Эмиль Паин: Культура это судьба
| Вид материала | Документы |
СодержаниеАлександр Архангельский |
- Эмиль Паин "вторая чеченская война", 688.59kb.
- -, 564.48kb.
- Умный мышонок Эмиль, 17.54kb.
- Карл Густав Эмиль Маннергейм, 215.67kb.
- Курсовая работа понятие «культура», 372.13kb.
- «Коварная судьба заплутавшего на войне человека» такой фразой завершает В. Быков рассказ, 399.7kb.
- Конкурса сочинений на тему: «Судьба России Моя судьба», 5.17kb.
- Национальная культура (в «деревенской» прозе 1950-1970-х годов ХХ века), 514.7kb.
- Элективный курс : «Стилистические аспекты культуры речи» учитель: Мосина Г. А. Костромская, 90.43kb.
- Лекция №2 (10. 09. 08) Культура и цивилизация, культура и природа, культура и язык, 22.43kb.
1 2
Александр Архангельский:Спасибо, Эмиль. Мы в этот раз нарушим традицию. Тем самым модернизируем сами себя. Мы обычно сначала даем возможность высказаться студентам, а уже во вторую очередь профессуре. Но поскольку Александр Аузан был одним из героев этого доклада, а он сейчас убежит на Мясницкую участвовать в другом семинаре Вышки, то мы попросим Александра Аузана высказаться первым.
Александр Аузан:
Уважаемые коллеги, я прошу прощения. Действительно, через четыре минуты начинается совещание экономистов группы "Сигма", которые занимаются стратегиями для России, в том числе проблемой преодоления траектории. Поэтому я выскажусь и вынужден буду убежать.
Дорогой Эмиль Абрамович, спора, по-моему, у нас не получится. Спорить о словах мне кажется неправильным. Да, конечно, силы трения. Я, вообще говоря, переводя "post dependence problem" как проблему колеи, ну нельзя же переводить на русский язык как "проблема зависимости от траектории предшествующего развития". Я, конечно, экономист, но у меня не умещаются такие вот переводы на русский язык внутри. Поэтому – да, может быть, нужно было сказать "траектории" или "инерции". Не будем спорить о словах. По существу мы понимаем одинаково. Более того, я напоминаю, что некоторые экономисты определяют транзакционные издержки как силы трения экономической системы. Вообще говоря, мы об этом и говорим. Что нет запрета. Есть некоторые силы трения. И я согласен, что вопрос в силе импульса. Или, как говаривал Норт, в ресурсах реструктуризации правил. Есть ресурсы для того, чтобы переменить траекторию движения, или нет. Поэтому о словах спора нет. По-моему, очень близкое понимание того, откуда это берется.
Второе. Мэдисон – это не единственная иллюстрация. Это статистическая иллюстрация, поэтому ее, вроде бы, хорошо использовать. Значит ли это, что проблемы нет? Проблема, конечно, есть. И, по-моему, Эмиль Абрамович это и имел в виду. Конечно, выйдя за пределы 150 лет, мы обнаружим, что Англия и Испания в 16-м веке находятся на очень близком уровне развития. Это правда. То есть, расхождение траекторий происходит, скорей всего, при вхождении в те или иные новые институциональные системы. Внутри них начинается уже некоторая вариативность. То есть, история ходит разными дорогами. Она, может быть, имеет некоторые вектора, но воплощается в разных моделях. И вот в этих моделях окажутся разные результаты и разные издержки передвижки с одного пути на другой.
Абсолютно согласен с выводом, до которого Эмиль Абрамович в подробностях не дошел. Я-то экономист, а не этнолог и не этнополитолог, но я тоже считаю, что самый важный процесс, который идет сейчас в России, это процесс формирования нации. Это форма, которую приобретает общество. Причем, совершенно не факт, что оно пройдет успешно. Тут возможны самые разные варианты. Для меня совершенно очевидно, что то, что происходит с политическим режимом (мы можем долго обсуждать и, наверно, сойдемся в оценках), это на поверхности. А вот если не будет решена проблема формирования общества-нации, гражданской нации, то не будет государства Российская Федерация. Очень плохие перспективы у государственности Российской Федерации. Это более длинный и очень сложный процесс. Он может зарулить в варианты этнической нации, как это было с Турцией времен Кемаля Ататюрка. И понятно, чем там платят за путь этнической нации. Армяне и греки могут объяснить, какие были издержки в создании турецкой этнонации. Опять согласен, что это процесс формирования некоторого субъекта.
Последнее, что я бы хотел сказать. Понимаете, я в затруднительном положении, потому что хотя мы с Эмилем в последний раз общались в июле, причем, в Горном Алтае, забрались в горы и там поговорили, но мы все время шли параллельным путем. Я, вообще-то, 29 ноября намерен в Билингве в Полит.ру читать публичную лекцию на тему "Национальные ценности и конституционный строй". Вообще-то, это колея России – 2. Для меня условное название. То, что три года спустя мне бы хотелось сказать про нынешнее понимание. Я, конечно, не готовлю такой толстый и фундаментальный труд, который видно, что готовит Эмиль по обширному списку литературы, который в начале был, но тоже его пытаюсь отточить. И, в частности, завтра попробую это сделать на Клубе региональной журналистики, если Ирина Ясина мне позволит. Провести генеральную репетицию. Я в трудном положении. Потому что если я сейчас начну про это говорить, то я буду говорить дольше, чем Эмиль. Поэтому я называю три тезиса и ухожу.
Первое. У меня есть подозрение, что дело не в национальных ценностях, а в их отсутствии. Я подозреваю, что национальных ценностей у нас пока нет. И национальные ценности – это не продолжение свойств этноса, а прямая противоположность свойствам этноса. То, что уравновешивает свойства этноса и создает некоторую самодостаточную систему институтов.
Второе. Загвоздка состоит не в отсутствии национальных ценностей. Они не могут развиться без определенных политических институтов. Не могут доразвиться. Поэтому думаю, что это не при Александре Первом произошло, возможно, даже раньше. Если говорить о России. Возникла проблема, которая экономистам известна как проблема спроса на демократию. Спрос на демократию – первоначально очень узкий спрос. Большинство выступает против демократии. Это парадокс, который решается исторически цензовой демократией. А сейчас, в рамках этой цивилизации, он не может быть решен на началах цензовой демократии. Это проблема. Хотя я думаю, что, в принципе, решена может быть.
И третье. То, о чем тоже говорил Эмиль. Тут Эрнандо де Сото был в Москве в июле. А Де Сото автор, на мой взгляд, наиболее симпатичной моему сердцу версии проблемы зависимости, проблемы колеи. Потому что он говорит по существу. Это некоторый вариант детской болезни, которая встречалась в истории Англии. Он смотрел, как это происходило, скажем, в 16-17-м веке. Так вот. Де Сото сказал, что Латинская Америка, тут уже поминавшаяся несколько раз, за 180 лет пять раз выходила к определенным принципам и возвращалась. И сейчас она находится на возвратном движении. Почему? А потому что рынок и капитал не могут работать в стране, где результаты этого достаются трем процентам населения. Нужна демократизация экономических институтов. Европа и Америка это сделали в 19-м веке. Они не помнят, как они это сделали. Они построили сложную систему неполитических институтов принятия согласованных решений. Я думаю, что это довольно интересная мысль, которая, надо поглядеть, не работает ли для решения каких-то российских проблем. Еще раз извините меня, коллеги. Мне очень интересна эта тема и вот так нужно было бы до конца быть на этом обсуждении.
