможно лишь при объединенных, согласованных усилиях всех участников процесса. Предлагаемая же схема взаимоотношений будет порождать лишь конфликт интересов, а не согласованную работу. Так или иначе мы будем все время вращаться вокруг вопроса о нормальном разграничении полномочий, напрасно теряя силы и время до тех пор, пока субъекты Российской Федерации не будут наделены конкретными полномочиями в сфере недропользования: или путем принятия соответствующего законодательства, или же путем делегирования этих полномочий из федерального центра. Благодарю за внимание. (Аплодисменты.)

В.П.Орлов

Уважаемые коллеги! Я хотел с вами договориться о следующем. Нас время поджимает. Моей просьбе о том, чтобы укладывать в семь минут, никак не внемлем. Поэтому я предупреждаю, я буду прерывать, как это делается в парламентских организациях, просто прерывать на полуслове. Итак, до семи минут, подчеркиваю.

Пожалуйста, Юрий Константинович Шафраник, председатель Совета "Союз нефтегазопромышленников России".

Подготовиться Ларочкиной Ирине Андреевне.

Ю.К.ШАФРАНИК

Сложнейший вопрос. Несколько лет дебатов, конечно, заставляют каждого из нас задумываться, что сказать в эти короткие семь минут. И пятнадцати, и сорока пяти явно не хватит. Я бы тогда посчитал возможным затронуть только несколько тезисов.

И все-таки небольшая ретроспектива. В 1993 году мы получили, мы сумели вместе с вами сделать первую редакцию закона. В то время, когда это происходило, этот закон сыграл крайне положительную роль. И он регламентировал очень многое.

Что произошло затем? А затем лет восемь не до закона было никому, кроме отдельных территорий и отдельных инициативных людей, все были заняты дележкой собственности. И четыре года мы спорим на тему второй редакции или опять какого-то великого, серьезного документа. Я почему это подчеркнул? Потому, что за время этих восьми лет мы обязаны были, это уже ностальгический такой аспект, не думать уже над какими-то статьями нового закона (и тратили мы энергии очень мало, я считаю, может быть, только последние четыре года), а должны были создавать механизм. Об этом уже говорилось. По крайней мере, я одного из выступающих так понял.

Появление механизмов, подзаконных, надзаконных, правительственных, и их ошибочность, их поправки дало бы сейчас возможность нам сказать, что из 100 таких-то аспектов 50 мы пускаем в закон, 50 пусть еще три года "поболтаются". Мне кажется… И мы обсуждали это на высшем горном совете и в целом одобрили часть подходов, основных подходов, которые, кстати, сейчас Олейник озвучил как конечные свои тезисы, как положительные: не надо ставить опять глобальную задачу – вот сейчас прямо одним законом решить все. Все мы не решим, мы только опять напутаем. И поэтому внимание к закону оправданно, к этому проекту оправданно. Ряд позиций, явно их нужно реализовать и принять точно. Но если мы хотим сделать один основополагающий закон, мы делаем крупную ошибку.

Я считаю, что можно сейчас, не полемизируя по ряду аспектов, выработать подход. Первое, комиссия, рабочая группа, как ее назвать, но только персонифицированная, у нас столько умных людей, персонифицированная комиссия, которая между Советом Федерации, Госдумой и Правительством, в лице, наверное, министерства могла бы поработать и внести тот вариант, который улучшает ряд статей и ряд подходов.

В то же время мы обязаны, мне кажется, пользуясь трибуной Совета Федерации, обратиться к Правительству, чтобы появился если не план, так уж всех пугает это слово, но перечень действий, который бы просто, независимо от того, примут закон сегодня, через год или через три, начал бы наработку механизмов. Опыт есть, в Ханты-Мансийском округе, есть в Татарии отличный опыт, есть на Ямале, в целом в Тюменской области, ряде территорий огромный опыт. Его надо положить на механизмы. Увидим, какие будут ошибки, какая критика, и Правительство потом поправит. Надо узаконить парламентом, вынесли на обсуждение поправленное – проголосовали.

Я постарался в первые минуты, не знаю, уложился в пять или нет, сказать главное, ради чего вышел.

И второе по важности. Если только мы Налоговый кодекс или налоговые подходы к недропользованию отделим сейчас от закона о недрах, мы сделаем радикальную ошибку. Потому что, сколько бы ни говорили о дифференциации и других аспектах, если мы не посмотрим и не увидим, что предложено в Налоговом кодексе на эту тему, на тему недропользования, мы, значит, делаем закон ущербным, радикально ущербным.

И третий аспект. Надо понимать, для кого мы делаем этот закон. Так получилось по судьбе, что я и чиновником, и одним из инициаторов по первому закону был, и чиновником правительственным побыл, а сейчас на Западе поработал и в России поработал.

