Geum.ru

Один из тезисов является для меня центральным,   это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
  1   2   3

30.11.2004 Совещание Чтения 4

Проблема развития в психологической теории деятельности (ТД)
и СМД-методологии


Эльконин Б.Д. После трудных попыток чтения разных текстов Георгия Петровича и ещё более трудной попытки написания об этом тезисов я немножко изменил фокус сообщения и его стилистику. Один из тезисов является для меня центральным,   это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением. Второй тезис – собственно о теме. Отчасти намёком о своей позиции я написал в третьем тезисе той бумаги, которую я передал.

По моему опыту участия в семинарах, не такому уж великому, например, по участию в семинаре второго ноября, я всё больше и больше убеждаюсь, то есть чувствую... Да, хочу сказать, что тезисы, которые я буду произносить, на семьдесят процентов интуитивны. Никакого дискурса по поводу СМД-подхода, никакого строгого и в вашем смысле профессионального размышления я себе позволить не могу и не хочу. Итак, по моей позиции. Ощущение семинаров и движения рядом с этим мышлением, при том, что как бы нельзя находиться рядом; это такой спектакль, при котором лишь только зритель появляется на арене, его либо сразу втягивают в игру, и он должен пройти всё это событие, либо он уже ничего не смотрит. Близкая для меня метафора: чтобы осмысленно присутствовать в этом размышлении, надо все очень сложные, со сложной историей (квазиисторией) родовые пути пройти самому. И если здесь родиться, то ты участвуешь, а если родиться не здесь и не рождаться здесь, то и непонятно, о чём размышлять и как говорить.

В связи с задачей, или мотивом, институционализации всего этого подхода, близким мне (я решаю сходные задачи с психологией развития и с развивающим обучением), вопрос о своём другом, другом, но своём, то есть, в моём языке, - вопрос о посреднике или маргинальном персонаже, который может сидеть и смотреть на игру, а не натурально в ней вариться, по-моему, актуален. С этим окаянством я постараюсь, в меру своей испорченности, находиться здесь в позиции этого своего другого или посредника.

Тема. Мне показалось, что тема о различии на почве развития жидковата для сопоставления, то есть это не поле для сопоставления. Из того, что одни думали о развитии это и так, а другие думали то и эдак, на мой взгляд, совершенно не следует та коллизия, которая реально существовала на людях и на мыслях, между одним и другим ходом, размышлением, да и не случится никаких сопоставлений. Я замешал бы круче, оставаясь в близких к развитию представлениях. По-моему, и те, и другие, и выготскианцы, включая деятельность(?), и Георгий Петрович, и все поколения щедровитян претендовали на кульминационную точку развития, которую можно назвать порождением. То есть это персонажи, которые Делёз назвал бы "концептуальными персонажами порождения". Живые персонажи, которые встречались на этом поле - я называю его "акт порождения" - и здесь находится рамка и фокус их амбиций. То есть именно на это была претензия – на то, чтобы построить машинку, которая порождала бы. Что порождала? Это мне менее важно. Можно назвать поведение, субъектность, действие, продуцирование, мышление. Но важно, что именно порождала. На этой территории, по-моему, и был спор. То есть казалось, что идёт спор, вернее, резкий дискомфорт и конфликт, ещё в своей первой стадии не объективированный.

Если акт порождения, например, деятельности, или в деятельности какого-либо продуцирования, понять персо**, на мой взгляд, именно здесь очень энергично начинается разговор об искусственном и естественном (если посмотреть историю изучения), в отношении деятельности вообще; при этом ещё непонятно, в какой модели и в каком прототипе. Разговор об оппозиции искусственного и естественного энергетики теперь уже не имеет (не тогда, когда об этом говорил Георгий Петрович).

Щедровицкий П.Г. Ещё раз: что чего не имеет?

Эльконин Б.Д. Полагание деятельности в рамку искусственного естественного, а не её... Сейчас подумаю.

Щедровицкий П.Г. Это второй тезис.

Эльконин Б.Д. Это уже третий. Первый был о позиции, второй – о теме.

Щедровицкий П.Г. А можно, прежде чем произносить третий, всё-таки понять, где ты ищешь сюжет? Я могу сказать: обычный фихтеанский ход. Проблема порождения.

Эльконин Б.Д. И куда это тебя продвинет?