Ирина Ясина:
Мы завтра ждем вас. Только не говорите так умно, как Эмиль Абрамович. Я прошу прощения, Эмиль Абрамович. Честно говорю. Я простой экономист с социалистическим образованием, и то я не знала всех тех фамилий, которыми Вы сыпали. Ни одной. Кроме Аузана, естественно. Да, Хантингтона слышала, вот. Думаю, что, по крайней мере, члены Клуба региональной журналистики, которые здесь сидят, тоже не слышали этих фамилий никогда. А если слышали, то я просто снимаю шляпу. Вы мне скажите просто. То, что Вы говорили 45 минут, скажите, пожалуйста, я Вас очень прошу. Мы обречены своей культурой на неприятие тех позитивных импульсов, которые идут от времени, прежде всего, и от мира, во-вторых, или мы все-таки имеем шанс прорваться? Давят ли на нас эти самые национальные ценности, которые сейчас у всех в цене, и, наоборот, нам говорят, что "если у вас их нет, так это очень плохо и ежели у вас их мало, так надо завести побольше, да и вообще, если вы не делаете то-то и то-то, то мы вас в "Единую Россию" никогда в жизни не возьмем"? А то, что нам не хочется, они не допускают. Вот чего будет-то?
Эмиль Паин:
Я не знаю, какие фамилии Вас так сильно разозлили. О Хантингтоне, я думаю, Вы слышали до меня, а несколько фамилий, которые услышали сегодня впервые полезно запомнить. Меня же не предупредили, что я должен выступать пред читателями газеты «Жизнь», я полагал, что моими слушателями будут студенты гуманитарных вузов и их профессора. Меня пугает предельная публицистичность разговоров о сложных вещах, которыми все еще кормят студентов даже на лекциях по политологии. И Вы думаете из студентов, которых ни по языку, ни по образу мысли нельзя отличить от «пикейных жилетов» смогут вырасти лидеры общества? Напомню, что самый массовый пользователь и эксплуататор идеи замкнутых цивилизаций – это производители шаблонных рефератов, с которых наши студенты «сдувают» курсовые и дипломные работы. Кончаются такие рефераты всегда одним и тем же: какая демократия, какое гражданское общество, какая республика? Не тот у нас менталитет. С нами иначе нельзя! Поэтому я в этой публичной лекции пытался показать, что эти утверждения ложны, они не опирается на аргументы науки, да и на авторитет людей с именами в соответствующей научной области. Я приводил примеры из жизни разных народов, различных стран, которые показывают, что никакие культурные коды ни разу еще не помешали параллельно строить разные политические системы. Все это и был мой ответ на вопрос о том, существует ли культура как судьба, как фатум. Еще раз повторю, что, не соглашаясь с фаталистическим подходом к истории, я полагаю необходимым изучать реальные факторы исторической инерции.
Есть более тонкий и глубокий вопрос, который задал мой друг Саша Аузан. Мне жаль, что ему пришлось рано уйти. Я, вообще, хотел бы когда-нибудь с ним вдвоем выступить дуэтом, поскольку мы носители разного знания по этой теме, но близки по взглядам на мир. Его вопрос: насколько в действительности инерционно российское массовое сознание? В том-то и дело, что, с моей точки зрения, массовое сознание не столько инерционно, сколько внушаемо, легко поддается манипуляциям. Отсюда высокая способность к заимствованиям, от языковых до политических: готовность воспринять большевизм, готовность воспринять либерализм, готовность отказаться и от большевизма и либерализма, то есть – чрезвычайная легкость, как усвоения, так и отторжения новаций. Происходит это из-за того, что система базовых ценностей, носителями которых является отсутствующее у нас сообщество-нация, еще не сложилась.
Что такое общество-нация? Это общество, сформированное институтами и неким набором базовых ценностей. Их усвоение – единственная гарантия от узурпации власти. Потому что Конституцию можно переписать, можно обойти, растоптать, но если у общества есть фундамент базовых ценностей, то уж в этом случае собственность становиться действительно священной, а свобода незыблемой. Ходорковский сегодня говорит о том, что, вот, нужно было бы прийти к идее религиозного отношения к идее "человек рожден для свободы". Это где он рожден для свободы? Где такая идея? Она что, в России прижилась? И может ли она сразу прижиться? Можно ли ее приживить проповедью? Крайне маловероятно. Эта идея сформировалась в определенных условиях. Это типичный элемент протестантской этики, который может прижиться и у нас, но только не усилиями одной лишь риторики, не вследствие проповедей на этой ли трибуне или по телевидению. Потому я и твержу битый час что, для изменения ценностей нужно изменить базовые институциональные условия. Прежде всего, должна, наконец, появиться элита. У нас есть истэблишмент, у нас есть верхушечный слой, но он не элита. Он не распространяет новых норм, не является примером и, пока, не собирается вести за собой общество, не превращает его в нацию.
Мне нравится идея Маркса о превращении класса-в-себе – в класс-для-себя. Если забыть о слове "класс" и применить ее к понятию "общество" – то это и есть главная пружина изменений политической традиции. Это переход общества от населения как набора подданных, используемых для других как трудовой, демографический и электоральный ресурс, в субъект модернизации. Обычно это было связано с тем, что элита внедряла в общество идею "вы – народ-хозяин", то есть, идею общественного национального или народного суверенитета, народного мандата. Для понимания этого стоит почитывать не только массовые газеты, но и мало известных авторов, с раздражающими своей непривычностью фамилиями, вроде Беррингтона Моора. Он одним из первых показал, что формирование общества-нации, как нового субъекта истории, связано, прежде всего, с процессом десакрализации власти, когда общество перестает верить, что есть некий священный национальный лидер, избранник бога или судьбы, без которого мы погибнем и внешние враги нас съедят. Этот этап десакрализации власти рано или поздно должны будут пройти все – от представителей африканских племен до народов нашего эмирата. И тогда можно будет говорить о появлении культурных традиций нации, которые могут на что-то влиять. Пока же они, преимущественно – чистая мистификация, выдумка.
Александр Архангельский:
Так. Теперь студенты. Есть ли студенты, которые хотели бы включиться в разговор? Иначе я передам бразды правления старшим, а вы потеряете право на свободу высказывания. Пока микрофон идет, я свой короткий вопрос задам. Эмиль Абрамович, во-первых, откуда мы возьмем элиту? Откуда она вообще берется? Во-вторых, Вы ведь не будете спорить, что на сегодняшний день, когда в газете "Жизнь" печатается вот этот разворот, который я показал, аудитория газеты "Жизнь" это будет читать. А если Вашу лекцию пересказать даже простыми словами, с ее идеями, газета "Жизнь" потеряет тираж. Почему?