Докладываю вам, как бы мне это было ни неприятно. В Алжире воюющем, в Колумбии в воюющей мне, как бизнесмену, удобнее работать, чем в России. Это самый для меня, человека, относящего себя к заинтересованным гражданским лицам в России, для меня это самый тяжелый вывод. Когда я это говорю, то я говорю не для того, чтобы подчеркнуть, какие же мы убогие, я говорю это для того, чтобы перестать митинговать, а делать срочно механизмы реализации того, что мы задумаем. Пусть это будут правительственные задумки, пусть это будет с экспертами, пусть это будут компании, как угодно. В чем разница главная во всех этих делах? В том, что мы в России все-таки создали не публичные компании, а личные компании. И законы мы сейчас делаем под кого? Под компании. Какие компании? В них есть собственники, это один, два, три человека. И в то же время есть малые компании или средние, почему так все заострилось, – тоже один, два, три человека. Чем они, как граждане России, я уже не говорю сейчас вообще о западном капитале, между собой разнятся? Аукционная форма, конечно, окончательно выбьет форму участия среднего, малого бизнеса. Неизменение налогового подхода уже угробило средний и малый бизнес. Но без него, честно говоря, рыночную структуру не создать точно. Это будет чисто олигархическая структура. Надо об этом твердо заявить, политически твердо заявить, чтобы не было лишних шатаний.

Я благодарю за предоставленное время. Считал бы возможным, одобряя базу закона, одобряя, что надо многое внести срочно и проголосовать, сделать комиссию трех бы органов… Я бы так сказал, между тремя органами. Персонифицированную, из нас, здесь сидящих, с десяток найдется, которым мы могли бы это доверить, которые бы внесли, но не уповали. К Правительству надо обратиться, что нужно работать срочно, вчера, над механизмами. И внедрять их, рискуя и не боясь.

В.П.Орлов

Спасибо, Юрий Константинович. (Аплодисменты.)

Слово предоставляется Ларочкиной Ирине Андреевне, члену Совета Федерации, заместителю председателя Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды.

Подготовиться Корзун Елене Владимировне.

И.А.Ларочкина

Уважаемые коллеги, я представляю в Совете Федерации Республику Татарстан, субъект Федерации, который более чем 60 лет занимается нефтедобычей. Эта преамбула очень важна, поскольку есть тот наработанный опыт, который не грешно применить и в российском законодательстве.

Вначале хочу заметить, что действующая редакция закона о недрах претерпела многократные изменения, 11 раз вносились изменения в этот закон, и они настолько изменили лицо закона, что говорить о том, что сегодня этот закон…

То есть концепция закона изменена, изменена напрочь, абсолютно. Поэтому, конечно, назрело время для нового закона. Но, к сожалению, сегодняшняя обсуждаемая редакция законопроекта вызывает значительное количество замечаний концептуального характера. На таких крупных вещах, на нескольких элементах, на нескольких замечаниях концептуального характера я и остановлюсь.

Во-первых, это вопрос собственности на недра. Впервые в законе прописана не государственная, а федеральная собственность. Что это означает? Это означает, что исключаются субъекты Федерации в качестве одной из сторон договора пользования.

По этому, по новому законопроекту субъекты Российской Федерации выступают одной из сторон договора пользования только по участкам недр общераспространенных полезных ископаемых.

Дело в том, что все-таки не учитывать существующие законы экономической географии нельзя. То есть я имею в виду, территориальное размещение экономических, природных, производственных, кадровых ресурсов, инфраструктуры и так далее, то есть все материальное производство на местах, от этого никуда не денешься. Существует региональный аспект. Он есть просто-напросто.

Считаем, в качестве предложения, что для создания условий участия субъектов Российской Федерации в управлении необходимо разработать критерии законодательного разграничения месторождений участков недр по их значимости. Что это означает? Пусть это будут либо мелкие, либо средние. Я не хочу сегодня ограничивать. Это будут критерии по значимости, по запасам, по объемам запасов. То есть самое главное сегодня в законопроекте должны быть институционально определены эти критерии, ни больше, ни меньше.

Когда приводится такой аргумент, что субъекты Российской Федерации будут выступать в качестве членов аукционной комиссии, то хочу сказать, что в законе прописано, не менее семи членов комиссии. Но дело в том, что, если там будет только один голос субъекта, естественно, он потонет и роль его снизится до нуля.

Второй очень важный вопрос – это воспроизводство. И как бы здесь ни говорили все-таки, эта проблема, я считаю, самая горячая, самая страшная. И все-таки эта проблема не прописана в законодательстве. Совершенно не прописана.

Сегодня состояние воспроизводства катастрофическое. Если воспроизводство в 90-е и 2002-й… коэффициент составлял где-то 0,9, то в 2002 – 60 процентов, в 2003 – 60 процентов, а в 2004, который мы с вами недавно прожили, – 32 процента воспроизводства. То есть это говорит о многом. Нет механизма, и в новом законопроекте его тоже нет.

с места

По какому виду 32 процента?

И.А.Ларочкина

Воспроизводство запаса по отношению к добыче по России.

с места (тот же)

По всем?