Щедровицкий П.Г. Меня это продвинет к тому, что все они наследники немецкой классической философии, проблематика развития как порождения была поставлена и обсуждена, и постоянные ссылки Георгия Петровича на Фихте, и вся неофихтеанская традиция, в том числе завершившаяся боком культурно-исторической концепции и стукнувшая Выготского по голове, - всё это совершенно понятная, очевидная контекстная проблематика.

Эльконин Б.Д. Так. И?

Щедровицкий П.Г. Это первый сюжет. Второй сюжет: актуализм Джорджа Герберта Мида, актуализм Катарбинского(?) и Леопольда фон Мизеса1 с праксеологией, актуализм этих, тех, пятых, десятых, и философия акта, интерес к акту. Вот она, здесь и теперь, не надо никуда ходить. Отсюда – определённая трактовка действия, специфическая трактовка деятельности в контексте философии акта.

Третье. Бога искали. Богоискательство, богочеловек. Атеисты же! Поэтому надо возвращаться к основаниям. Творение, тварность и всё, с этим связанное. Огромная традиция, в том числе и русской религиозной философии. Читали, правда, слабовато, потому что особо нечего было, но интуиция того, что в этом проблема, безусловно, была. Куда мы дальше будем двигаться при такой перетрактовке развития? Ты говоришь: "Не развитие, а..." И начинаешь искать другой предмет. Правильно? Другой фокус – в твоём изложении. А можно больше сказать об этом, чтобы было понятно, где ты ищешь?

Эльконин Б.Д. Пока трудно. Давай сначала, по самим вопросам. Если развитие, то в отношении этой темы вопросы будут те же самые, но с указанием на других героев.

Щедровицкий П.Г. Вопросы будут другие, но того же типа.

Эльконин Б.Д. Если развитие, то да, гегелевская традиция, известная логика, и что, значит, мы постмладогегельянцы, да? Или ещё кто-нибудь **. В этом смысле разницы нет.

Второе. Когда ты говоришь об этих текстах (признаюсь, что я их знаю поверхностно, и фихтеанские, и актуалистские, хотя ты мне указывал много раз, я не нашёл, но помню кое-какие тексты), я как полагающий ** не вижу для себя там интриги, потому что они все написаны так, как будто порождение уже случилось, оно нужно, и что дальше из этого следует. Но тот контекст, который я пытаюсь вызвать, состоит в том, что неизвестно, случается ли это вообще-то, притом, что, на мой взгляд, это идеальная форма для достижений, как СМДшников, так и психологов деятельности. То есть хотели владеть и держать это, несмотря на то, что, вроде бы, это невозможно.

Третье. Я не противопоставляю акт рождения и его возможности тому, что говорится о развитии, но считаю, что это его кульминационный момент, для того, чтобы очертить(?) поле(?).

Щедровицкий П.Г. Это не ответ на мой вопрос. Смотри, если возвратиться к дискуссии, которая была в прошлый раз, у тебя есть три переменных: психологическая теория деятельности, взятая через какой-то набор текстов, через твоё понимание того, что происходило в ней, особенно в том ответвлении, которое тебе наиболее понятно; есть СМД-методология – знак сокращения некоего набора подходов, работ, проблематизаций, которые осуществлялись. Теперь ты ищешь точку...

Эльконин Б.Д. Встречи.

Щедровицкий П.Г. ...Да, точку встречи. В этом смысле, когда ты говоришь: "Проблема развития в одном и в другом", - а дальше начинаешь искать фокус внутри самой проблематики развития, который позволил бы продуктивно сопоставить и противопоставить эти две малых традиции, то одновременно ты меняешь эту предметизацию, то есть ты трактуешь развитие определённым способом.

Эльконин Б.Д. Да.

Щедровицкий П.Г. Я хочу понять, как ты двигаешь эти переменные. Почему ты в эту сторону сдвигаешь? Относительно каких других ходов ты настаиваешь именно на таком способе прочтения проблематики развития? Почему не взял другие, которые тоже присутствовали и в психологической теории деятельности через её разных адептов, и в СМД-методологии через её различные периоды? Тем более что проблематика ведь не новая, замшелая. Лет четыреста её подробно обсуждали. Уж копий вокруг этой темы сломано огромное количество. Ты можешь, конечно, отвергнуть нашу рамку. Но если рамка остаётся, то мы ищем точки достижений или вкладов в мировую мысль, или хотя бы в отечественную - в той мере, в какой она отражает мировую. Мы ищем точку вклада. В этом смысле обратный ход заключается в том, что психологическая теория деятельности и СМД-методология либо по раздельности, либо вместе в своей дискуссионости вложили в проблематику развития что-то такое, чего не было в этой проблематике ни в немецкой классической философии, ни в других разработках. В противном случае я не чувствую во всём этом напряжения, энергии, продукта.