Эмиль Паин:
Отвечая на этот вопрос, хочу обратить внимание на сложившееся в интеллигентской среде преувеличение роли любых газет и шире роли Слова в формировании элиты и в изменении сложившихся у масс политических предпочтений.
Меня не удивляет, что газета "Жизнь" пока еще имеет массовые тиражи и пользуется спросом, а моя лекция, даже в хорошем пересказе – нет. И дело тут не в простоте слов, не в качественности литературного языка и даже не в доступности массовых каналов информации.
Виктор Шендерович говорит на очень понятном народу языке, но он проиграл выборы в моем округе Владимиру Платонову, который говорит на канцелярите. И дело не только в административном ресурсе. Писатель Сорокин пишет свои романы на народным русском языке и даже с народным матерком, но его антиутопия «День опричника» пользуется огромным спросом на Западе, а не в России. Михаил Жванецкий, как «Дежурный по стране» имеет аудиторию значительно большую, чем газета «Жизнь». Однако сегодня большим спросом у нашего населения пользуются не его яркие и хлесткие выступления, разоблачающие авторитарную политическую традицию, а убогие стереотипы из упомянутой газеты.
Что касается моей лекции, то ее задача вовсе не в том, чтобы вести за собой массы (да и собрались мы не на стадионе), ее задача объяснить, тем немногим, кому это интересно, причины перечисленных мной парадоксов.
Повторяю и готов это повторять сколько угодно: я уверен, что производство элиты и перемены в массовом сознании начинаются не с производства слов. Эти процессы начинаются вообще не в сфере культуры, просвещения, информации. Духовные операции лишь завершают процесс формирования новых лидеров. Началом же является политический спрос на новые социальные группы и новые же социальные идеи. Такой спрос, на мой взгляд, рождается историческими обстоятельствами. Так, в Англии рано возникла элита, опирающаяся на народ. Она сформировалась из рядов аристократии, оспаривавшей у короля свою долю власти. Графы и бароны в Англии вовсе не под влиянием гуманистических идей, вычитанных в прессе, стали якшаться с плебсом, который недавно еще пороли на псарнях. Просто в перетягивании каната с королем им понадобилась социальная опора и, тогда оказалось, что плебс полезнее не пороть, а учить. Во Франции путь к формированию элиты был более извилистым, и, в конце концов, в роли общественных лидеров появились не аристократы, а представители «третьего сословия». Но и это сословие тоже не было вдохновлено какой-то мистической или этической идеей увлечь за собой народ. Ему нужно было это делать для решения своих вполне корыстных, может быть, и не очень, с нашей нынешней точки зрения, этически благонравных и высоких целей. В России же аристократии не пришлось апеллировать к народу. Она рано стала «служивым слоем» при государе. «Третье сословие» так и не успело сложиться, в качестве самостоятельной политической силы за те пол века, которые отделяли отмену крепостного права в 1861 г. от полной отмены права в 1917 г. Возможно, лишь ныне стали появляться первые предпосылки зарождения народной элиты. В условиях возрастающей социальной поляризации, аутсайдеры из числа миллионеров, скорее всего, захотят опереться на народ в свой борьбе против миллиардеров. Вопрос с чем они к нему придут? На этой стадии начнет проявляться проблема выбора Слова!
Вот нынешний российский представитель в НАТО Дмитрий Рогозин, когда нужно, работает под народную элиту и делает это не без успеха. Он собирает массовые аудитории, на прошлых выборах получал в Воронеже большую поддержку в качестве депутата. С чем он выступал? С идеей, которая всегда лежала в основе формирования нации "народ – пока не хозяин страны, он должен им стать". Жаль, я не захватил с собой прокламацию Конгресса Русских Общин. Под большинством позиций, которые в ней перечислены, готов и я подписаться. Что народ не хозяин, что его обманывают, что он не участвует в распределении ресурсов и т.д. Только дальше идет объяснение, почему все так плохо? И это объяснение, конечно, меня не устраивает, хотя и пользуется массовым спросом. Оказывается все плохо потому, что иноземцы, инородцы понаехали. Да, интеллектуально не приглядны, чумазы нынешние претенденты на роль элиты для общества. Но боюсь сегодня их время, поскольку либеральных активистов в шеренге реальных претендентов на эту роль пока не видно, а главное нет спроса на их идеи.
Александр Карягин:
Александр Карягин, Международный институт экономики и финансов Высшей Школы Экономики. У меня сложилось впечатление, что Вы, наверно, исходите из гипотезы о том, что какая-то часть человечества, может быть, Запад, и мы в том числе, движется по пути прогресса в сторону лучшего, более светлого общества. Как Вы относитесь к, может быть, сейчас уже не столь популярным гипотезам, идеям, концептам смерти Бога, гибели проекта просвещения, которые особенно развивались французскими постмодернистами Фуко, Дорида, особенно Бодриаром. Что Вы по этому поводу думаете?
Эмиль Паин:
А Вы, Ира, говорите, что я слишком заумно говорю для этой публики, которая читает постмодернистов также часто, как Саша Архангельский газету "Жизнь".
Александр Карягин:
Я совершенно не склонен говорить об особом пути и т. д. Мне это тоже очень не нравится. Но достойным ли является путь, по которому прошел Запад? Нужно ли это нам? Не приведет ли это к гораздо худшим последствиям? Мы видим все издержки прогресса. Ядерное оружие и пр., и пр.
Эмиль Паин:
Понятно. Хочу вас заверить, что никто, даже самые любимые мной люди, даже Ира Ясина меня не свернет с мысли о том, что сегодняшнему студенту нужны не только лозунги и шутливые полемические реплики. Ему нужны серьезные теоретические знания, прежде всего, по теории развития, по теории модернизма. Без этих знаний нельзя наладить производство новых, конкурентоспособных идей для практической политики либерального толка.
Да, старинная идея однолинейного прогресса ныне явно устарела. Заложенные в ней представления о возможности достижения горизонта, остановки истории и наступления «светлого будущего», земного рая – то ли коммунизма, то ли всеобщего и завершенного либерализма – сегодня воспринимаются как наивные и смешные грезы. Но, если мы признаем, что национальные общества не замкнуты, что мир становится все более взаимосвязанным, что мы живем в общих условиях и все больше по общим же правилам, то это позволяет говорить и о неких общих условиях и формах адаптации к единому миру.
Есть такой термин "дух времени". Он присущ каждому историческому времени, поскольку оно задает свою оптимальность, т. е. специфический набор экономических, социальных и моральных правил жизни, которые при данных условиях оказываются наиболее выигрышными, в наибольшей мере обеспечивают адаптацию людей к переменам. История не оставляет сомнений, что прорывы разума, ставшие всеобщими (будь то изобретения колеса или бумажных денег, выплавки металлов или использования боевых колесниц) первоначально проявлялись в ограниченном числе мест, которые ныне называют центрами миро-систем, а уже из них распространялось по культурно зависимым частям – хинтерланду. В разные эпохи этими центрами могли быть Вавилон и Египет, Греция и Рим, Китай, Индия, Англия и США. Вот такое представление о прогрессе как об освоении хинтерландом тех форм и норм, которые в данное время в данной миро-системе или в глобальном мире уже доказали свою полезность или престижность я разделяю. Безусловно, за освоение новаций приходиться платить. К сожалению, издержки модернизации могут быть чрезмерными для обществ, сильно отстающих по уровню развития от достижений накопленных в центрах миро-систем.