И.А.Ларочкина

Нет, нефть. Нет, речь не о газе, речь о нефти.

В любом случае в законе должен быть специальный отдельный раздел, посвященный воспроизводству. Должен быть четкий, понятный механизм, определяющий, кто занимается сейсморазведкой… то есть кто занимается разведкой, как в этом процессе участвует государство, как стимулируются частные компании. Потому что аргумент, что недропользователь сегодня занимается за счет собственных средств геологическим изучением, а завтра автоматом ему передают добычу, я считаю, этого мало. Потому что геологический процесс – процесс инерционный, долгий. Если сегодня даже он что-то находит, то мы не менее чем через 10 лет начнем приращивать свои запасы, а это слишком долго. И государство тоже не должно уходить от этого. Слишком небольшая сумма записана сегодня бюджетного финансирования на воспроизводство минерально-сырьевой базы.

Я считаю, что необходимо все-таки выделять целевые платежи из НДПИ. Нельзя забывать о старых регионах. Когда мы говорим о том, что у нас одни упования на арктические акватории, на арктические шельфы, у нас там нет опыта... Источником прироста могут быть еще и старые нефтегазоносные районы, но для этого нужен стимул для повышения коэффициента нефтеотдачи. Недаром сегодня в докладе была названа цифра 0,35 – коэффициент нефтеотдачи.

Еще один крайне важный вопрос – налогообложение. Сегодня налогообложение не несет никакой стимулирующей функции. Все-таки я договорю до конца, Виктор Петрович.

Предложения. В законе нельзя ставить во главу угла Налоговый кодекс. Я считаю, что в Федеральном законе "О недрах" нужно изложить лишь перечень налогов и платежей и порядок их установления. В связи вообще со сложностью проблемы налогообложения в горном законодательстве не исключаю, что необходимо принять отдельный федеральный закон о специальных налоговых режимах минерально-сырьевого комплекса.

Еще один крайне важный момент – это государственный контроль за рациональным использованием и охраной недр. Эта норма прописана даже слабее, чем в действующем законодательстве. Необходим механизм стимулирования применения достижения научно-технического прогресса, чтобы сделать наши недра интеллектуальными. Мы в этом тоже крайне отстали.

Вопрос о конкурсах и аукционах... Все-таки в отдельных случаях нужно прописывать и конкурсы. Например, на территории Татарстана сегодня эффективно работает 28 малых компаний. Они сегодня чистят, подчищают недра в буквальном смысле слова. Для них в новом законе не осталось ни одной нормы.

В заключение хотела бы сказать, что я участвовала во всех обсуждениях законопроекта и в Государственной Думе, и в Совете Федерации второй раз, и в Санкт-Петербурге на площадке в Сегее, и в Дубне, где проходил международный форум "Интеллектуальные ресурсы России". В этих обсуждениях участвуют и ученые, и недропользователи, и органы власти. И, как правило, вы видите сегодняшнее обсуждение, в основном одни и те же замечания.

К сожалению, к сегодняшнему дню мы пришли к тому, что в новую редакцию Федерального закона "О недрах" внесены только редакционные справки. Меня это очень волнует. Складывается такое ощущение, что к мнению людей, которые не равнодушны к тому кодексу, по которому будет жить страна и по которому планируется жить все-таки лучше, не прислушиваются.

В этой связи предлагаю только после доработки, после существенных корректив вносить его в Государственную Думу.

В.П.Орлов

Елена Валентиновна Корзун, президент "Ассонефть".

Я вынужден напомнить, уважаемые коллеги, о пяти минутах, потому что не хватит времени высказаться всем желающим.

Пока Елена Валентиновна готовится, я дам справку. Здесь прозвучали цифры по добыче... У меня есть такая справка, я просто назову, может быть, это кому-то будет интересно, чтобы потом не повторять.

Прирост запасов нефти: за 2003 год – 268 млн. тонн, за 2004 год – 238,5 млн. тонн. Прирост запасов газа: в 2003 году – 508,6 млрд. куб. метров, в 2004 году – 582 млрд. куб. метров. Поисково-разведочное бурение на нефть и газ: в 2003 году – 1 млн. 133 метра, в 2004 году – 1 млн. 138 метров.

Справку даю: самый худший результат за все годы реформ, за последние 14 лет, был в 1994 году. Было 1230–1240 тыс. метров. То есть два года подряд мы имеем самый низкий результат за 15 лет.

реплика

Но не 30 процентов.

В.П.Орлов

Конечно, нет. Общая сумма воспроизводства (у меня подсчитано) углеводородных ресурсов за прошлый год составляет 76 процентов от добычи.

Пожалуйста, Елена Валентиновна.

Е.В.КОРЗУН

Добрый день, уважаемые господа. Большое спасибо за предоставленное слово. Прошел ровно год с момента, когда в этом зале мы обсуждали насущные проблемы топливно-энергетического комплекса нашей страны. И хочу поддержать своего коллегу, в зале сидят все те же, ставшие уже за столько лет обсуждений родными, неравнодушные лица граждан нашей страны. И тогда мы вопрошали: а где же эти представители Министерства природных ресурсов, которые должны послушать все, что мы говорим? Я думаю, что выражу мнение всех и лично благодарю руководителей высшего звена Министерства природных ресурсов, что они с нами и слушают то, что мы говорим.