Эльконин Б.Д. Если двигаться с конца, я говорю, отвечая *: это не просто линия опосредствования, общая у Георгия Петровича и выготчан. Более того, я считаю, что Георгий Петрович довёл эту линию со средствами, опосредствованием и так далее вообще до предела, то есть он больше Выготский, чем сам Выготский. Это не линия понимания деятельности. Сейчас, на данный момент, всё, что можно было о деятельности в её определённой редукции, взятой как производная то ли от мышления, то ли ещё от чего-то, уже всё **.

Куда я приду, в чём состоит вклад? Я не могу здесь относиться экспертно(?). На мой взгляд, основная тайна, то есть то, в чём выразилось всё это движение(?), - это схема мыследеятельности – трёхпоясная и трёхслойная. Об её условиях и возможностях дальше может идти разговор. Интрига для меня состоит в том, что схема мыследеятельности и понимание деятельности, связанное с этой функциональной структурой, то, что вы обсуждали вместе с Георгием Петровичем (в тезисах) в связи с персонологической проблематикой – это разные вещи. Для меня интрига порождения понятого в его структуре (как оно делается) и в тех условиях, при которых это происходит,   это и есть самое трудное. И для меня как для того, кто ищет общие точки, это самая важная точка, потому что вроде бы у этого порождения нет структуры(?). И вроде бы говорить об этом как о том, единицу чего мы пытаемся положить, уже с самого начала, в связи с фихтеанским, актуалистическим и всяким иным ходом неправильно. Тем не менее, на мой взгляд, они пытались говорить именно об этом. В этом для меня напряжение.

То есть на протяжении четырёхсот лет и больше **, на протяжении всей истории, по-моему, движение и вклады в эту проблематику, а не в другую. Был вариант с ** и **. Всё, что о деятельности, и всё, что о мышлении, для меня осмысленно здесь, в этой точке.

Щедровицкий П.Г. Я тебя слышу, но ответа на мой вопрос ты не даёшь. Из того, что ты рассказываешь, одинаково вероятно может родиться образ подпольщиков, которые вместо того, чтобы говорить по сути дела, всё время говорят о чём-то другом, подразумевая самое главное. Но надо же скрываться, делать вид... Одновременно может возникнуть образ реальной смены и предметности, и практики, за которой стоит какая-то программа, скажем, перенос всего этого в область детского развития и обучения. Я могу исходить из того, что Выготский занялся детским развитием просто потому, что негде было работать. Надо было кушать, семью кормить. В подвале Института психологии, как известно, было сыро.

Эльконин Б.Д. Отсюда и чахотка.

Щедровицкий П.Г. Отсюда и чахотка, и культурно-историческая концепция. Образования одного порядка.

Но я могу исходить из того, что это была игра на повышение. Действительно, нащупать феномен креативности, предметизовать его, и не просто предметизовать, а через совокупность практик деятельностно освоить, чтобы потом превратить из эффекта в планомерно делаемый процесс. И вообще они стояли на фронтире мирового развития, и сейчас стоят, только всё никак не могут отрефлектировать, где находятся.

И поскольку я могу понять и так, и так, и так, я нахожусь в затруднительном положении, потому что я не чувствую акцентов и перспективы развития. Куда ты хочешь двигаться? То, что проблематика развития была погружена в действительность детского развития, так понятой теории деятельности, тем более – психологической, или учебных процессов, обучения деятельности, обучения мышлению, - это шаг вперёд? Это шаг вбок? Это новый заход? И насколько результаты, полученные в этом движении, могут быть дальше перепредмечены?

Вон сколько сумасшедших, они пишут мне про великие находки СМД-педагогики. Дурдом! "Мы вот здесь у трёх полусумасшедших детей вырастили такую интеллектуальную функцию! Ножки худенькие, голова огромная, всё время при ходьбе падают".