Что такое модернизация? Мне нравится такое определение – это распространение передового опыта. Если я говорю о переходе к постиндустриальному обществу, то только потому, что полагаю, в сложившихся условиях пока не существует более эффективной формы развития, в наибольшей мере позволяющей раскрыть потенциал человека как вида. Этот опыт уже освоен какой-то частью мира, и он уже привлекателен для других, поэтому освоение его странами хинтерланда неизбежно или, по крайне мере, высоко вероятно. Так было и в прошлом. Племена, освоившие лук и стрелы, не могли сохранить эту свою культурную самобытность, если соседние народы уже освоили пушки и ядра.
Эрик Кудусов:
Эмиль Абрамович, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно русской нации. Одни говорят, что русская нация есть. Другие говорят, что ее не было, нет и не будет. Вот Вы скажите. Какой позиции Вы придерживаетесь?
Эмиль Паин:
Легко отвечу, если договоримся о том, что такое нация, а это, к сожалению, куда более сложный вопрос. Но я все же постараюсь высказаться очень коротко и, к сожалению, очень упрощенно. Мне ведь запретили ссылаться на авторитеты и употреблять научные термины, а то читатели газеты "Жизнь" меня не поймут.
Еще недавно в России бытовало такое представление о нации, которое сегодня заменено другим словом, этнос или этническая общность. Под ней понимается исторически сложившаяся общность людей, объединяемая единством представления о своем происхождении, в том числе и мифами; единством культурных признаков а, главное общим самосознанием и самоназванием. Такого рода этническая общность и, если хотите, такого рода этническая нация сложилась у русского народа много веков назад, когда были преодолены племенные различия, сложился единый язык, письменность, а затем и профессиональная литература, сложились и единая русская символика, самосознание и самоназвание. В этнокультурном плане существование русского этноса или, в былом смысле, русской нации не вызывает ни малейших сомнений. Но если говорить о нации в том смысле, в котором о ней начали говорить со времен Французской революции, то есть, о сообществе, которое является суверенном в государстве, то такая нация не сложилась и поныне. Нет у нас общества, овладевшего государством и сделавшим его орудием реализации своих общественных и в этом смысле национальных интересов. Вот в таком виде никакой этнос (ни один, ни вместе с другими) в масштабе страны, в которой мы живем, никогда не был нацией. Полиэтническому сообществу могли лгать, что он источник власти и продолжают это делать. В нашей Конституции записано, что мы таковыми являемся, но как говориться в одном анекдоте: «Пишите тоже». И на заборах многое пишут, а в реальности жизнь очень часто далека от надписей. Это еще одно доказательство, что в начале было не Слово.
Реальная практика показывает, что нация как суверен в государстве у нас не сложилась, а без нее плохо функционирует и вторая часть политической системы – государство. Без нации оно бесконтрольно и может подменять национальные (общественные интересы) групповыми, корпоративными.
Есть очень интересный для меня вопрос, над которым я сейчас ломаю голову. А может ли случиться так, что Россия придет к идее общества-нации, минуя стадию этнической нации, т.е. правления от имени одной этнической общности? В Европе такого нигде не было. Мы забыли тот факт, что идея "свобода-равенство-братство", так же как и идеи народного суверенитета, общественного договора первоначально распространялась отнюдь не на всех жителей Франции, а только на этнических французов. То, что нация – это культурно гомогенный слой, мы знаем, а то, что она источник власти – это мы только сейчас осваиваем. Это тоже не случайно, потому что во французском понятии нации, которая распространилась по всему миру, исходно было и то, и другое. В России взяли этническую составляющую и по понятным причинам забыли социальную. Многих исследователей поражает, что термин "нация" в русском языке появился очень рано, тотчас же вслед за Францией (еще бы, французский был основным языком просвещенного общества России в начале XIX в.), а основной смысл этого понятия как народа, выступающего суверенном в своей стране, остается непонятным до сих пор.
Юлия Свешникова:
Эмиль Абрамович, такой вопрос. Раз здесь говорили о теме формирования нации и об импульсах, вообще национализм в России способен сыграть позитивную роль импульса формирования нации? Как, например, это случилось в Эстонии. Хотя, Вы совершенно справедливо можете мне на это сказать, что Эстония страна маленькая, и здесь очень большие различия. И вопрос второй, в связи с этим. Национализм в России – это объективное явление, или его кто-то провоцирует намеренно? И если провоцирует, то кто?
Эмиль Паин:
Чего я боялся больше всего – это свернуть на эту тему. Потому что она по объему не уже, чем тема культурной традиции, но еще более запутана. Поэтому как бы сделать так, чтобы мы от нее не ушли, но и не растеклись? Значит, говорите в Эстонии. Да, малочисленные этнические группы, локализованные на небольших пространствах быстрее консолидируются, чем большие, им легче отыскать в своей исторической памяти реальные и мнимые обиды и на этой основе объединиться по принципу «Мы против». После распада Советского союза и Югославии, а еще раньше после распада Австро-Венгрии и Османской империи политическое объединение большинства народов, создавших новые государства, первоначально основывалось на этнической или религиозной консолидации. Но разве так было только у малочисленных народов? А в Германии как сложилась нация? Не потому ли, что жители разных княжеств, говорившие на немецком языке, осознали себя сначала немцами, а потом и единой нацией нуждающейся в едином государстве? А в Италии как сложилась нация? Где в Европе, покажите мне, хоть один пример, где бы идее гражданской нации не предшествовала этническая или, заменяющая ее, религиозная самоидентификация. Нация в Нидерландах рождалась в ходе этнической войны с испанцами. А что такое Английская революция? Она была замешана не только на идее справедливости и требованиях экономических прав, но еще и на определенной религиозной идентификации. «Мы протестанты», – говорили сторонники Кромвеля, – «а династия Стюартов – это известные паписты». Это было очень важно. Почему? Потому что легче объединиться «против», чем «за», а противопоставление "мы-они" заложено в самой природе этничности. Отсюда большой спрос на этническую или религиозную оболочку ранних процессов национальной консолидации. Особенно велик спрос на подобную консолидацию в постимперский период, в условиях так называемого кризиса гражданской идентичности.
Что сегодня происходит в России, особенно в ее русской глубинке? Народ притесняют как угодно, разве лишь дустом его не посыпают, а он не реагирует, не проявляет активности. Замыкается на кухне, утешается водочкой, либо бросает все и уезжает, в крайнем случае. Но стоит лишь к образу «плохого», обидчика добавить этническую окраску и наш страдалец тут же становиться активистом. Я часто привожу один и тот же пример. В ресторане два уголовника отдыхают, выпивают. Просят официанта бесплатно налить выпивки. Тот не хочет, вызывает на подмогу «крышу». Она приезжает и расправляется с обидчиками официанта, а заодно и со всеми, кто подвернется под руку. Кого в современной России заинтересует эта банальная история? Но, если гуляющие – русские, официант – азербайджанец, а его «крыша» чеченская. Что получится? Кандопога.