Очень важный закон мы сегодня обсуждаем, архиважный закон. И, с моей точки зрения, самая главная задача, которая нас всех привела в этот зал для обсуждения этого закона, – наше государство должно себя, наконец, позиционировать как собственника недр. Вся наша проблема именно в том, что государство не понимает себя как собственника недр. А именно от этого понимания и зависят и благосостояние наших граждан, и наша энергетическая безопасность.

Девять лет рыночных реформ, которые мы прожили со старой версией закона "О недрах", показали рынок во всем многообразии. И мы неоднократно говорим: давайте посмотрим, а кто эксплуатирует эту самую собственность государства, недра, кто является оператором по добыче углеводородного сырья? А ведь совершенно очевидно, что рыночный процесс привел к формированию двух групп операторов: это крупные вертикально-интегрированные холдинги, это малые и средние независимые компании, добывающие и газ, и нефть, и уголь, и золото. Мы уже неоднократно с моими коллегами из отраслевых союзов этот вопрос обсуждали.

Поэтому мне очень хотелось бы, чтобы в нынешней версии закона "О недрах" прозвучала институциональная структура, прозвучала тема малых независимых горных компаний, которые имеют свою специализированную нишу. И она должна сквозным образом проходить в таких разделах, как доступ к недрам. Абсолютно поддерживаю идею передачи части по классификации запасов и передачи части запасов в региональное ведение.

Вот только что была в Нижневартовске, мы проводили в ХМАО совещание. Только что была в Томске, сейчас готовлюсь к поездке в Самару. Везде руководители регионов, я уж не говорю про Татарстан, говорят, особенно в регионах старой, падающей добычи: только малые и средние компании, независимые небольшие специализированные частные компании могут стабилизировать добычу в этих регионах.

Прекрасный опыт – Республика Татарстан, Ханты-Мансийский автономный округ. Действующее законодательство, принесшее свои результаты. Это касается доступа к недрам.

Второй вопрос – это, бесспорно, конкурс или аукцион. Почему, во-первых, у нас просто страсть такая, мы боимся этой коррумпированности? Мы же ее как бы сами прописываем и создаем для нее возможности. Господа, давайте пропишем четкие правила. Но когда на месторождение выходит небольшой частный инвестор, он не может соревноваться с крупным инвестором в деньгах. Нельзя к недрам относиться по принципу – кто больше даст. К недрам надо относиться так: кто лучше и правильнее предложит проект разработки.

Да, в недавнем прошлом были неблагоприятные факты. Но мы же учимся и растем вместе с нашей рыночной экономикой. Поэтому вопрос о конкурсах для трудноизвлекаемых запасов, для мелких месторождений принципиальный.

Также нужно связать это с антимонопольным законодательством. Ведь правильно говорил Юрий Константинович Шафраник: мы создаем олигархическую модель разработки наших недр, опять-таки общего достояния государственной собственности.

Поэтому хочу поддержать предложение, звучавшее в этом зале, создать трехстороннюю комиссию обязательно из представителей министерства, Госдумы и Совета Федерации с привлечением нас – некоммерческих саморегулируемых организаций. В нашей отрасли они работают очень сильно и активно. Это организация крупного нашего бизнеса – Союз нефтегазопромышленников и это мы – организация, представляющая независимых производителей.

Считаю, что закон нужно доработать и внести в Государственную Думу самостоятельно, с учетом интересов мелких, независимых производителей углеводородного сырья России. Спасибо.

В.П.Орлов

Спасибо, Елена Валентиновна.

Слово предоставляется Козловскому Евгению Александровичу, на протяжении длительного периода бывшего Министром геологии СССР, автору целого ряда работ по минерально-сырьевой базе. Подготовиться Львову.

Е.А.КОЗЛОВСКИЙ

Уважаемые участники обсуждения! Естественно, возникает вопрос, насколько этот проект закона соответствует сейчас поставленным целям перед минерально-сырьевой базой страны? Конечно, с точки зрения изложения сути закона, я думаю, представители министерства довольно четко изложили форму его построения и наполнения. Это все правильно.

Когда мы говорим о законе, то возникает, и я задаюсь единственным вопросом: скажите, пожалуйста, какой бы закон был идеален на современном этапе? Я попытался это обобщить в своем представлении, что мы имеем в виду. Во-первых, чтобы он определил исследования недр как предмет государственной политики с финансированием всего этого многогранного процесса.

Во-вторых, чтобы он вобрал в себя лучший отечественный опыт и опыт эксплуатации недр с учетом новейших технологий и экологической защиты.

В-третьих, он должен регламентировать такие экономические предпосылки, которые бы обеспечили государственную целесообразность изъятия минерального сырья и заинтересованность при этом организаций различных форм собственности.