Муж. А для чего перепредмечивать? Откуда задача перепредмечивания **?

Щедровицкий П.Г. Вывести в основной поток, в магистраль развития. Иначе я не вижу последовательности дальнейшего движения. (Говорят одновременно.)

Фрумин И.Д.(?) Относительно каких магистральных задач **. С тридцатых годов вся эта школа вообще перестала ориентироваться на задачи, относительно которых можно предметизировать. Вторая попытка была Давыдова и Эльконина-старшего в начале шестидесятых годов...

Щедровицкий П.Г. Попытка сделать что? Попытка вновь вернуться в философию и там найти место тем достижениям и решениям, которые были найдены в классной комнате?

Муж. Ты говоришь о перепредметизации. Ты говоришь о рамке философии...

Щедровицкий П.Г. (Перебивает.) Я говорю о разных рамках. Кем они себя видели: ударниками педагогического труда или?.. Я всегда задавал вопрос: это психологические исследования для педагогики или педагогические исследования для психологии?

Ковалёва Т.М. Ответ должен быть только в одной рамке?

Щедровицкий П.Г. Ответ может быть какой угодно, лишь бы был какой-нибудь ответ.

Тюков А.А. Вы сейчас уйдёте очень далеко в горние выси. Мне кажется, нужно вернуться к первому тезису Бориса, позиционному, то есть к самоопределению. Я задаю тебе вопрос: между кем ты собираешься быть посредником? Ты ссылаешься на какие-то персоналии; в заявке написано, что дело в психологической теории деятельности...

Щедровицкий П.Г. (Перебивает.) Анатолий, это тот же вопрос, только сбоку.

Тюков А.А. Я хочу сначала получить ответ на этот вопрос, чтобы понимать дальнейшие суждения. Между кем и кем ты собираешься быть посредником в процессах институционализации (как ты сказал)?

Эльконин Б.Д. Между психологической теорией деятельности и СМД-методологией.

Тюков А.А. То есть методологами и психологами.

Щедровицкий П.Г. То есть две лаборатории в подвале Института психологии, между ними – институционализация. Ходить между ними, переносить бумажки и интерпретировать. Одним образом(?) – то, что делает соседняя лаборатория, а другим... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я понял, о чём ты говоришь, хотя я не понимаю, почему вдруг нужно ставить эту ситуацию посредничества... (Говорят одновременно.)

Эльконин Б.Д. Очень просто...

Тюков А.А. По поводу твоего последнего суждения. Я шёл за вашей дискуссией с Петром с его попыткой вытащить из тебя подноготную правду о том, что ты хочешь предметизировать. Можно ли понять твоё утверждение так, что пересечение на проблематике порождения есть фактически два варианта ответа на вопрос в оппозиции "процесс   механизм", то есть этого органического целого? Что и те, и другие пытались построить, как ты утверждаешь...

Щедровицкий П.Г. Что? Что?

Тюков А.А. Дословно "структуру содержания" и "структуру порождения" процесса. Или структуру механизма.

Эльконин Б.Д. Структуру акта. О процессе я не говорил.

Тюков А.А. Неважно, как интерпретировать: акта, события или ещё чего-то...

Эльконин Б.Д. Но не процесса.

Тюков А.А. Но прежде всего   в идеологии органического целого. Позиции, процесса, механизма.

Щедровицкий П.Г. Что тебе даёт ответ на этот вопрос?

Тюков А.А. Очень просто. Если он ставит и понимает, что проблематика стояла здесь, тогда не столько пересечение, сколько столкновение. Тогда можно будет понять столкновение позиций; и понятно, почему Борис переходит к проблематике искусственного   естественного. Действительно, тогда можно приводить исторический анализ этих двух доктрин: психологической теории деятельности Леонтьева (не Выготского, ничего там от Выготского нет) и общей теории деятельности Московского методологического кружка (не СМД-методологии). Общая теория деятельности и мыследеятельность – на мой взгляд, разные действительности и предметы.

Но там возможно сопоставление, как Борис совершенно правильно сказал. Тогда, в шестидесятые годы, это существовало. Неважно, на какой площадке: в педагогике, в психологии, в обучении... Шестьдесят седьмой год, шестьдесят шестой год - симпозиум по обучению и развитию, психология и педагогика детской игры дошкольника, конференция по деятельности... Неважно, где это происходило. Это происходило в разных пространствах, но происходило. (Говорят одновременно.)