Иногда совсем не обязательно, чтобы враг действительно принадлежал к «чужой» этнической группе, поскольку «вражескую» этничность ему могут приписать. Самый русский за всю историю России правитель, уж такой русский, каких просто придумать невозможно, из деревни Будки, как только стал не люб, тут же превратился в Боруха Эльцина. Можете рассказать все, что угодно, про высокие рейтинги нашего действующего президента, но у меня есть очень важный индикатор падения этого рейтинга. Я нашел в Интернете немало доносов, в которых «нашему на всегда», приписывают «неправильную» этничность. Значит, какая-то часть общества так выражает протест. В доступной для их культурного уровня форме.
Теперь второй вопрос. Могут ли эти тенденции привести к опасным последствиям. Очень даже могут. Я иногда провожу анализ того, кто финансирует националистические издания. Это представители тех самых социальных групп, которые в другие эпохи финансировали «Черную сотню» в России, фашистские организации в Германии и в Италии. Раньше их называли «лавочники», сейчас – малый и средний бизнес. Это тот самый бунт миллионеров против миллиардеров, о котором я толкую. Ему сегодня легче всего опереться на настроения ксенофобии, которые к тому же постоянно провоцируются и властью. Ведь она тоже мобилизует свой электорат страхами, «образом врага». Позволим ли мы, живущие в нашей стране, развиться такому сценарию? Ответа у меня нет.
Иные говорят: «Наше косное сознание нам мешает. Вот давайте подождем, оно изменится» Один из моих приятелей, который здесь сидит, часто говорит: "Жить-то пока надо. Пусть государь пока рулит в автономном режиме. А потом, когда у нас появятся блага экономики, мы сможем перейти к самоорганизации". Мне это напоминает анекдот: "Научитесь прыгать с вышки – мы потом в бассейн воду нальем".
Валерий Кизилов:
Валерий Кизилов, выпускник экономического факультета ГУ-ВШЭ. Не могли бы Вы сказать, какие другие крупные страны современного мира, помимо России, не имеют до сих пор общества-нации? Кто из них мог бы первым достичь этого состояния? А из тех стран, где оно уже есть, не могли бы Вы привести красноречивый пример какой-нибудь крупной страны, которая последней совершила этот переход к обществу-нации. Когда это было? При каких обстоятельствах?
Эмиль Паин:
В таком виде как вы просите: " перечислите страны, назовите кто первый, и объясните как случилось…", это я вряд ли успею. Но рассказать о двух странах, одной совершившей и другой не совершившей переход к политической нации попытаюсь. Речь идет о двух крупнейших по населению странах мира. Одна из них Индия, другая Китай. Последний, безусловно, не общество-нация в том смысле, в каком я говорю. То есть, не страна, основанная на идее народного суверенитета. Это страна, с персоналистским режимом. Кстати говоря, обе страны при разных политических системах, добились, на мой взгляд, не малых экономических успехов по одной и той же причине – изобилия трудовых ресурсов и их дешевизне. Именно это, а не специфика режима сделало выгодным иностранное инвестирование в обе страны. Китайское и индийское «экономическое чудо" – это бывшее в употреблении японское, немецкое, американское, швейцарское чудо. Экономически эти страны развиваются по одному и тому же принципу – сборочного цеха крупных западных производств или реэкспортеров западных товаров, а вот с точки зрения сложения нации они разные. И в этом смысле пример Индии меня поражает и восхищает. Эта страна менее большинства других в мире была подготовлена к участи независимого государства. Мало того, что Индия к моменту независимости была разделена на многочисленные этнические группы, она еще и не имела, в отличие от народов СССР или Югославии, единого языка межэтнического общения. Ведь менее одного процента населения тогда освоило единый государственный язык. Мало того, что она была расколота на религиозные группы, она еще был и раздроблена по кастовому признаку. И вот эта страна, казалось бы, обреченная на немедленный распад, после ухода англичан, сшивает себя идеей государства-нации. Если у нас слово "национализм" – это проклятое слово, это оскорбительное слово, то в Индии национализм – это главная ценность. Это то, к чему элита хочет приучить все общество. Речь идет, разумеется, не об этническом национализме, а о гражданском единстве. И не о патриотизме – любви к стране, к родине, а именно о национализме, как причастности к единому гражданскому обществу. За счет чего Индия добивается более или менее успешного сохранения целостности (по крайней мере, она не развалилась и даже экономически преуспевает)? За счет главного фактора: обеспечения возможности реального включения всех этнических и религиозных и кастовых групп в управление страной на местном, региональном и федеральном уровнях. Напомню, что нынешним президентом Индии является женщина из касты неприкасаемых, которую 60 лет назад не пустили бы даже в общественный автобус, а до нее президентом был представитель религиозного меньшинства, мусульманин.
Как может сформироваться нация? Я уже назвал ферментом этого процесса элиту. Но есть еще более важный фактор – это создание механизмов включения населения в управление государством. Как только возникают условия, обеспечивающие включение людей в реальную политику (не в липовое голосование), происходит целый ряд потрясающих изменений. И это видно на примере не только Индии, но и многих других стран, например Италии.
В 1970 годы менее двадцати процентов итальянцев знали литературный итальянский язык, а философы называли Италию нацией без государства и государством без нации, набором разобщенных островов, где люди готовы были жить и жили «по понятиям». Исследования, которые проводились не только в Сицилии, но и в центральных областях Италии, показывали, что авторитет семьи и рода был там гораздо выше, чем авторитет региональных властей, не говоря уж об авторитете государственной власти в масштабе страны. Итальянцы вспоминали о своей единой национальной идентичности, «итальянскости», когда проводились футбольные матчи: у них рано появилась команда, ставшая чемпионом мира. Но это не сплачивало нацию надолго. Это был символ, являвшийся поводом для временного массового энтузиазма. Кончался футбол – и общество снова становилось разобщенным. И только когда появилась возможность вовлечения людей в реальное управление – сначала в масштабах территориальных общин, региональных ассоциаций, а затем и всей страны – только тогда началось «склеивание» нации. Сегодня в Италии – всеобщее знание итальянского языка, высокий уровень итальянской и европейской самоидентификации и самая высокая в Европе доля людей, вовлеченных в те или иные волонтерские организации. Это в стране, где Альберто Сорди еще сравнительно недавно присвоили звание почетного доктора одного из университетов за воплощение образа послевоенного итальянца, лишенного какой бы то ни было гражданственности, аполитичного обывателя без ощущения национальной идентичности. Вот такой произошел переворот в сознании.