В-четвертых, забота о будущих поколениях должна пройти через весь закон красной чертой. Кроме этого, в законе необходимо четко определить отношение к вопросам, которые беспокоят предпринимателей и специалистов: в частности, законодательно гарантировать недропользователю право на разработку месторождений, открытых на условиях риска; ввести конкурсную форму выдачи лицензии на геологическое изучение недр; ввести дифференцированную плату за добычу полезных ископаемых в зависимости от горно-геологических условий и обеспечить правила передачи прав по недропользованию, создав условия для развития вторичного рынка и тому подобное.

Мне представляется, что такой закон, если бы он соответствовал этой целевой проблеме, то удовлетворил бы нас в значительно степени, и мы меньше сделали замечаний по этому поводу.

С точки зрения технологий выполнения этого закона, думаю, к сожалению, большинство замечаний, как правило, всегда шли по его стилистике и тому подобное, а существо закона затрагивалось значительно меньше.

Я хочу обратить ваше внимание на цели настоящего федерального закона. Целями закона являются определение правовых и экономических основ комплексного, рационального использования недр и их охраны, обеспечение защиты и интересов государства, и граждан Российской Федерации, а также пользователей недр. Я думаю, если бы первой целевой задачей была представлена другая (политическая) цель, то она в значительной степени подняла бы этот закон: что главным является создание системы исследования недр с целью раскрытия потенциала природных ресурсов или (в первую очередь) минерально-сырьевых ресурсов для повышения благосостояния народа. Это первая и главная цель, которую должен преследовать закон.

А если так, возникает вопрос: что же мы имеем с точки зрения минерально-сырьевой обеспеченности страны? Хочу сказать, что о чем бы мы ни говорили, мы сейчас делим все-таки то, что было сделано в советское время. Не надо забывать, что за последних 15 лет не было открыто ни одно крупное месторождение, ни одно. Я спрашиваю: в чем дело, почему так произошло? Произошло это по одной причине — по тому, что жутко изуродовали созданную в советское время систему исследования недр. Если она не будет восстановлена, никакой закон о распределении ничего не даст.

Хочу подчеркнуть еще один такой момент. Обратите внимание, что когда мы говорим сегодня про закон о недропользовании, то в первую очередь говорим о перераспределении недр. Но пользование недрами…

Но я прошу извинить: недра восстановлены, на 90 процентов розданы всем, они находятся в значительной степени в руках частных компаний и так далее. Возникает вопрос: о чем мы вообще говорим? Хорошо, говорим, как надо использовать недра. А, извините за выражение, кто будет заниматься приростом запасов в серьезном понимании этой глобальной проблемы? Это, между прочим, не региональные работы. Если взять всю геологическую службу за 100 процентов, то недропользования составляют только 30 процентов в этом 100-процентном понимании ведения геолого-разведочных работ.

Главная цель заключается в серьезном обеспечении государственного задела по открытию месторождений. Вот эта часть категорически страдает. Я думаю, что если бы мы этому придали большее значение, то в первую очередь это должна быть система исследования недр и этапы ее реализации. Вот тогда мы бы создали то, что называется подкрепленной системой исследования недр для открытия и раскрытия потенциала наших недр.

Я думаю, что в этом имеется большой смысл, и он связан с тем, что не только мы об этом заботимся. Я хочу привлечь ваше внимание к одному высказыванию Рейгана в апреле 1982 года. Это, между прочим, поучительно для наших стратегов. "Вопрос стоит: национальная минерально-сырьевая политика признает решающее значение минерального сырья для экономики США, их национальной безопасности и поддержания высокого жизненного уровня. Наличие в Америке огромных необнаруженных и неразведанных месторождений и открытие доступа горным фирмам для государственных земель с целью изучения…". А дальше – его сопроводительная записка Конгрессу США. "Эта политика, – как он пишет, – направлена на уменьшение зависимости США от зарубежных поставок минерального сырья путем привлечения частных фирм и расширение национальной сырьевой безопасности. Рейган".

Я думаю, что в этом плане нам надо поучиться. Конечно, пользоваться недрами мы умеем и, между прочим, от варварских до цивилизованных методов уже все стадии прошли. А вот возникает вопрос: что мы будем делать в ближайшее время? Не надо забывать, что перегиб, когда у нас кончится поисковый задел, наступает в 2015 году. А для того, чтобы открыть месторождение, по нашей практике надо минимум восемь лет.

Мне кажется, что сегодня закон в том варианте, в котором он есть, соответствует той цели, которая была поставлена. Но хочу сказать, что отсутствие первой главной части в этом законе снимает всякую дальнейшую надежду на распределение недр. Думаю, что главное – не распределять, а сделать так, чтобы исследование недр служило нашим будущим поколениям, чтобы сохранить эти недра. В этой части, я думаю, что исследование недр – это главный составной элемент. Если бы он пополнил этот закон, то открыл бы немножко перспективу нашей страны на те возможности, которые имеем. Сегодня, к сожалению, они очень ограничены. Мы забываем, что можем пользоваться недрами еще недлительный период и что их надо использовать для того, чтобы перейти на новые технологии. Если мы этого не поймем, такой закон работать не будет.