Щедровицкий П.Г. Перспективы разные.

Тюков А.А. Тогда я могу понять и обсуждать проблемы столкновений и конфликтов между этими двумя школами. В противном случае я, так же как и Пётр, не понимаю, в какой предмет это идёт.

Щедровицкий П.Г. Он одной перспективы не понимает, а я – другой.

Эльконин Б.Д. Теперь поясните, кто – какой.

Тюков А.А. Пётр не понимает, в какую сторону ты собираешься обсуждать пересечение этих двух концепций и их вклад в историю философии или ещё какие-то действительности и практики. Меня интересует, какие столкновения ты будешь обсуждать; соответственно, тогда мы выясним, кто что вложил.

Щедровицкий П.Г. Я не понимаю третьего члена. Слова "проблематика развития" для меня – знак сокращения большой работы по выявлению этой проблематики, выявлению в ней фокусных точек и позиционированию: либо СМД, либо ММК, либо психологической теории деятельности, либо психологической теории Леонтьева, либо их вместе в сопоставлении, - по отношению к этому пространству. Я не чувствую этого пространства, как мы из него выходим, чтобы произвести это сопоставление, и как мы собираемся результаты этого сопоставления в него вернуть. Они вообще сделали что-нибудь по поводу развития? Хоть что-нибудь они сделали в развитии, кроме метафорического приговаривания о развитии? Они внесли свой вклад в проблематику развития в интеллектуальной традиции европейской мысли? Порознь, по отдельности, один и тот же вклад или разные? Внесли или не внесли?

Эльконин Б.Д. Внесли.

Щедровицкий П.Г. В чём этот вклад?

Эльконин Б.Д. Отвечаю последовательно. Для меня это принципиальный ответ. Идёт разговор о вкладе, надо делать такой доклад(?)... Для меня нет вопроса о вкладе Выготского, Леонтьева или других, а для меня есть разговор о дальнейшей линии, о том, что дальше. Если я буду вести этот разговор, то это доклад на тему о дальнейшем развёртывании этих...

Тюков А.А. (Перебивает.) Прости, что перебиваю. То есть ты согласен с утверждением Петра, что ни Выготский, ни Леонтьев, ни вся большая компания отечественных психологов ничего, кроме гегелевско-фихтеанской линии, в представление о развитии не внесли?

Эльконин Б.Д. Из каких моих слов это следует?

Тюков А.А. Если ты говоришь: "Нет вкладов", - а Пётр спрашивает: "Что, кроме идеи скачков, идеи преобразований, перехода количества в качество, отрицания отрицания, порождения нового содержания..."

Щедровицкий П.Г. И некоторых предметных моделей, которые, позволю себе сказать для игры, мало отличались от аналогичных предметных моделей в других педагогических направлениях.

Тюков А.А. Конечно. Гумбольдт в диахронии языка...

Щедровицкий П.Г. Просто была культура предметизации идеи развития. Эта предметизация проводилась в биологии, в геологии и т.п. Был достигнут некий операциональный уровень самой предметизации, и она была перенесена на новую проблематику   психологическую.

Тюков А.А. Можно указать конкретные работы. "Этюды истории поведения" – это одна предметизация, Запорожец...

Эльконин Б.Д. Да понял я!

Щедровицкий П.Г. Николай Щукин написал великолепную работу "Модель "клеточка – ставшее состояние" у Гегеля, Маркса, Выготского и [какого-то француза]".

Эльконин Б.Д. И у самого Щукина.

Я не согласен с методом, которым мне задаётся этот вопрос, с картинкой, в которой я должен отвечать. Если мы будем брать гегелевскую феноменологию духа как предел(?) и относительно неё смотреть на вклады, то никто ничего вообще после Гегеля туда не внёс. Вы можете взять и более раннее, но развитое – это Гегель. Если мы возьмём фихтеанскую или кантианскую картинку, то никто ничего никогда в неё не внёс.

Щедровицкий П.Г. В проблематику, а не в неё. Не в модельный ряд. Ты говоришь, что Мерседес – это и есть Мерседес. Тот Мерседес, который был тогда, и этот: мотор есть, колёса есть...