Сергей Магарил:
Сергей Магарил. Факультет социологии РГГУ. Прежде всего, признательность Эмилю Абрамовичу за очень хорошее выступление. И теперь, если позволите, две коротких реплики, потом вопрос. Прежде всего, попытка ответа на вопрос уважаемой Ирины Евгеньевны, есть ли механизм трансформации ценностей, или уж это все колея, и так теперь до скончания века. Когда-то на просторах Европы, как известно, жили варвары. А сегодня их потомки – законопослушные граждане правовых государств Европы. Один из значимых механизмов – университетское образование. Как известно, массовое учреждение университетов в Европе случилось в 12-13 веках. С самого начала наряду с факультетами теологии уважаемыми и влиятельными были юридические факультеты. Если мне не изменяет память, Болонский университет в принципе был вначале учрежден для изучения текстов Юстиниана. К сожалению, мы опоздали на 500 лет. И, на всякий случай, 10 лет спустя после учреждения Московского университета, несмотря на казенную стипендию, если там десятки тысяч сразу учились праву, то у нас тогда на юрфаке учился один студент. Выход – форсированное высококачественное социо-гуманитарное образование. Если мы окажемся способны. Пока получается не очень, судя по тому, что происходит.
Вторая реплика. В отношении колеи. Я лично склонен солидаризироваться с этой концепцией. В моем представлении социокультурный архетип той или иной общности – ее коллективные представления, социальность, сформированная в течение веков чередой предшествующих поколений. И, если можно, вопрос, Эмиль Абрамович. Минуя или не минуя стадию этнической нации? Уже, по крайней мере, в течение двух лет в Интернете идет дискуссия вокруг русской доктрины. Могли бы вы немножечко прокомментировать? Заранее признателен.
Эмиль Паин:
Знаете, честно говоря, я не хотел бы отвечать на ваш вопрос, поскольку он уводит в сторону от темы. Однако коротко отвечу. Я отношусь негативно к идее эксплуатации властью этнического национализма для того, чтобы не допустить рождения нации как гражданского субъекта. В этом смысле моя позиция совершенно очевидна. Можно рассуждать о другом – возможно ли использовать этническую консолидацию в целях социального самоопределения, для развития представлений о том, что общество имеет специфические интересы? Об этом стоит подумать, это нужно изучить, а если этничность используют в прямо противоположных целях, самосохранения авторитарных режимов, то понятно мое отношение. Ваш вопрос, возможно, требовал более развернутого ответа, но это другая тема, и я не хотел бы на нее сворачивать.
Я лучше с Вами поспорю. Нет не про колею, я уже говорил и Саша Аузан тоже сказал, что эта метафора, скорее, результат терминологической неточности. На самом же деле и у него речь идет о трении, инерции, а не о какой-то колее, с которой нельзя выбраться. И ваш пример, с варварами показывает, что нет жесткой колеи. Были варварами, стали студентами Болонского университета. Спор же мой с Вами связан с вопросом: может ли просвещение, быть основным демиургом социальных изменений? Меня беспокоит преувеличение роли культурной миссии. Я считаю, что нынешнее сверх конструктивистское представление об обществе, которое, якобы, можно перепрограммировать разумным словом – не просто ложно, но и деструктивно. В этой связи я со скепсисом отношусь к вашему предложению о форсированном и одновременно высококачественном социо-гуманитарном образовании. Во-первых, форсированное образование редко бывает качественным. В 1990 годы в стране настрогали множество университетов из бывших пединститутов и даже техникумов, появилось и множество частных университетов. А толку? Изменился ли радикально социокультурный климат в стране? Во-вторых, стоит задуматься о предпосылках развития образования. Есть ли сегодня массовый спрос на то юридическое знание, которому обучали в Болонском университете? Существует ли привычка к договорным отношениям в нашем обществе и представления о том, что нужно требовать уважение прав граждан? Может ли укрепиться вера в суд, как высшую инстанцию, если на практике суд всегда на стороне власти? Можно ли это изменить просвещением, скажем, повышением образования судей «Басманного суда»?
Я полагаю, что университеты будут играть ту роль, о которой вы мечтаете и культура станет важнее, чем политика, как мечтает Саша Архангельский, лишь при определенных социальных условиях. Пока я об этих условиях знаю не много, лишь то, что они создадут общественный спрос на социо-гумманитарные знания, например, на знания гражданских прав. Но нам еще предстоит понять, в каком направлении нужно двигаться к этому спросу? Мы с вами должны договориться, с чего начать – с университетов, или с создания политических институтов, обеспечивающих включение общества в управление, в защиту своих прав. Перед тем, как нам претендовать на интерес читателей газеты "Жизнь", нам нужно было бы много о чем договориться в узком кругу.
Виктор Шулепников:
Шулепников Виктор. Международный университет в Москве. Эмиль Абрамович, такой вопрос к вам. Формирование нашей русской нации должно проходить сверху, или инициатива должна исходить от народа? И, соответственно, дополнение к этому вопросу. Почему провалилась попытка коммунистов создать нашу нацию, советскую?
Эмиль Паин:
Так Вы, про какую нацию – русскую, российскую, или советскую? Стоило бы определиться. Ваш вопрос начать ли «сверх» или «снизу», скорее по части геометрии. В политологии же важнее не кто первый начинает (это понятно), а как взаимодействуют «верхи» и «низы».
Как формируется нация? Вы думаете, что чернь парижских кварталов, (санкюлоты, т. е. лишенные штанов), сама придумала идеи "свобода-равенство-братство" и «народный суверенитет»? Можете не сомневаться, что сами они этих барских слов не знали, пока им их принесли. Но для того, чтобы это принесенное было усвоено, должны были возникнуть определенные предпосылки, должен был быть спрос на новые идеи и новые слова. Ведь они вытеснили более привычные представления: "государь (король) думает за нас, барин (мосье) нас рассудит". Везде был государь, он всегда думал за нас. Но вдруг возникают ситуации, когда оказывается, что король думает не о нас и за нас, а только о себе и своей Антуанете, а барин, нас не может рассудить и, вообще, их лучше под топор.
Разумеется, я не смогу в коротком ответе на Ваш вопрос рассказать о причинах и механизмах смены базовых представлений в массовом сознании. Подчеркну лишь, что усвоение слов, еще не означало перемен в сознании. Уже санкюлоты в конце в XVIII века знали и произносили слово «гражданин», но гражданское самосознание во Франции, как и в большинстве других стран Европы, утвердилось лишь середине XX века, когда большая часть населения стала опираться на очевидную для них идею: «Они – власти – зависят от нас, поскольку живут на средства налогоплательщиков и боятся общественного мнения не только в момент избрания». Напомню, что санкюлотов, произносивших слово «гражданин», но сохранявших рабское, варварское, ожесточенное сознание, переполненное ксенофобией, отделяют от гражданина не только почти два века, но и многочисленные исторические пробы и ошибки: якобинский террор, реставрация монархии, две империи и множество попыток установления республики. Можно ли рассчитывать на быстрое утверждение гражданского самосознания в России? Вопрос риторический, поскольку пока все попытки политических реформ в России, оставались сугубо верхушечными и не подхватывались низами даже на уровне освоения слов о гражданском обществе.