В.П.Орлов

Слово предоставляется Львову Дмитрию Семеновичу, академику Российской академии наук.

Уважаемые коллеги, мы должны через 15–20 минут заканчивать, у нас нет времени, я прошу коротко… в том числе не забывать, что есть рекомендации. Просто не надо обоснований, мы и так понимаем, что надо давать конкретные предложения, иначе мы с вами не завершим работу.

Подготовиться Ларионову.

Д.С.ЛЬВОВ

Сегодня мы собрались на достаточно серьезные и поучительные слушания, и я хотел бы, учитывая регламент, который председатель озвучил, на некоторые положения, которые мне представляются чрезвычайно важными и принципиальными, обратить ваше внимание, прежде всего разработчиков, в частности Министра природных ресурсов.

Я не буду говорить о значимости. Мне думается, что предыдущие коллеги очень четко сформулировали, особенно последнее выступление... Мы прежде всего должны, конечно, исходить из тех целей, которые должны поставить перед минерально-сырьевой базой страны. Я полностью согласен, что с этой точки зрения рассматривать данный закон представляется чрезвычайно важным и необходимым.

Первое, что мне хотелось бы отметить. Статья 16 – владение и пользование недрами в Российской Федерации осуществляется на основе права пользования участком недр. Эта формулировка, с моей точки зрения, обозначает по существу приватизацию недр недропользователями. Объясню, почему я такой вывод делаю. В пункте 1 статьи 5 законопроекта зафиксировано, читаю. "Российская Федерация осуществляет владение, пользование и распоряжение недрами в соответствии с настоящим федеральным законом".

Но как только государство распорядилось о выдаче права пользования участком недр, то по статье 16 его владение или, как указано здесь, пользование переходит к недропользователю. Следовательно, государству оставлено только правомочие распоряжения, то есть передача собственности во владение и пользование, что, в свою очередь, означает, в собственность, подчеркиваю (юридическая сторона), в собственность недропользователя. По существу получается, что государство через предоставление права пользования участком недр отдает свою собственность недропользователю, что де-факто означает приватизацию недр. Я бы очень хотел, чтобы авторы подумали над тем, что я сейчас сказал.

Далее. Формулировка статьи 19 опровергает утверждение статьи 16 о недопустимости гражданско-правового оборота участков недр. Так, в законопроекте предусмотрена торговля правом пользования, аренда и залог участка недр. То есть оборот участков недр приравнивается, к примеру, к обороту зданий и сооружений, находящихся в частной собственности, что недопустимо, так как нельзя, с моей точки зрения, отождествлять участки государственного фонда недр с недвижимым имуществом на поверхности земли.

Статья 22 однозначно определяет, цитирую: "Право собственности на добытые из недр полезные ископаемые принадлежит пользователю участка недр". Это положение, так же как передача участков недр в собственность недропользователя согласно статье 16, является ключевым моментом рассматриваемого проекта закона о недрах. Это противоречит статье 220 Гражданского кодекса Российской Федерации "О праве собственности на предметы, полученные в результате переработки материалов собственника".

Я хотел бы обратить внимание, что статьями 1 и 2 действующей редакции закона о недрах допускается любая форма собственности на добытые полезные ископаемые, конкретный вид которых устанавливается в условиях лицензионного соглашения. Теперь, по новому проекту, недропользователи, как всегда они этого хотели, часть из этих недр нельзя обобщать, часть из них… Они получат, если будет принят обсуждаемый законопроект, в свою собственность добытые полезные ископаемые и первые продукты их товарного передела. Это факт, надо знать, что мы пишем в этом законе.

Мне представляется очень важным обратить внимание на статью 26 "Совмещенное пользование участками недр". Допускается объединение на одном участке недр геологического изучения, разведки и добычи полезных ископаемых, получившее название "совмещенное пользование". На практике это будет означать передачу любого куска территории в недропользование, точнее, в бессрочное пользование. При этом не предусматриваются какие-либо торги. По существу это означает бесплатную раздачу впрок участков недр своим людям. Непонятно, зачем нужно такое совмещение, ведь гораздо выгоднее государству сперва передать участок недр в геологическое изучение, скажем, на 2–3 года, в случае успешного изучения – в поиски на 3–5 лет, после успешных поисков – в разведку на 3–5 лет и только потом в добычу.

Очень важна статья 39 "Предоставление права пользования участками недр на срок или без определения срока". Данная статья написана таким образом, что срок установлен только для геологического изучения недр – 5 лет. При использовании недр с целью разведки и добычи срок исчисляется исходя из технической, технологической и проектной документации на разработку месторождений. Так записано. Но как можно составить проект и схему, если месторождение еще не разведано? Я не геолог, я экономист, и меня поражают такие записи в этом проекте закона.