Александр Гаврилов:
Александр Гаврилов. Выпускник Московского педагогического университета. Во-первых, спасибо большое за возможность этого разговора на этом уровне серьеза и бесстрашия. Во-вторых, всегда, когда заходит речь о русском национализме, или о русском этническом уплотнении, а если я правильно понял Вас, Вам видится, что это один из наиболее естественных путей ближайшего развития, в этом есть два страха. Один страх, что сейчас начнутся погромы. Он понятный, но что же с ним делать. Другой страх устроен немножко сложнее. Имперские технологии были наработаны в России для того, чтобы держать эту территорию. Этническое уплотнение этнических русских, если я правильно понимаю, грозит гибелью той стране, которая сегодня называется Российской Федерацией. Потому что понятно, что этническое уплотнение в центральной России еще туда-сюда, возможно, а, скажем, в республике Татарстан, вполне субъекте Российской Федерации, с ним будет все гораздо сложнее. Как Вам кажется, насколько этническое уплотнение русских может фатально влиять на существование страны?
Эмиль Паин:
Спасибо. Я сейчас вспомнил Савелия Крамарова и сравнил себя с ним. Говорят он хотел сыграть Гамлета, а ему давали лишь роли дураков. Вот и я, пытался говорить об общих проблемах выхода России из зоны «особой цивилизации», а меня все время подталкивают к сугубо этнологической проблематике. Прилипла она ко мне, что ли или это потому, что в приглашении отмечено – "крупнейший этнолог"? Я ведь все время повторяю, что тема у нас другая – устойчивость инерции политической культуры и механизмы ее преодоления. Я рассчитывал, что с вашей помощью я смогу рассказать то, что наготовил. Вот у меня какой толстый доклад. Не получается. Что поделаешь, раз взялся отвечать на вопросы, то буду продолжать.
Признаюсь, что не понимаю смысла, предлагаемого Вами термина «уплотнение русских». В действительности происходит прямо противоположное: численность русского населения в России сокращается, следовательно, уменьшается плотность его расселения на территории, как по стране в целом, так и в большинстве регионов.
Меня заинтересовало в Вашем вопросе выделение двух видов страха. С этническими погромами Вам понятно, а страхи империи, кажутся сложнее. Вот с них и начну. Империи у нас мало кто боится. Державники-крепостники ею бредят, считают необходимым восстановление полноценной империи, которую должны бояться в мире. Часть либералов хотели бы приспособить империю к задачам либерализма, лишь заменив плохую империю хорошей. Я же полагаю, что именно империя, точнее ее остатки, прежде всего, и удерживают в России авторитарную историческую инерцию. Под остатками империи я понимаю явление, называемое мною "имперским синдромом". Оно включает в себя три элемента. Во-первых – это имперский режим – т.е. власть, не опирающаяся на волю народа. Во-вторых, – это имперское тело, т. е. территория, являющаяся основным ресурсом экономики и объектом эксплуатации; территория, на которой существуют не только ареалы расселения ранее колонизированных народов, но и русские административные единицы, которые живут как острова и связанные друг с другом только через центр, через вертикаль власти. В-третьих, – имперское сознание, многогранно проявляющееся, но, прежде всего, как сознание подданническое. Каждый из этих элементов воспроизводит авторитарную традицию. По разным причинам. Ну, скажем, один только постоянный страх распада имперского тела уже стимулирует надежду на сильную руку, которая, якобы, это тело защитит. Сильная рука в нынешнем виде и пришла, кстати, с этим месседжем: «Я вас спасу от распада. Я вас спасу от терроризма». Сама сильная рука насаждает страхи и препятствует развитию горизонтальной консолидации, которую воспринимает как угрозу своей монополии.
Что может сковырнуть этот имперский синдром? С одной стороны, я говорил, это внешние импульсы. Империя держится на экономике эксплуатирующей природные ресурсы. Именно эта эксплуатация подталкивает к экспансии, во всяком случае, к удержанию территории любой ценой. Однако постиндустриальная экономика изменяет отношение к природным ресурсам и к территории.
Далее имперское тело разрушается под воздействием этнического национализма. Причем большая империя может долго, веками терпеть национализм меньшинств. Национализм же этнического большинства уничтожает ее быстро и неизбежно. Империи, начинавшие ощущать признаки дряхления, в прошлом разжигали национализм этнического большинства для самосохранения, а потом он же ее и уничтожал. Так было в Османской империи, где национализм развивался до Ататюрка как попытка самосохранения империи на самых поздних ее этапах. Так было и на закате Австро-Венгрии и Российской империи.
Как будут в этом смысле развиться события в современной России? Не берусь дать Вам исчерпывающий ответ, но утверждаю, что русский национализм уже фактически становится антиимперскими. Его лидеры еще не осознают этого и соединяют, как сейчас говорят, «в одном флаконе» и этнонационалистическую и имперскую риторику, однако процесс внутреннего размежевания этих сущностей начался, и он не остановим.
14 апреля 2007 года в Москве прошло два митинга. Один – либеральный, на Чистых Прудах; другой националистический – на Болотной площади. На обоих митингах главным лозунгом было "Народ – не хозяин страны. Он должен стать хозяином". Только на Болотной площади добавлялось: "Русский народ не хозяин страны". Как будто все остальные хозяева, а вот он только один и не хозяин. Однако не исключаю, что для какой-то части населения, освоение идеи "мы хозяева", "мы должны побороться", может пройти через это этническое начало. При этом всем прочим, кому не нужны этнические костыли для социального самоопределения нужно загодя думать, в чьи руки попадет страшное оружие этнической консолидации. Просто сидеть и ждать нельзя. Очень опасно.
Виктор Толтаев:
Толтаев Виктор, факультет управления крупными городами Международного университета в Москве. Многоуважаемый Эмиль Абрамович, у меня есть два основных вопроса. Один из которых, можно сказать, немного личный. Вопрос такой. Вот Вы говорите о государстве-нации. Будет ли место в государстве русской нации мне, калмыку, выросшему на Кавказе, который сейчас учится в Москве, в феврале, быть может, уезжает на учебу в Англию, но, тем не менее, намерен вернуться в эту страну. Будет ли мне место в таком государстве? И вопрос второй. Так ли уж плоха империя? Если это будет империя, в которой, как говорится, никогда не заходит солнце, в которой рабочие получают квартиры за свои труды, в которой спекулянтов сажают за то, что они спекулянты, а люди просто получают за свою работу достойную оплату. Да, быть может, часть населения недовольна. Но, может быть, когда интеллигенция, которая в России всегда была прослойкой и никогда не будет классом, говорит о том, что народ что-то не получает, народ выступает с имперскими идеями, имперские идеи неприемлемы в России, а большинство населения это поддерживает, так, может быть, пора это принять? Быть может, нужен национальный лидер России?
Эмиль Паин:
Ваш вопрос самый лучший. Именно он должен был, венчать эту лекцию, поскольку, как раз он и показывает ее результативность. Как ее оценить? Да по анекдоту. Лектор долго рассказывал об устройстве двигателя внутреннего сгорания, а потом последовал вопрос: "А куда все-таки коня привязывать"?
Несмотря на полученный от вас «неуд» за мою лекцию, попытаюсь ответить на ваши вопросы.
Будет ли Вам калмыку место в государстве-нации? Ну, я ведь тоже не совсем русский. Более того, я представляю ту этническую общность, о которой чаще, чем о калмыках, говорят: "Бей их, спасай Россию". Так что если я рассчитываю на место в этом будущем государстве-нации, то, думаю, калмыку там точно местечко найдется.
Второе. Вы говорите: «Быть может, нужен национальный лидер России, если большинство населения это поддерживает»? Отвечаю. Национальный лидер может появиться, лишь после формирования нации-общества, а в наших условиях возможен «батька», «туркмен-баши», вождь, по-немецки – фюрер. Я думаю, что уровень поддержки нашего вождя существенно ниже, чем был у вождя Германии в 1930 годах. А уж женщин, которые бы кричали на площадях: "Хочу ребенка от фюрера", у нас пока и вовсе нет. Правда, фотографиями, с голым торсом нашего вождя, кое-кто, восхищается, но массового призыва решить с ним на месте демографическую проблему пока не поступало. А в Германии это было. И что же история третьего рейха позволяет говорить о том, что народ всегда прав? А история СССР? Здесь любовь народа к партии, живущей по плану Ленина, была не менее пылкой, чем сейчас к партии, знающей план Путина. И чем все это кончилось?
Задурить народу голову любовью к вождю, послать на смерть, не говоря уже о том, чтобы просто натравить его на другие народы можно почти в любой стране. Но легче всего и дольше всего это можно делать с народом, который сам себе не хозяин, а поданный империи.
Плохо ли жить империи, в которой, «никогда не заходит солнце», рабочие получают квартиры, а спекулянтов сажают? Опять же, в Третьем Рейхе (а это в переводе на русский третья империя) и преступников сажали, и квартирки рабочих были получше наших хрущеб, а уж солнце там долго не заходило. Все же территория была не маленькая – от Берлина до Каира, от Парижа до Северного Кавказа. Да, пока есть возможность за счет территориальных ресурсов не только фюрера кормить, но и что-то сбрасывать плебсу, то жить можно. Только надолго этих ресурсов не хватает. Часто природные ресурсы находятся на землях других, покоренных народов, которые рано или поздно говорят метрополии: «Это наши земли, наши ресурсы, поэтому уходите отсюда с вашей империи» и не просто говорят, но и действуют. Далее, я уже говорил про вызов постиндустриального общества. Он состоит в том, что общества, которые живут сегодня не столько на эксплуатации природных ресурсов, сколько на производстве идей, в том числе и тех, которые позволяют изобретать технологии заменяющие природные ресурс, куда более жизнеспособны. Они меньше зависит от засухи, от перемен климата, от глубины залегания нефти и колебаний цены на нее. Они обеспечивают более справедливое распределение этих самых доходов. Ведь может так случиться, что и нефтяные колодцы не пересохнут, и газа у нас будет вдоволь, только от этих богатств нам с вами будет все меньше доставаться, потому, что при бесконтрольности распределения ресурсов, имперская верхушка может и весь пирог съесть. Потому, что империя – это не только большая территория, «где солнце не заходит» – это, прежде всего, тип правления – «власть без согласия народов». Все решения принимаются на верху и вниз спускаются только для исполнения. Раньше императоры, хоть Бога боялись, поэтому могли и к народной пользе, что-то делать, а сейчас, что их удержит от того, чтобы все большую часть ресурсов в свою пользу направлять?
Я знаю, что у Вас на родине в Калмыкии сейчас героизируется образ Чингисхана. Вот уж кто территорию захватил непомерную, и солнце на ней долго не заходило, и корм стадам и поданным своим он этой территорией обеспечил. Только ведь сегодня и ребенку ясно, что такой тип хозяйственного и политического устройства в нынешние времена не жизнеспособен. Почему же так трудно доказать студенту-гуманитарию, что нынешняя Россия не так уж далеко ушла от Золотой орды – тоже пока живет за счет экстенсивной экономики, эксплуатирует свою территорию?
Ответ я знаю. Мы спорим не на равных. Вы живете сегодняшним днем, а он вызывает оптимизм: цена на нефть растет, в России потребительский бум и многим кажется, что это навсегда. Я же говорю о будущем, совсем недалеком будущем, куда с экстенсивной экономикой и с персоналистским режимом не въедешь. Такая политико-экономическая система не обеспечит конкурентоспособности нашей стране в мировом соревновании, да просто жизнеспособности. Однако доказательство от будущего не убедительны для тех, кто живет настоящим. Это кстати еще одно объяснение того, почему читателям газеты «Жизнь» моя лекция будет «до лампочки».
Александр Архангельский:
Спасибо огромное, Эмиль Абрамович. Я позволю себе от имени читателей газеты "Жизнь" два слова. Во-первых, мне кажется, что не случайно то, что Вы сдвигали на обочину своей лекции, вызвало наиболее живой отклик. Потому что это и есть то, что сейчас обсуждается, волнует. Значит, Вы в своем диагнозе правы. Через национальное придется пройти, прежде чем мы придем к общегражданскому. Вопрос, пройдем ли мы сквозь, поставив цель за пределами этнической консолидации, или мы застрянем, как в болоте. И если мы пройдем, то действительно слово "русский" станет прилагательным, а не существительным. Никого оно не будет смущать. Как мы все становимся русскими, пересекая границу. Независимо от того, еврей вы или калмык, или я, который вообще не пойми, кто. Смесь всего со всем. Каждый из нас, попадая за границу, мгновенно превращается в русского, и никого это не смущает. Потому что по отношению ко всем остальным мы и есть русские. Этот вопрос будет либо снят нашими общими усилиями, либо он нас может действительно погубить. Мы в зоне риска. Но это зона риска, без которой не обойтись. Это первое. Мы, читатели газеты "Жизнь", в этом глубоко убеждены.
И, во-вторых, хотелось бы, чтобы споры шли не только между своими. Потому что пока вы будете спорить между своими, мы будем читать то, что нам предложат чужие. Это очень важно: говорить со своими о своем. Но в конечном счете мы все равно выходим за пределы своего круга. Если мы не выходим за пределы своего круга, то не меняется культурная традиция, по крайней мере, то, что в ней должно быть изменено ради наших детей. Критерий-то простой: то хорошо, что в пользу наших детей. Если это срабатывает, то все остальное вторично. В этом смысле движение к национальным корням вещь странная; этническая принадлежность в нашем мире тоже становится формой выбора…
Я объясню на примере своих детей. Очень просто. Я подсчитывал, сколько кровей течет в жилах моих младших детей. Греческая, русская, немецкая, армянская, азербайджанская, сербская и еврейская. Семь кровей. Кем они могут быть? Они могут быть только русскими. Потому что ни на какой другой основе эта гремучая смесь не свяжется. Они и есть люди русской культуры. Только они должны с этой русской культурой быть вписаны в общий мир. И если это произойдет, то слава тебе, Господи.
Спасибо Вам, Эмиль Абрамович. Мы рассчитываем 11-го декабря встретиться с режиссером Александром Прошкиным, который делал фильм о докторе Живаго, вы наверняка этот фильм видели. Разговор будет идти об ответственности интеллигенции. Приглашаю всех.