В.П.Орлов

Дмитрий Семенович, я прошу прощения. Если постатейно рекомендации, может, их передать разработчику, мы их, наверное, не дослушаем до конца, честное слово. Я прошу короткое резюме, и будем заканчивать, потому что времени у нас уже…

Д.С.ЛЬВОВ

Я приношу извинения, я дальше продолжать не буду.

Я наивно думал, что это принципиальные замечания. Общие фразы – нехорошо. Идешь по конкретным вещам – у нас нет времени. Что же это за постановка? Это принципиально неверно.

Ну, я не буду, хорошо. Значит, какое мое заключение? Мне представляется, что в данном виде было бы совершенно легкомысленно, с моей точки зрения, этот закон передавать на обсуждение Правительства и, тем более, в наш законодательный орган – Госдуму, а в последующем в Совет Федерации. Потому что, я еще раз подчеркиваю главное и основное, опасность этого законопроекта в том, что он написан с юридической и экономической точек зрения таким образом, что это какой-то образец того, как протащить скрытую идею, которая присутствует в основных статьях этого закона, дать возможность перечеркнуть наше будущее поколение, о чем здесь говорилось, а именно завершить процесс, он еще не до конца доведен, как справедливо думают многие, передачи в руки частных владельцев…

Что я в этой связи предлагаю? Меня поражает, и я должен это сегодня здесь сказать, почему к разработке такого проекта в недостаточной мере привлекается, это стало какой-то неприятной системой, или не привлекается наша наука? Посмотрите, первый пример, я только обозначу, не буду раскрывать, – единый налог на добычу полезных ископаемых. Но ведь это же надо было только додуматься! Взяли, значит, через увеличение цены экспорта нефти перевели этот налог от мировых цен, и его повышают… И Министерство финансов, наверное, Министерство природных ресурсов удовлетворены своей деятельностью. Более разрушительного предложения вообще трудно придумать.

Что говорит на этот счет наука? Что единый налог сродни замыкающим затратам, замыкающей абсолютной ренте. И в этой связи главная его задача – вовлекать дополнительные объемы добычи нефти, следовательно, не отрезать мелкий и средний бизнес, а, наоборот, стимулировать. А это значит, рекомендация науки следующая: если не ликвидировать этот налог и перейти к дифференцированному,.. то, во всяком случае сегодня, минимум в два раза не повышать надо, а снизить этот налог. Мы уже сегодня, как показывает расчет, только на этой бездумной акции потеряли четверть объема. Здесь выступали представители малого и среднего бизнеса, вот вам одна из причин.

Дальше. Вот недавно в Госдуме и здесь обсуждали вопрос по нефтепродуктам. Ну неужели вторую-то ошибку никак не могут понять? Что именно этот налог, а не сговор, как говорит Жуков, является причиной роста цен.

В.П.Орлов

Дмитрий Семенович, прошу прощения, но я вынужден напомнить о времени.

Д.С.ЛЬВОВ

Разрешите мне в заключение… Я передам, может быть, это пригодится, не знаю, конкретные предложения, которые подготовлены мною с некоторыми практиками-нефтяниками. Мы подготовили этот проект, который я передал сюда, с профессором Кимельманом Семеном Ароновичем, я считаю его очень существенным, конкретным, я бы очень хотел, чтобы министр подумал над этими предложениями.

Какие я делаю выводы? Первое. Нужно, прежде всего, оговорить право собственности, именно государственной собственности на недры.

Второй пункт не раскрываю. Я считаю крайне важным поставить точку в этом разговоре. Если у нас государственная, общественная собственность на недры, то должны быть две институциональные формы, и всё, – концессия и аренда. Следовательно, только договорные отношения, учитывающие специфику добычи и так далее, должны быть в основе этого закона. Всякие различного рода лазейки надо убрать и сделать так, чтобы прирост запасов, а следовательно, геология и так далее, о чем здесь говорилось, и будущий подъем эффективности и повышение жизненного уровня стали определяющими для этого закона, а не формальное утверждение якобы нового законопроекта. (Аплодисменты.)

В.П.Орлов

Спасибо.

Слово предоставляется Алексееву Геннадию Федоровичу, первому заместителю председателя правительства Республики Саха (Якутия). Подготовиться Панфилову Евгению Ивановичу.

Г.Ф.АЛЕКСЕЕВ

Уважаемые участники парламентских слушаний! Республика Саха (Якутия) – это именно тот субъект Российской Федерации, который будет жить и работать по этому законопроекту. В отличие от субъектов, представители которых выступали передо мной, в республике как раз очень низкая степень освоенности территории, очень малая и низкая степень разведки минерально-сырьевой базы. В то же самое время мы знаем, что сегодня в республике есть порядка полутора тысяч месторождений и проявлений по 49 видам полезных ископаемых, а тех, которые освоены и используются, – буквально по пальцам перечесть.

Поэтому, учитывая, что более 500 тысяч человек, проживающих на территории, – это именно малочисленные и коренные народности Севера, учитывая, что в процессе реформ на 36,5 процентах территории России осталось только 4 процента населения от Российской Федерации, и учитывая, чем дальше от Москвы на Восток и тем более на Север, тем сложнее переживать то время, пока мы доработаем законопроекты, которые принимаем, а потом, видя, что они неправильные, постепенно их дорабатываем, я считаю, что нужно очень серьезно подойти к этому законопроекту, который для республики, где 90 процентов всего валового регионального продукта формируется именно за счет недропользовательской деятельности, является основным законом.

Мы считаем, что объем полномочий органов государственной власти субъектов Российской Федерации по вопросам недропользования по данному законопроекту необходимо оценивать как полномочия высшего должностного лица субъекта Российской Федерации. Даже по действующему закону о недрах с учетом изменений, которые внес федеральный закон № 122, по этому законопроекту полномочия существенно урезаны. Эти полномочия органов государственной власти являются базовыми для проведения согласованной государственной политики в сфере недропользования.

С принятием данного законопроекта назначенное Президентом Российской Федерации высшее должностное лицо субъекта России не имеет ни единого рычага влияния на федерального чиновника, назначенного уполномоченным федеральным органом по недропользованию, который обладает значительно большим объемом полномочий, при том условии, что за все, что случится на территории этого субъекта, несет ответственность высшее должностное лицо.

Я задавал вопрос по поводу воспроизводства минерально-сырьевой базы. На мой взгляд, вопросы, касающиеся геологического изучения недр и разведки месторождений полезных ископаемых, нельзя выводить за рамки четкого контроля государственной сферы и государственных интересов. И объединение разведки обязательно с добычей, совмещение их, говорит о том, что государство полностью уходит от контроля деятельности недропользователя, в подавляющем большинстве частное лицо, в вопросах, касающихся степени разведки, оценки правильности разведки этого месторождения и так далее.

Экспертиза проводится на основании документов, которые должны быть рассмотрены в течение 30 дней. Это значит, как недропользователь подал документы, как он в них себя увидел, как он позиционировал себя на этой территории, выбрав самые эффективные и лакомые кусочки, так оно и будет принято. Потому что невозможно за 30 дней провести экспертизу действительного месторождения, можно только провести экспертизу предоставленных документов и не более того.

Поэтому мы считаем, что вопросы, касающиеся разведки месторождений (это так же, как геологическое изучение), – один из важнейших элементов государственной политики. Мы считаем, что вопросы, касающиеся финансирования воспроизводства минерально-сырьевой базы из бюджета Российской Федерации, тоже одно из важнейших направлений использования финансовых ресурсов, те, которые мы сегодня получаем за счет той самой недропользовательской деятельности. Именно государство должно, максимально разведывая месторождение, обеспечивать реальную и максимальную цену за то полезное ископаемое, которое там есть.

Я не случайно сказал по поводу 500 тысяч коренного и малочисленного населения. Эти люди, которые там жили тысячу лет, никогда оттуда не уедут в отличие от тех, которые приехали для того, чтобы добыть определенную часть полезных ископаемых и после окончания этого месторождения уехать вместе с вахтовым поселком, оставив, кстати, истощенные недра и отнюдь не ре-культивированные территории.

Так вот, в этом смысле законопроект должен обязательно учитывать вопросы, касающиеся интересов коренных народов, обязательно. В этом смысле законопроект обязательно должен учитывать мнение как субъектов Российской Федерации, так и местного самоуправления.

При всех недостатках действующего закона, он тем не менее обеспечил нормальное функционирование в тяжелейшие годы и существенное наращивание базы и развитие экономики в последние годы.

Я полностью согласен с теми рекомендациями, которые подготовлены, с проектом. Хотел бы только добавить, что, безусловно, поддерживаю науку, она, конечно, должна участвовать. Но я прошу обязательно включить в группу по доработке законопроекта представителей субъектов Российской Федерации. Обязательно должно быть два типа субъектов. Одни, которые используют ту минерально-сырьевую базу, которая давно разведана, освоена и сегодня находится в какой-то степени, может быть, на стадии затухания. И обязательно привлечь к работе представителей Республики Саха (Якутия), для которой разработка минерально-сырьевой базы – это только завтрашний день, и которая полностью, от первого до последнего пункта законопроекта, будет на собственной шкуре его испытывать. Каждая стадия, начиная от изучения, разведки, добычи, рекультивации и всех остальных моментов, все до последней статьи и до последнего пунктика будет на ней испробовано. Спасибо.

В.П.Орлов

Спасибо.

Слово предоставляется Панфилову Евгению Ивановичу, председателю рабочей группы по правовым проблемам недропользования отделения наук о земле Российской академии наук.

Евгений Иванович, Ваш коллега обиделся на меня за то, что дважды я его прерывал. Я надеюсь, у нас будет полное понимание. Пожалуйста, я предоставляю Вам слово.